Владимир Кара-Мурза: Приближается вторая годовщина августовской войны в Южной Осетии. Спустя два года после вооруженного конфликта между Россией и Грузией и признания Россией отколовшихся регионов отношения между сторонами конфликта остаются напряженными. Абхазия и Южная Осетия пребывают в международной изоляции, и согласно июньскому отчету Международной группы по кризисам, почти полностью как политически, так и экономически зависят от России. Президент России Медведев спустя два года после августовских событий 2008 года уверен в правильности действий российской стороны. "Возвращаясь к событиям двухлетней давности, я хотел бы сказать, что считаю все решения, принятые в тот период, абсолютно оправданными и доказавшими свою эффективность", - сказал президент на брифинге после окончания переговоров с южноафриканским коллегой Джейкобом Зумой. Медведев отметил, что "Россия пришла на выручку народам Южной Осетии и Абхазии в момент, когда была поставлена под угрозу сама их идентичность". О том, приблизились ли Россия и Грузия к взаимопониманию спустя два года после войны в Южной Осетии, мы сегодня говорим с историками Сергеем Арутюновым, членом-корреспондентом Российской академии наук, заведующим отдела Кавказа Института этнологии и антропологии Российской академии наук, Русланом Бзаровым, доктором исторических наук, профессором Североосетинского государственного университета и Варварой Пахоменко, сотрудницей правозащитной организации "Права и инициатива" по России. Как по-вашему, существовали ли исторические предпосылки для грузино-осетинского конфликта?
Сергей Арутюнов: Вообще-то говоря, можно было обойтись и без конфликта. Грузины и осетины сосуществовали достаточно мирно. Были, конечно, между ними и конфликты исторические, в частности, во время правления меньшевиков в Грузии в период Грузинской демократической республики так называемой, когда выступления осетин были достаточно жестоко подавлены. Но в общем должен сказать, я там очень много проводил времени, моя юность, и детство прошли в Грузии, часто бывал и в Осетии, в Южной Осетии осетинский народ имел больше перспектив для своего национального развития, чем в Северной Осетии. В Северной Осетии проводилась такая политика русификации типично коммунистическая, тупая, а в Грузии гораздо более гибкими выступали и грузинские власти, и грузинская общественность. Можно много примеров привести, насколько лучше было в этом плане в Южной Осетии, чем в Северной.
Владимир Кара-Мурза: Как быстро была в 2008 году опровергнута версия о геноциде осетинского народа?
Варвара Пахоменко: Смотря, что значит опровергнута. И в России, и в Южной Осетии эта версия продолжает существовать до сих пор. С другой стороны, понятие геноцид само по себе довольно расплывчатое. Недостаточно сказать, сколько человек было убито, для того, чтобы определить, что геноцид. И то, что, к счастью, не подтвердилась информация, что погибли две тысячи человек в Южной Осетии, этого недостаточно, чтобы сказать, что геноцида не было. Никаких доказательств от следственного комитета России или от прокуратуры Южной Осетии, которая до сих продолжает вести следствие по военным событиям, предоставлено не было.
Владимир Кара-Мурза: Как вы восприняли в 2008 году версию о геноциде осетинского народа?
Сергей Арутюнов: Я ее воспринял и воспринимаю достаточно однозначно. Угроза геноцида над осетинским народом нависала, слава богу, она была предотвращена.
Владимир Кара-Мурза: Можно какими-то цифровыми показателями измерить такое качество, как геноцид или просто этническая чистка?
Варвара Пахоменко: Для того, чтобы преступление назвать геноцидом, нужно доказать прежде всего, что был мотив на то, чтобы уничтожить этих людей по определенному признаку, в частности, по этническому признаку. И здесь цифровых показателей недостаточно. Если говорить о том, сколько людей погибло в ходе последнего конфликта в Южной Осетии, то числа измеряются сотнями погибших. И на самом деле они совершенно сопоставимы, что с грузинской, что с югоосетинской стороны. Если в Южной Осетии все-таки большая часть погибших – это, скажем так, люди, которые держали в руках оружие, хотя, безусловно, есть погибшие гражданские люди, люди, которые погибли во время обстрела Цхинвали и окружающих сел, те, которые погибли во время выезда на объездной дороге. И со стороны Грузии все-таки большая часть погибших – это гражданское население. И наверное, из них больше погибло не в ходе боевых действий, а те, кто были убиты после окончания войны 12 августа, были убиты мародерами в основном. И здесь Грузия заявляет, что этническая чистка была произведена в отношении этнического грузинского населения на территории Южной Осетии. Несмотря на то, что в Южной Осетии проживают этнические грузины в нескольких районах Южной Осетии, в основном в тех районах и в тех селах, которые не были вовлечены в конфликт на протяжение последние 20 лет, все-таки в отношении тех сел, которые окружают Цхинвали, можно, видимо, принять этот термин, хотя пока нет решения международных судов, по которым можно сказать, что это произошло.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы версию о попытке геноцида осетинского народа в 2008 году?
Руслан Бзаров: Не знаю, называть ли это версией. Мы представляем себе историю этих попыток как достаточно протяженную. 2008 год - это юбилей своеобразный, 90-летний юбилей первых из этих попыток. 18 год, переход Тифлисской и Кутаисской губернии в новое государственное состояние, выход из революционной России. И сразу же буквально в считанные недели переход к военным операциям на территории нынешней Южной Осетии. В 19 году это продолжается, и наконец пик первого этапа наступает в 20, когда 5 тысяч человек уничтожено, когда 50 тысяч человек при общей численности населения чуть больше 60 тысяч на нынешней территории Южной Осетии, всего в Закавказье было около ста тысяч осетин, оказываются изгнанными, погибают в пути. Сумевшие до снега перейти хребет оказываются на территории нынешней Северной Осетии, а некоторая часть вынуждена прозябать в высокогорных лесах. Вот это первый этап.
Все это продолжается в явной или в латентной форме на протяжении всего 90-летнего периода, завершающегося 2008 годом. И хотел бы сказать, что это вовсе не версия. Потому что уже на первом этапе партийные меньшевистские документы, хорошо известно, что первая грузинская государственность была создана меньшевистской партией, возглавляло тогдашнее национальное грузинское движение, создавшее первые правители и так далее, так вот партийные документы, часть из них опубликованы, и государственные документы не скрывают цели, которая сегодня на правовом языке, потому что в международном праве и в российском законодательстве уже есть определение геноцида, совершенно точно может быть квалифицировано как геноцид.
Владимир Кара-Мурза: Александр Эбаноидзе, писатель, главный редактор журнала "Дружба народов", напоминает, что версия геноцида давно отвергнута.
Александр Эбаноидзе: Общеизвестный факт что все было чрезвычайно преувеличено. По-моему, бастрыкинский следственный орган численность погибших определил 160 человек, тогда как все, и пресса и что самое удивительное два руководителя государства во время конфликта и какое-то время после него, до признания Южной Осетии, говорили о больше чем двух тысячах погибших. Все это делалось сознательно специально для нагнетания вот такого отношения, как невероятная жестокость и так далее. Это все в прессе достаточно освещено. Вы помните, такая была информация о какой-то якобы церкви, в которую согнали мирных граждан осетинских, там они погибли, их сожгли. Все эти немыслимые жуткие истории, не имевшие под собой ни малейшего основания, как выяснилось вскоре же.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, состоялась ли спустя два года государственность Абхазии и Южной Осетии?
Сергей Арутюнов: Государственность Абхазии более или менее состоялась, но она состоялась еще до этого. Она не приобрела законченных форм, но Абхазия на пути к фактической реализации заявленных своих государственных прав. Что касается Южной Осетии, то, конечно, это квази-государство, прежде всего потому, что оно в отличие от Абхазии не имеет собственных ресурсов. Там нет ничего, что можно было бы предложить на международном рынке, там нет статей дохода, необходимых современному государству. Поэтому, конечно, в экономическом смысле, в хозяйственном, да и в социальном продолжение Северной Осетии, а Северная Осетия сама по себе тесно вписана в российскую экономику. Поэтому Южная Осетия, конечно, есть фактическое продолжение России, несамостоятельное государство в полном смысле этого слова.
В Абхазии совершенно другое дело, там есть и ресурсы, там есть настроения. Надо сказать, что жители Южной Осетии в глубине души, а может быть не в глубине, а на поверхности, вполне не скрывают, что уютнее всего они бы себя чувствовали, если бы Южная Осетия была включена в состав России и объединена с Северной Осетией в одну республику. Я надеюсь, этого никогда не произойдет. Потому что я надеюсь, что в конечном счете определенная целостность Грузии в форме некоей конфедерации или какого-нибудь тройственного союза может быть восстановлена. Я бы этого хотел.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, достигла ли Южная Осетия полного суверенитета?
Руслан Бзаров: Я думаю, что суверенитет или бывает или отсутствует, говорить о подлинном, искусственном суверенитете точно так же, как измерять его с помощью принципов экономического детерминизма, некоторая наивность. Несомненно, огромная масса проблем, несомненно, проблемы экономические и социальные видны невооруженным глазом. Однако, суверенитет должен быть измерен адекватными методологическими системами. Давайте измерять его народным волеизъявлением, политической и военной стойкостью, желанием строить собственное государство, а значит собственную жизнь. Никакой надежды на то, что никогда не принадлежавшая никакой Грузии, исключая грузинскую советскую республику, часть Осетии не может вернуться туда, где не бывала. Напротив, осетинское волеизъявление было связано с присоединением к России. Осетинское волеизъявление, опять-таки не связанное с 2008 годом и событиями этого времени и последующими двумя годами, а предшествующими двумя десятилетиями связанное, неоднократно выраженное, оно вполне легитимно, и все формы этого волеизъявления имели суровый внероссийский, кстати говоря, международный контроль. Отрицать это, думаю, не возьмется ни один сколько-нибудь объективный эксперт.
Поэтому, если говорить о суверенитете, то у меня сомнений нет. Что касается всех остальных вопросов, на каком этапе становления находится экономическая система, возможно ли ее развитие, насколько защищены социальные права и в какие сроки можно говорить о достижении идеала, не достигнутого в сопредельных больших и давно признанных государствах, как мы хорошо с вами знаем, в том числе и по собственному опыту, здесь я затрудняюсь называть конкретные даты. Однако то, что идет процесс в этом направлении, не вызывает у меня ни малейшего сомнения. Тут опять, если мы говорим о государстве, политическом развитии, стоит применить и оценки политические. Поэтому, конечно, да, конечно, ест, конечно, будет, конечно, нет возврата. Конечно, люди, защитившие свою волю, защитившие свою родину, не забудем, что два дня Цхинвали оборонялся сам, и помочь в военном смысле возможно только тому, кто не только нуждается в помощи, но способен ее принять. И представьте себе, если бы во исполнение желаний и мечтаний тбилисских ястребов южноосетины разбежались бы в конце 80 или даже в 90 годы прошедшего века, интересно, кому бы смогла помочь Россия и все прочее. Поэтому суверенитет надежный, политический суверенитет существует.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли говорить о полной легитимности режимов Северной Осетии и Абхазии?
Варвара Пахоменко: Опять же сложный вопрос. Если отвечать на то, что говорили коллеги передо мной, действительно люди в Южной Осетии, я не слышала ни разу ни от кого, что они хотели бы быть в составе Грузии. И действительно очень многие говорят, что 20 лет мы боролись за независимость, мы хотели этого, мы сделали для этого очень многое. Но с другой стороны, сейчас подавляющее большинство людей, которые говорят: независимость – это, конечно, хорошо, но если бы мы были в составе России – это было бы значительно лучше. И точно так же они предъявляют очень много претензий своим местным властям и говорят о том, что то, что они сейчас сделали, действительно мало похоже на какое-то государство, которое кто-то готов признать на международном уровне.
И проблема в том, что местная власть, если публично не декларируют, а говорят кулуарно, хотя часто и публично звучит, говорят о том, что для них целью является вхождение в состав России, а никак не развитие собственной государственности. В этом плане большие проблемы. Проблемы, соглашусь, во многом экономические тоже. Потому еще до августа 2008 года все-таки Южная Осетия в большинстве своем жила, используя свое положение транзитного региона. И сейчас, когда не оказалось этой возможности, когда оказалось, что граница с Грузией закрыта и получилось, что людям просто не на что жить. Как может развиваться, куда и как. Получается, что бюджет России, в чем ее и обвиняют, какая же независимость, если как говорят официальные местные чиновники 98,7% денег в бюджет поступает из бюджета России, то это не независимость. С другой стороны просто неоткуда брать, когда закрыта граница с Грузией, экономика не работает местная.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Каболов, председатель Совета московской осетинской общины, считает термин "геноцид" вполне применимым к событиям 2008 года.
Валерий Каболов: Что еще можно назвать, если операцию называют "Чистое поле". Что они под этим подразумевают? Они подразумевают, что им нужна территория, но на этой территории никто не нужен, поле должно быть чистым. Вот это и есть классическое определение геноцида: удаление с определенной территории определенного контингента людей путем физического истребления, выдавливания их на другую территорию и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Вы знаете, мне кажется, это большое лукавство со стороны наших властей. Потому что все-таки кампания агрессивная против Грузии готовилась давно, коррумпированные режимы, в том числе осетинские, тоже подкармливались давно. Почему-то наша страна вместо того, чтобы выполнять миротворческий мандат ООН, сделала все, чтобы выгнать грузин с насиженной территории - это 80% Абхазии, большинство осетин. И это делало то же руководство, которое в Чечне убило более сотни тысяч людей.
Владимир Кара-Мурза: Олег Панфилов, профессор университета имени Ильи Чавчавадзе в Тбилиси, считает тему геноцида пропагандистской уловкой.
Олег Панфилов: На самом деле эта тема поднимается исключительно в целях пропаганды российскими масс-медиа, в Южной Осетии любят об этом говорить. И когда об этом говорят, как правило, забывают о том, что на остальной части Грузии живет в три раза больше осетин, чем в Цхинвальском регионе, в Тбилиси только живет 12,5 тысяч осетин. Я уже не говорю о таких крупных населенных пунктах, как Хашури, Боржоми, Бакуриани. Так что это скорее всего такая пропагандистская уловка, которая предназначена для того, чтобы обманывать людей и по-прежнему настаивать на той самой версии, которая появилась два года назад.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел спросить вот о чем: возможно ли всеобщее признание Южной Осетии и Абхазии на основе частичного урезания их территории в пользу Грузии из расчета процента грузинских беженцев, проживавших ранее на этой территории?
Владимир Кара-Мурза: Существует ли перспектива широкого признания этих пока что непризнанных республик?
Сергей Арутюнов: Перспектива признания этих республик отсутствует, потому что большая часть государств мира гораздо больше заинтересована в поддержании приятельских отношений с Соединенными Штатами, нежели с Россией. США важнее, чем Россия, для большинства государств мира, кроме, как выясняется, Никарагуа и Венесуэлы. Поэтому перспектив для широкого международного признания нет. Но можно обойтись без этого признания, прекраснейшим образом можно обойтись. Тайвань мало кем признается, однако прекрасно существует. Теперь что касается урезания территорий, нет, на это никто не пойдет. Абхазия, которая в принципе могла бы отдать Гальский район, там почти всецело грузинское население, но не хочет этого делать. Он экономически важен. И вообще территория такая щекотливая вещь, даже маленький кусочек отдавать всегда это очень болезненно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Господа, у нас тут сгорела деревня, 45 домов сгорело, а в газете написали: и частично пострадала такая-то деревня. Вот это наша пресса. Как ей доверять? А то, что наш лидер, герой Геракл послал в Грузию за шкурой какой-то, это объяснил наш министр Лавров, говорит: Грузия знает, за чьей шкурой туда армада пришла.
Владимир Кара-Мурза: Как, по вашим данным, идет восстановление инфраструктуры в Южной Осетии?
Руслан Бзаров: Если речь идет о восстановлении жилого сектора, то нужно говорить об очень серьезных проблемах и задержках. Это все растянулось на два года. Есть у меня надежда, я часто бываю в Цхинвале, что к зиме основную часть удастся завершить в жилом секторе частного домовладения, то есть разрушенные частные дома будут восстановлены, отстроены заново, очень хотелось бы на это надеяться. Возможности такие вполне реальны. Идет и восстановление, часть уже в первый год была сделана, больше в этом году удалось сделать жилых многоэтажных домов. Какая-то часть из них оказалась негодна к восстановлению, их принято решение разбирать, нуждающимся, тем, кто там жил, жилплощадь будет предоставлена в других местах.
Если говорить об инфраструктуре образовательной, то все относительно нормально, школы и образовательные учреждения был первый пункт, и он был выполнен в срочном порядке. Уже в сентябре 8 года начался учебный год, вовремя начались занятия. Что-то доделывалось той же осенью и с этим все обстоит нормально. Хуже обстоит дело в некоторых других социальных сферах, я имею в виду, скажем, с медицинскими учреждениями были проблемы. В целом, если оценивать это движение, то я бы оценил его как замедленное, достаточно много встретившее на пути бюрократических несогласований межведомственных, включая прежде всего и не маленькую Южную Осетию, а российские ведомства, которым это было поручено, перепоручено несколько раз. Наконец после недавнего визита Шувалова предложена с нового года новая система. Вот эти сменяющие друг друга системы финансирования и организации работ сами по себе есть свидетельства неблагополучия. Остается только надеяться, что после всех перетягиваний канатов, смены ответственных людей, отрицательной оценки проведенной некоторыми российской и югоосетинскими ведомствами работы, все-таки есть надежда, что последний этап этого восстановления, открываемый в будущем году, будет самый успешный.
Владимир Кара-Мурза: Если сравнивать положение беженцев и пострадавших в Грузии и Южной Осетии, где они, по-вашему, лучше обустроены?
Варвара Пахоменко: По поводу положения беженцев в Грузии, им действительно были в первый же год построены небольшие сборные домики трехкомнатные. Все, кто изъявил желание получить эти домики, они их получили. Кто-то до сих пор ждет компенсации, кто-то хочет получить деньги, но при этом положение достаточно тяжелое. Потому что, например, самый большой лагерь для беженцев этого конфликта в Южной Осетии, там около полутора тысяч домов, эти дома стоят в пяти метрах друг от друга. То есть у людей, которые выросли и жили прежде в селах с огромными садами, полями, оказалось, что у них нет ни земли, ни работы, нет ничего. Положение тоже достаточно тяжелое. Но в Южной Осетии, к сожалению, очень многие люди не имеют жилья никакого, продолжают жить у родственников, продолжают жить в вагончиках, в палатках некоторые. И недавно совсем появилось обращение людей пострадавших, погорельцев в Южной Осетии, которые обращаются уже к руководству, в частности, западных стран и вообще из серии "кто может нам помочь". Они говорят о том, что мы потеряли надежду, что нам помогут местные власти, российские власти все-таки проконтролировать распределение ресурсов.
Проведенная проверка Счетной палаты 31 мая, они опубликовали свои результаты, где было сказано, что за пошлый год к сроку из 618 объектов сдан только 81. По заявлениям межведомственной комиссии, которая курирует восстановление Южной Осетии, сказали, что из 322 частных домов официально запланированных отчитались только о 102, из почти трехсот многоквартирных домов отремонтировали только 85 домов. Люди находятся на самом деле в очень тяжелом положении.
И если в общем и целом смотреть, сколько было выделено средств на Южную Осетию, как сказал премьер-министр России весной этого года, что было выделено почти 26 миллиардов рублей, из них 10 миллиардов пошли на строительство газопровода, еще два миллиарда правительство Москвы выделило на строительство поселка в Цхинвали для погорельцев. Но общая сумма 26 миллиардов - это почти по 30 тысяч долларов на человека, на каждого жителя Южной Осетии. Я работала консультантом для организации Международная кризисная группа для подготовки этого доклада, мы, в частности, проводили оценку количества жителей республики, не превышает 30 тысяч человек. Получается, что на каждого жителя было выделено почти 30 тысяч, можно купить квартиру за пределами Южной Осетии, это не значит, что значит люди должны уезжать, денег было много, но, к сожалению, каких-то подвижек в основном в проблеме жилья не произошло.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Энгель, первый вице-президент Всемирного конгресса русскоязычного еврейства, называет осетинский конфликт войной на уничтожение.
Валерий Энгель: Мы можем говорить о том, что это была попытка геноцида - это совершенно очевидно. Потому что грузинская армия воевала на полное уничтожение осетинского населения, причем мирного населения. И если бы российская армия не вмешалась вовремя, то, безусловно, мы имели бы факты тотального изгнания осетинского населения со своей территории, часть бы населения была бы изгнана, если успела бы убежать через Рокский тоннель, а оставшаяся часть была бы уничтожена. То есть была война на уничтожение. И если геноцид в полном понимании этого слова сотни тысяч уничтоженных, если этого не произошло, то только благодаря российской армии. Попытка такая, безусловно, была. И первые два дня агрессии грузинской мы, безусловно, были свидетелями начала этого геноцида.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Бзаров, если позволите, я задал бы вам вопрос, касающийся истории славного осетинского народа. Как всякое уважающее себя независимое государство Южная Осетия, как я узнал, учредила правительственные награды, которыми награждают, видимо, достойных граждан или друзей народа. Среди этих наград, как я услышал, существует орден Урузмаха, но те, кто ознакомится с крайне любопытным эпосом нартов, те знают, что Урузмах - это самый удачливый, непобедимый предводитель народа нартов. Означает ли то, что югоосетинское сообщество, желая разделить славу своих легендарных предков, собирается так же разделить ответственность за их военные преступления, в том числе и геноцид?
Руслан Бзаров: Я может быть не до конца понял вопрос, о каком геноциде идет речь. О геноциде в отношении осетин? Если речь идет о осетино-ингушском конфликте, то события 92 года ничто иное, об этом вам скажет любой эксперт, как вторжение на территорию восточной части Пригородного района хорошо подготовленных и профессионально вооруженных формирований с территории соседней республики Ингушетия. О каком геноциде может идти речь? Северная Осетия, пострадавшая в 92 году, едва ли не единственный в мире пример возвращения, во всяком случае, на мои вопросы российские и зарубежные эксперты пока не ответили, второго примера назвать никто не берется, едва ли не единственный таким образом пример почти поголовного возвращения вынужденных переселенцев. И возвращение это продолжается, как известно, продолжается в рутинном, рабочем режиме. Созданы специальные комиссии, подписаны государственные действующие соглашения между двумя республиками.
Что касается ордена названного в честь героя нартовского эпоса Урузмака в Южной Осетии нет. Может быть у радиослушателя неверные какие-то сведения. Об ордене, такая чаша к устам эпических героев в случае, если они совершали подвиги и вели себя достойно, поднимала сама во время пира. И орден такой, как и сама чаша, как и обычай, который описан впервые в европейской письменной традиции Геродотом и существующее до сих пор в Осетии награждение публичное во время праздничного застолья почетным бокалом, он существует. Традиция древняя, она выразилась во множестве произведений культуры прошлых веков. Совершенно закономерно орден носит имя этой чаши, это военный орден, которым награждают только воинов, только людей, служащих в силовых структурах, в военном ведомстве Южной Осетии.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня президент сказал российский, что не может быть нормальных отношений с Грузии при нынешнем руководителе. Как, по-вашему, насколько конструктивна такая позиция?
Сергей Арутюнов: Вы знаете, не могу отвечать за тех, кто формулирует политику России в отношении Грузии, и тех, кто формулирует политику Грузии в отношении России, у них свои соображения. Я считаю, что такая априори отрицательная позиция неконструктивна. И невзирая на разногласия, нужно по мере возможности стремиться к нормальным отношениям, взаимопониманию, если не к дружбе в абсолютном отношении, то, по крайней мере, нормально взаимодействия. Это должно произойти между Турцией и Арменией, это должно произойти между Россией и Грузией.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Хаиндрава, бывший государственный министр Грузии по урегулированию конфликтов, ныне один из лидеров оппозиции, осуждает пропагандистскую шумиху, сопровождавшую конфликт.
Георгий Хаиндрава: Это чистая пропаганда, мы к этому давно привыкли. Естественно, что никакого геноцида осетинского народа не было, там был конфликт военный. Авантюристическая политика Саакашвили в Грузии, традиционная имперская политика России. Это был конфликт между Грузией и России, который с позором провел Саакашвили. Что касается пропаганды, для того существует пропаганда, чтобы каждая из сторон потом говорила о геноциде, об истреблении, о жертвах. Это война, на войне всегда жертвы бывают.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Все-таки факт геноцида должен быть подтвержден в ООН или в других международных организациях. Одного утверждения российской стороны или одной из сторон совершенно недостаточно. Может быть я ошибаюсь, может быть было такое со стороны ООН и других международных организаций?
Владимир Кара-Мурза: Напомните выводы комиссии Евросоюза относительно виновников и степени виновности каждой из сторон в конфликте?
Варвара Пахоменко: Относительно выводов Еврокомиссии, создана такая группа по оценкам фактов произошедших под руководством финского дипломата. Они сказали ровно о следующем, что все стороны хороши, что со стороны Южной Осетии было достаточно много провокаций накануне войны, при это сказали о том, что ответ Грузии был неадекватен на эти провокации, сказали о том, что действительно производился обстрел Южной Осетии оружием неизбирательного действия "Градами". И было сказано о том, что реакция России, по крайней мере, в той части, когда Россия перешла за границы Южной Осетии после 11-12 августа, была тоже чрезмерной. Так же обстрелы и бомбардировки города Гори, где достаточно много мирных жителей.
Относительно того, есть ли какие-то оценки международных инстанций, что такое геноцид, вчера международный суд ООН распространил пресс-релиз, в котором сказано, что в сентябре состоятся предварительные слушания относительно жалобы Грузии против России о нарушении международной конвенции о запрещении всех форм массовой дискриминации. Правда, пока эти слушания будут посвящены жалобе России о том, что международный суд вообще не может рассматривать эту жалобу Грузии. Но тем не менее, международный суд после того, как вынес предварительные рекомендации осенью 2008 года о том, что все стороны должны воздержаться от нарушений этой конвенции.
Относительно геноцида сейчас наша организация "Права и инициатива" по России, мы совместно с грузинскими партнерами, грузинской правозащитной организацией представляем интересы жертв этой войны, причем как с грузинской, так и с югоосетинской стороны. И помогаем, оказываем правовую помощь. Когда мы получаем ответы из российской и грузинской прокуратуры, то мы получаем почти одинаковые ответы. И российская, и грузинская прокуратура говорят о том, что они сейчас расследуют дела о военных преступлениях и о геноциде. Только Грузия пишет, что это геноцид, произошедший на территории Грузии, то российская прокуратура говорит о геноцидн против граждан России, совершенный в Южной Осетии.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, требуют ли расследования даже спустя два года все обстоятельства той трагедии?
Руслан Бзаров: Я думаю, что здесь нет и не может быть расхождений насчет никто из тех, кого можно считать сторонами в этом конфликте, никогда не заявлял о том, что протестует или не согласен с правовым расследованием, в том числе и при посредничестве, с помощью инстанций международных и международных организаций. Это подразумевается само собой. Другое дело, что каждая из сторон предполагает увидеть как результат. Другое дело, что экспертное заключение, в том числе доклад Евросоюза не был признан сколько-нибудь объективным, очень часто европейские чиновники, и это тоже известно не только на примере обсуждаемых событий, забоятся больше о чистоте мундира, заботятся больше о собственных, в том числе политических интересах, нежели о результате, ожидаемого разными сторонами и международным сообществом в целом. Ожидаемой на самом деле каждым, кого коснулась эта война и предшествующие события, объективной оценки. Нет ни малейшей надежды, что мы ее дождемся, нет ни малейшей надежды, что мы ее дождемся и по некоторым другим интересующим нас сюжетам. И нельзя с этим мириться, но необходимо это учитывать. Я думаю, что нужно искать не в правовом только поле поэтому, потому что нет у нас надежды в ближайшие годы получить ответ на наши вопросы, на наши ожидания. Не только в правовом поле надо искать решения, я думаю, что оно расположено в более широком пространстве, нужно политическое решение искать - это будет адекватно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, грозит ли новыми конфликтами сегодняшнее хрупкое равновесие на Южном Кавказе?
Сергей Арутюнов: Думаю, что нет. Потому что вряд ли Россия предпримет какие-либо агрессивные действия, нет никакого смысла и никакого повода для этого. Полагаю, что Грузия какой-то урок извлекла из своего военного поражения и тоже на новые провокации не пойдет.
