Ирина Лагунина: В московском издательстве "Время" вышла в свет книга социолога Игоря Кона "Клубничка на березке. Сексуальная культура в России". Это третье, существенно обновленное издание представляет собой систематический очерк русской сексуальной культуры с дохристианских времен до современности. Кроме того, в книге содержатся ответы на такие вопросы: Почему в России так быстро растет количество ВИЧ-инфицированных? Чем опасно для общества агрессивное отношение к сексуальным меньшинствам? Зачем нужно сексуальное образование? Рассказывает Вероника Боде.
Вероника Боде: В первой части книги Игорь Кон исследует исторические судьбы русского эроса, начиная с древних времен, вторая посвящена "советскому сексуальному эксперименту", в частности, сексофобии, существовавшей в обществе, что во многом объясняет и проблемы сегодняшнего дня. Одна из глав называется "Зверь вырвался из клетки" - тут речь идет об эпохе перестройки. И, наконец, в третьей части рассказывается о сексуальной культуре в современной России. Ситуацию последних лет ученый характеризует емким словосочетанием "полный назад", имея в виду, прежде всего, крестовый поход против сексуального образования, которому в условиях современной России Игорь Кон придает огромное значение.
Игорь Кон: Разница между Россией и Западом сейчас в том, что тенденции развития последние полвека одни и те же, но там они принимают мир, в котором они живут. Скажем, подростковая сексуальность, она всегда для родителей тяжелое явление. А если вы хотите, чтобы не было неожиданности, которой дети сами потом не обрадуются, единственный способ – это соответствующее сексуальное образование, наличие контрацепции, умение с нею обращаться. Но у нас государство, которое должно принимать свою долю ответственности, Россия этого ничего не делала, советская не делала и нынешняя не делает. Одна из самых страшных проблем: Россия однозначно проиграла войну с эпидемией ВИЧ. И это колоссальные потери и материальные, и человеческие, и они будут увеличиваться. Ни слова нет о сексуальном образовании, которое есть во всем мире. Потому что это противоречит церковной идеологии, хотя по конституции Россия светское государство. В результате в России самые худшие цифры, самый большой прирост ВИЧ и так далее. Официальная программа московского правительства говорит, что безопасного секса не бывает, а единственная безопасность – это полное воздержание до брака. Но учитывая, что в брак люди вступают позже, а часто не вступают вообще, это значит вы им предлагаете вообще отказаться от сексуальной жизни. Это абсурд, это не получится. Поэтому любая система сексуального образования, о ней всегда говорят, когда речь идет о подростках, говорят о рисках и издержках ранней сексуальности, подумай и так далее. Но решение в данном случае принимают не родители и не педагоги, а подростки. И поэтому им надо дать знания, они, по крайней мере, будут знать, как избежать наиболее неприятных последствий ранней интенсивной сексуальности.
Вероника Боде: Социолог Игорь Кон считает, что сейчас вводить в школах программы сексуального образования уже поздно, время упущено, и предлагает взять за образец систему, действующую во Франции, где есть специальные телепередачи, информационные центры и интернет-сайты, на которых подростки могут анонимно получить консультацию специалиста. Финансирует эти проекты государство. Однако, для того, чтобы все это возникло, страна должна иметь открытую сексуальную культуру, нужна политическая воля, а также грамотные специалисты, способные эти программы создать и поддерживать. Еще одну серьезную проблему Игорь Кон видит в том, как относится российское общество к сексуальным меньшинствам.
Игорь Кон: Если мы понимаем, а это сегодня сомнений не вызывает, что сексуальность имеет дело не только с репродукцией, что всегда существовали разные меньшинства и разные категории людей, у которых другие чувства, другие объекты, если они не затрагивают интересы третьих лиц и так далее, то надо принимать, как есть. И поэтому самый большой вопрос – это нормализация однополой любви. Всемирная организация здравоохранения, в документе, который принят во всех цивилизованных странах, включая и Россию, существует три сексуальные ориентации – гетеросексуальная, гомосексуальная и бисексуальная, ни одна из них не является болезнью. То есть люди имеют право на существование, они не преступники, они не больные, значит надо с ними считаться. А в России ведется кампания, вот какие они нехорошие и так далее. Люди со своими особенностями имеют право на самореализацию и так далее – это государством не признается, отсюда напряжение вокруг этого существует. Это, конечно, ухудшает имидж России за рубежом, но это десятое дело по сравнению с тем, что одной из главных бед сегодняшней России то, что она переполнена ненавистью, недоверием всех ко всем. Это очень опасно, потому что это не может рано или поздно не взорваться самым катастрофическим образом.
Вероника Боде: Говорил социолог, сексолог Игорь Кон. Соблюдаются ли в России права сексуальных меньшинств? На вопрос Радио свобода отвечают жители Томска.
В России соблюдаются права по мере возможности каждой части населения, в том числе сексуальных меньшинств. Я так понимаю, вы имеете в виду запрет парадов. Если честно, меня инициатива в Томске проведения такого мероприятия лично не устраивает.
Я ни гонений, ни каких-то проявлений особенно на улицах Томска не видела.
Это грех, причем грех тяжелейший. Они всем своим видом соблазняют других. Поэтому чем быстрее с ними покончено будет, тем лучше. Если будут знать, что наказание за это, для них же будет лучше.
У нас, к сожалению, страна весьма патриархальная и мало кто понимает вообще, что такое сексуальное меньшинство. И большинство оценивает это как патологию, хотя я на самом деле считаю, что ничего страшного в этом нет.
Вот это я не знаю. То, что я могу сказать, в Томске с этим как-то полегче. Потому что я несколько лет приехала из Кузбасса, в шахтерских городах это мрак, то есть не дай бог, человека просто убьют.
А зачем их соблюдать? Если быть лояльными как в Европе, они там допускают уже браки между ними, я считаю, это безобразие. А у нас отвергается православными церквями, я считаю, это правильно.
Вероника Боде: Голоса жителей Томска записала корреспондент радио свобода Мелани Бачина. Алексей Левинсон, заведующий отделом социокультурных исследований Левада-центра, полагает, что за последние десятилетия удалось решить несколько важных проблем в сфере, связанной с сексом. Прежде всего, это сокращение количества абортов – за двадцать лет оно снизилось втрое. Доступна стала контрацепция и информация по вопросам секса. Но есть проблемы, которые решить не удалось.
Алексей Левинсон: Одна из них – это проблема сексуального дебюта. Молодые люди вступают в сексуальную жизнь совсем не так, как мне кажется, надо им подходить. Они вступают несчастливо, с мотивациями, которые, мне кажется, нуждаются в изменении. Секс остается по-прежнему в значительной степени репрессированным, изобилие порнографии или эротических сюжетов в массовой культуре не освобождают секс от массовой репрессии. Заветная концепция секса как греха в светской культуре вполне присутствует и иногда даже законодательно или письменными нормами тоже подтверждается. И таким образом секс оказывается не свободным, а секс оказывается грехом, который люди себе и другим прощают или не прощают, но внутренне это не есть проявление природы, свободы. Мы от этого не ушли, так на это дело смотрели в 19 веке, в 20, в 21 в значительной мере тоже. Сексуальная свобода – это право на нарушения.
Вероника Боде: А каковы социальные последствия такой картины в сознании?
Алексей Левинсон: Неуспешные сексуальные отношения являются зачастую причиной разводов, но еще чаще они являются причиной несчастливых отношений внутри семьи, которая формально не распалась. А в свою очередь такие отношения между супругами очень часто опрокидываются на детей в прямой или замаскированной форме и какие-то неожиданные агрессии, подавленность, невротизация отношений бывает следствием этих обстоятельств. Это очень печально, это вещи сугубо бытовые, их мало кто считает патологией, мало кто считает, что проблема, которую надо решать. Чаще люди думают, что такова жизнь, что счастливый секс – это какое-то редчайшее исключение, это то приключение, которое было когда-то на курорте. Люди в этом смысле, к несчастью, готовы как к плохим дорогам, к плохому водопроводу или к не очень вкусной еде.
Вероника Боде: Это был социолог Алексей Левинсон. Об особенностях восприятия в России вопросов, связанных с сексом, размышляет Любовь Борусяк, доцент Высшей школы экономики.
Любовь Борусяк: Я разговариваю со своими студентами и спрашиваю: почему, когда ругают наше телевидение, то всегда говорят, что оно плохое, потому что там много секса и насилия. Почему этот союз "и" в данном случае не противительный, а соединительный. Им трудно объяснить, но кто-то робко говорит: потому что это плохое. Представление о том, что есть хорошее, высокое, духовное, есть это низкое, плохое и телесное, оно очень сильное. Есть великая русская духовность и есть тело, которому тоже что-то надо, и все-таки это немножко грязновато. С другой стороны это дает мощный невротизирующий эффект, собственно сексом заниматься обязательно и, более того, если прежде невротизация касалась в большей степени мужчин, то теперь она стала касаться в высокой степени и женщин. И сексуальные проблемы, как мне кажется, на этом этапе еще обостряются. И то, что не появилось развитой системы консалтинга, какой-то помощи людям, это, конечно, плохо.
Все-таки для меня главная проблема – это то, что несмотря на то, что произошла как-то вкривь, вкось, не полностью сексуальная революция, что не решилась проблема отношения к телесности. Между прочим, это та же самая проблема, как люди с одной стороны стремятся покупать красивые вещи, красивую одежду, становятся такими профессиональными активными покупателями и с другой стороны они испытывают стыд за это, потому что это антидуховно, это антирусски даже. Вот эта национальная идентичность все время проблематизируется, нервотизируется. К сексу то же самое, что с одной стороны как бы модно, это необходимо, это уже норматизировано каким-то образом, с другой стороны это плохо, это грязно все равно, это противостоит чему-то высокому, духовному. И это даже не прямое влияние роста церкви, это опосредованное такое влияние. Потому что скорее это не то, что церковь делает сейчас, а это православная мораль в таком ее исконном кондовом, представлении принимать себя как человека сексуального – это значит любить свое тело, любить то, что, вообще говоря, в нашей традиции интеллигентской любить не положено. И это очень интересная и сложная проблематика, она у нас очень мало изучена, насколько я понимаю. Мне кажется, одна из проблем нашей сексуальности сегодня то, что у нас не появилось исследований уровня Кинси, который бы предъявил обществу – вот какие мы, что происходит, какая социальная динамика идет в этой сфере – это еще известно очень плохо.
Вероника Боде: Так думает социолог Любовь Борусяк. В предисловии к своей книге "Клубничка на березке" Игорь Кон пишет: "Консервативно-охранительные тенденции, которые в 2001-2003 годах только намечались, в последующие годы расцвели махровым цветом". Впрочем, как отмечает Игорь Кон, для социолога и историка сексуальная контрреволюция – сюжет не менее увлекательный, чем сексуальная революция.
Вероника Боде: В первой части книги Игорь Кон исследует исторические судьбы русского эроса, начиная с древних времен, вторая посвящена "советскому сексуальному эксперименту", в частности, сексофобии, существовавшей в обществе, что во многом объясняет и проблемы сегодняшнего дня. Одна из глав называется "Зверь вырвался из клетки" - тут речь идет об эпохе перестройки. И, наконец, в третьей части рассказывается о сексуальной культуре в современной России. Ситуацию последних лет ученый характеризует емким словосочетанием "полный назад", имея в виду, прежде всего, крестовый поход против сексуального образования, которому в условиях современной России Игорь Кон придает огромное значение.
Игорь Кон: Разница между Россией и Западом сейчас в том, что тенденции развития последние полвека одни и те же, но там они принимают мир, в котором они живут. Скажем, подростковая сексуальность, она всегда для родителей тяжелое явление. А если вы хотите, чтобы не было неожиданности, которой дети сами потом не обрадуются, единственный способ – это соответствующее сексуальное образование, наличие контрацепции, умение с нею обращаться. Но у нас государство, которое должно принимать свою долю ответственности, Россия этого ничего не делала, советская не делала и нынешняя не делает. Одна из самых страшных проблем: Россия однозначно проиграла войну с эпидемией ВИЧ. И это колоссальные потери и материальные, и человеческие, и они будут увеличиваться. Ни слова нет о сексуальном образовании, которое есть во всем мире. Потому что это противоречит церковной идеологии, хотя по конституции Россия светское государство. В результате в России самые худшие цифры, самый большой прирост ВИЧ и так далее. Официальная программа московского правительства говорит, что безопасного секса не бывает, а единственная безопасность – это полное воздержание до брака. Но учитывая, что в брак люди вступают позже, а часто не вступают вообще, это значит вы им предлагаете вообще отказаться от сексуальной жизни. Это абсурд, это не получится. Поэтому любая система сексуального образования, о ней всегда говорят, когда речь идет о подростках, говорят о рисках и издержках ранней сексуальности, подумай и так далее. Но решение в данном случае принимают не родители и не педагоги, а подростки. И поэтому им надо дать знания, они, по крайней мере, будут знать, как избежать наиболее неприятных последствий ранней интенсивной сексуальности.
Вероника Боде: Социолог Игорь Кон считает, что сейчас вводить в школах программы сексуального образования уже поздно, время упущено, и предлагает взять за образец систему, действующую во Франции, где есть специальные телепередачи, информационные центры и интернет-сайты, на которых подростки могут анонимно получить консультацию специалиста. Финансирует эти проекты государство. Однако, для того, чтобы все это возникло, страна должна иметь открытую сексуальную культуру, нужна политическая воля, а также грамотные специалисты, способные эти программы создать и поддерживать. Еще одну серьезную проблему Игорь Кон видит в том, как относится российское общество к сексуальным меньшинствам.
Игорь Кон: Если мы понимаем, а это сегодня сомнений не вызывает, что сексуальность имеет дело не только с репродукцией, что всегда существовали разные меньшинства и разные категории людей, у которых другие чувства, другие объекты, если они не затрагивают интересы третьих лиц и так далее, то надо принимать, как есть. И поэтому самый большой вопрос – это нормализация однополой любви. Всемирная организация здравоохранения, в документе, который принят во всех цивилизованных странах, включая и Россию, существует три сексуальные ориентации – гетеросексуальная, гомосексуальная и бисексуальная, ни одна из них не является болезнью. То есть люди имеют право на существование, они не преступники, они не больные, значит надо с ними считаться. А в России ведется кампания, вот какие они нехорошие и так далее. Люди со своими особенностями имеют право на самореализацию и так далее – это государством не признается, отсюда напряжение вокруг этого существует. Это, конечно, ухудшает имидж России за рубежом, но это десятое дело по сравнению с тем, что одной из главных бед сегодняшней России то, что она переполнена ненавистью, недоверием всех ко всем. Это очень опасно, потому что это не может рано или поздно не взорваться самым катастрофическим образом.
Вероника Боде: Говорил социолог, сексолог Игорь Кон. Соблюдаются ли в России права сексуальных меньшинств? На вопрос Радио свобода отвечают жители Томска.
В России соблюдаются права по мере возможности каждой части населения, в том числе сексуальных меньшинств. Я так понимаю, вы имеете в виду запрет парадов. Если честно, меня инициатива в Томске проведения такого мероприятия лично не устраивает.
Я ни гонений, ни каких-то проявлений особенно на улицах Томска не видела.
Это грех, причем грех тяжелейший. Они всем своим видом соблазняют других. Поэтому чем быстрее с ними покончено будет, тем лучше. Если будут знать, что наказание за это, для них же будет лучше.
У нас, к сожалению, страна весьма патриархальная и мало кто понимает вообще, что такое сексуальное меньшинство. И большинство оценивает это как патологию, хотя я на самом деле считаю, что ничего страшного в этом нет.
Вот это я не знаю. То, что я могу сказать, в Томске с этим как-то полегче. Потому что я несколько лет приехала из Кузбасса, в шахтерских городах это мрак, то есть не дай бог, человека просто убьют.
А зачем их соблюдать? Если быть лояльными как в Европе, они там допускают уже браки между ними, я считаю, это безобразие. А у нас отвергается православными церквями, я считаю, это правильно.
Вероника Боде: Голоса жителей Томска записала корреспондент радио свобода Мелани Бачина. Алексей Левинсон, заведующий отделом социокультурных исследований Левада-центра, полагает, что за последние десятилетия удалось решить несколько важных проблем в сфере, связанной с сексом. Прежде всего, это сокращение количества абортов – за двадцать лет оно снизилось втрое. Доступна стала контрацепция и информация по вопросам секса. Но есть проблемы, которые решить не удалось.
Алексей Левинсон: Одна из них – это проблема сексуального дебюта. Молодые люди вступают в сексуальную жизнь совсем не так, как мне кажется, надо им подходить. Они вступают несчастливо, с мотивациями, которые, мне кажется, нуждаются в изменении. Секс остается по-прежнему в значительной степени репрессированным, изобилие порнографии или эротических сюжетов в массовой культуре не освобождают секс от массовой репрессии. Заветная концепция секса как греха в светской культуре вполне присутствует и иногда даже законодательно или письменными нормами тоже подтверждается. И таким образом секс оказывается не свободным, а секс оказывается грехом, который люди себе и другим прощают или не прощают, но внутренне это не есть проявление природы, свободы. Мы от этого не ушли, так на это дело смотрели в 19 веке, в 20, в 21 в значительной мере тоже. Сексуальная свобода – это право на нарушения.
Вероника Боде: А каковы социальные последствия такой картины в сознании?
Алексей Левинсон: Неуспешные сексуальные отношения являются зачастую причиной разводов, но еще чаще они являются причиной несчастливых отношений внутри семьи, которая формально не распалась. А в свою очередь такие отношения между супругами очень часто опрокидываются на детей в прямой или замаскированной форме и какие-то неожиданные агрессии, подавленность, невротизация отношений бывает следствием этих обстоятельств. Это очень печально, это вещи сугубо бытовые, их мало кто считает патологией, мало кто считает, что проблема, которую надо решать. Чаще люди думают, что такова жизнь, что счастливый секс – это какое-то редчайшее исключение, это то приключение, которое было когда-то на курорте. Люди в этом смысле, к несчастью, готовы как к плохим дорогам, к плохому водопроводу или к не очень вкусной еде.
Вероника Боде: Это был социолог Алексей Левинсон. Об особенностях восприятия в России вопросов, связанных с сексом, размышляет Любовь Борусяк, доцент Высшей школы экономики.
Любовь Борусяк: Я разговариваю со своими студентами и спрашиваю: почему, когда ругают наше телевидение, то всегда говорят, что оно плохое, потому что там много секса и насилия. Почему этот союз "и" в данном случае не противительный, а соединительный. Им трудно объяснить, но кто-то робко говорит: потому что это плохое. Представление о том, что есть хорошее, высокое, духовное, есть это низкое, плохое и телесное, оно очень сильное. Есть великая русская духовность и есть тело, которому тоже что-то надо, и все-таки это немножко грязновато. С другой стороны это дает мощный невротизирующий эффект, собственно сексом заниматься обязательно и, более того, если прежде невротизация касалась в большей степени мужчин, то теперь она стала касаться в высокой степени и женщин. И сексуальные проблемы, как мне кажется, на этом этапе еще обостряются. И то, что не появилось развитой системы консалтинга, какой-то помощи людям, это, конечно, плохо.
Все-таки для меня главная проблема – это то, что несмотря на то, что произошла как-то вкривь, вкось, не полностью сексуальная революция, что не решилась проблема отношения к телесности. Между прочим, это та же самая проблема, как люди с одной стороны стремятся покупать красивые вещи, красивую одежду, становятся такими профессиональными активными покупателями и с другой стороны они испытывают стыд за это, потому что это антидуховно, это антирусски даже. Вот эта национальная идентичность все время проблематизируется, нервотизируется. К сексу то же самое, что с одной стороны как бы модно, это необходимо, это уже норматизировано каким-то образом, с другой стороны это плохо, это грязно все равно, это противостоит чему-то высокому, духовному. И это даже не прямое влияние роста церкви, это опосредованное такое влияние. Потому что скорее это не то, что церковь делает сейчас, а это православная мораль в таком ее исконном кондовом, представлении принимать себя как человека сексуального – это значит любить свое тело, любить то, что, вообще говоря, в нашей традиции интеллигентской любить не положено. И это очень интересная и сложная проблематика, она у нас очень мало изучена, насколько я понимаю. Мне кажется, одна из проблем нашей сексуальности сегодня то, что у нас не появилось исследований уровня Кинси, который бы предъявил обществу – вот какие мы, что происходит, какая социальная динамика идет в этой сфере – это еще известно очень плохо.
Вероника Боде: Так думает социолог Любовь Борусяк. В предисловии к своей книге "Клубничка на березке" Игорь Кон пишет: "Консервативно-охранительные тенденции, которые в 2001-2003 годах только намечались, в последующие годы расцвели махровым цветом". Впрочем, как отмечает Игорь Кон, для социолога и историка сексуальная контрреволюция – сюжет не менее увлекательный, чем сексуальная революция.
