Елена Рыковцева: Власти пытаются скрыть информацию о том, что пожары готовят России второй Чернобыль – с таким заявлением выступила газета «Труд», ни больше, ни меньше. Тревожная информация о том, что пожары в брянских лесах могут принести в Москву и другие города России, и даже Европы, радиацию, несколько раз появлялась в прессе в эти дни. Одни заголовки чего стоят! «Второй Чернобыль на подходе?» - это «Собеседник». «Фонит сурово Брянский лес» - газета «Известия». Но все это были предположения, которые в газете «Труд» переросли в уверенность. Слухи и страхи последнего времени, связанные с пожарами и радиацией, мы обсудим сегодня со специалистом. У нас в гостях - научный руководитель Института энерготехники Госкорпорации «Росатом» Евгений Адамов.
Евгений Адамов: Я, правда, не считаю себя специалистом в радиации в широком смысле, как вы попытались меня представить. Я все-таки специалист в атомной энергетике, в реакторах. Но с Чернобылем знаком не понаслышке. И если аналогии такие проводятся, то я думаю, что здесь есть о чем поговорить.
Елена Рыковцева: Пойду по текстам ужасных статей. Читать страшно! Огонь в радиационных брянских лесах, вроде бы, потушили, сейчас там крупных очагов нет, по крайней мере, так уверяют. «Но если эти леса охватят масштабные верховые пожары, то при попутном ветре радиационное облако дойдет до Москвы за полдня, и власти сделали все, чтобы этот сценарий стал явью», - вот что пишет «Труд». И еще: «Второй Чернобыль грозит близлежащим крупным городам, в том числе и Москве. Кому повезет меньше - будет зависеть от направления ветра». Евгений Олегович, прошло 20 лет, неужели любая спичка, любой пожар – и все сначала?
Евгений Адамов: Если имеется в виду, что с момента, когда произошел Чернобыль, то прошло больше, потому что все-таки это апрель 86-го года. Если говорить о радиационном облаке, зря людей пугают. Радиационное облако такого типа, которое было на первичной стадии аварии чернобыльской, повториться от какого-либо пожара не может. Здесь, скорее, речь должна идти о вреде, который приносят всякие аэрозольные частицы, а вовсе не радиоактивные. Известно, что для дыхания мелкие частицы очень вредны, и для этого им необязательно быть радиоактивными. А если они будут радиоактивными, то, конечно, они будут вредны вдвойне. Но оснований считать, что будет гореть брянский лес и из него поднимется облако «а-ля Чернобыль», я не вижу никаких. Хотя еще раз повторяю, это очень специфическая область, и когда речь идет о малых дозах радиации, которые отнюдь не характеристика Чернобыля... Ведь не малых доз радиации тогда боялись, а боялись серьезного облучения, которое приводит к серьезной онкологии. Но не оказалось серьезной онкологии, которую ожидали, прежде всего, по лейкозам (заболевание крови) и по заболеваниям щитовидной железы. То есть те прогнозы, которые тогда делались, по счастью, не оправдались. А что касается малых доз радиации, то это вообще очень специфическая область. Человек вообще живет в окружении радиации, есть места по отношению к Москве, отличающиеся в 10 и более раз, где человек живет постоянно. Назову только одно место – индийский штат Керала, где природная радиоактивность намного больше.
Поэтому если речь идет о малых влияниях, то к ним и надо относиться как к малым влияниям. Не надо пугать людей. Мы уже, по-моему, должны быть достаточно научены собственно Чернобылем, в котором влияние непосредственно физических факторов, в том числе и радиации, было куда как меньше, чем влияние недобросовестных СМИ и недобросовестных политиков. Или неграмотных людей, которые говорили о такой опасности, которой реально не было, и которая приводила к заболеваниям людей, которые не может вызвать радиация, - заболевания сердечно-сосудистой системы, нервной системы, психозы. И люди действительно от этого болели, но только виной этому не Чернобыль, а то, что я перечислил.
Елена Рыковцева: Получается, что не поймешь – пугать или не пугать. Потому что если не пугаешь, то потом выйдет так, что люди не были готовы. Если сейчас не пугать, а грянет?
Евгений Адамов: Радиационная опасность, среди прочих опасностей, сегодня минимальна. Я считаю, что, прежде всего, сегодня надо спасаться собственно от пожаров. И мне в этом смысле, можно сказать, «повезло», потому что в 86-ом году я три месяца провел на площадке Чернобыльской АЭС, в том числе непосредственно после аварии, через несколько недель. А в 72-ом году я видел, что такое пожар, недалеко от Переславля. Горел лес сначала внизу, и все жившие в этой деревне выходили его тушить лапником, лопатами, всем подручным материалом. Но потом увидели, как горел лес верхом, - и здесь совершенно бессмысленны человеческие усилия, если они ограничены твоими конечностями и подручным инструментом. Здесь нужно совершенно другое оснащение.
И вот то, что сегодня по телевизору я вижу, к сожалению, когда выходит армия не в том оснащении, в котором, как я считаю, должна выходить армия на пожар, и не важно, это пожар природный, техногенный или это пожар в результате диверсии, а я вижу, что солдаты вооружены примерно тем же, чем в 72-ом году мы были вооружены в деревне Талицы, недалеко от переславского озера, мне как-то становится не по себе. Ситуация действительно такая, что мы плохо делаем выводы, не учимся на собственных ошибках.
Елена Рыковцева: Евгений Олегович, в шести юго-западных и западных районах Брянской области радиоактивное загрязнение представлено в основном изотопами цезий-137 и стронций-90. Пишут, что окончательное избавление области от радиоактивного заражения произойдет не ранее 2160 года. Говорят, что сейчас распалось 40%, еще осталось 60. А как проценты, которые там еще есть, отражаются на жизни и здоровье людей, там живущих?
Евгений Адамов: Я думаю, что отражаются не самым лучшим образом. И прежде всего потому, что в Брянской области примерно через 5 лет после того, как произошла авария, проходило представление (заказанного еще советским правительством, но уже после того, как советского правительства не стало, и советского государства не стало) анализа как раз медицинских и биологических последствий. Этот анализ не решались по каким-то причинам представить в советские времена, хотя он был сделан на очень высоком уровне, специалистами международного класса, часть из которых принимала участие в анализе последствий Хиросимы и Нагасаки, то есть люди не случайные, а с российской (или советской) стороны принимали участие те, кто прошел через кыштымскую аварию на Урале в 50-ые годы. И результат этого анализа был таков, что не надо пугать людей. Есть реальные опасности от чернобыльской катастрофы, надо контролировать состояние щитовидки тем, кто подвергся повышенным дозам облучения, и своевременно не был подпитан обычным йодом для того, чтобы йод радиоактивный не глотала щитовидка, надо проверять, что с твоей кровью делается, если опять-таки ты проходил через повышенное облучение. Но все это надо делать для того, чтобы знать и управлять состоянием своего здоровья. К сожалению, этого не делалось независимо от чернобыльской ситуации. И второй существенный вывод, который тогда был сделан, а я думаю, что частично поэтому, наверное, не представлялись результаты непосредственно после аварии, когда были они уже готовы в советской стране, - нет надежной статистики предыдущей: а что было в этих областях, а какие были заболевания, - с чем сравнивать?
И когда сейчас речь идет об этих областях, я опять-таки боюсь, чтобы дополнительно к той психологической травме, которая реально приводила к заболеванию людей независимо от того, в какой мере они подверглись физическому воздействию последствий аварии – облучению и какому-то воздействию изотопов, которые могли попасть в организм по другим, в частности пищевым, цепочкам, сегодня опять будут нагнетать психоз.
Елена Рыковцева: Но психоз они нагнетают прямо оттуда, может быть для того, чтобы обратить внимание на свои проблемы. В прессе фигурирует депутат Брянской областной думы (видимо, очень активная женщина), эколог Людмила Колмогорцева, которая рассказывает, что «в области почти 1 миллион зараженной радионуклидами древесины, которая из-за сильной засухи может полыхнуть в любой момент. И если начнется верховой пожар, радиационное облако дойдет до Москвы всего за полдня». Я думаю, что вся эта первая часть ради второй говорится: «После массового сокращения лесничих попросту некому следить за тем, что происходит в лесу. В тех четырех районах области, которые мы посетили, осталось всего 14 лесничих, в ведомстве которых находится 30 тысяч гектаров зараженных лесов».
Евгений Адамов: Мы уже знаем, что у лесничих не оказалось средств для того, чтобы бороться с пожарами. И уже этого одного достаточно для того, чтобы понять, что проблемы есть. Но я не думаю, что лесничие были сколько-нибудь подготовлены для того, чтобы оценивать ситуацию с точки зрения радиации. Существуют очень хорошие институты, есть академик Алексахин, люди, которые десятилетиями контролируют, в частности, то, что происходило после кыштымской аварии, когда аналогичные изотопы – цезий и стронций – долгоживущие изотопы, которые, кстати, не к 2160 году...
Елена Рыковцева: А почему эта дата звучит?
Евгений Адамов: Не знаю. Кому-то захотелось провести такую планку, при которой с учетом периодов полураспада происходит такое снижение концентрации изотопов, которое этот человек считает допустимым. То есть здесь речь идет об уровнях, которые, вероятно, достаточно произвольно трактуются.
А что касается лесничих, я даже не думаю, что им надо помогать с точки зрения радиационной боеготовности. А вот помогать им с точки зрения готовности к тушению пожаров, к предупреждению пожаров, прежде всего, - вот это первая задача, которая перед нами стоит. Боюсь, что опять смещаются акценты для того, чтобы внимание людей переключить.
Елена Рыковцева: Думаете, что сознательно?
Евгений Адамов: Есть, прежде всего, местные власти, которые в силу своей бездеятельности ищут причины на стороне. Я не думаю, что это на уровне сколько-нибудь серьезном сейчас происходит, но то, что такой элемент – попытка переключения внимания в трагические периоды, как сейчас, в связи с пожарами в стране, - имеют место, это совершенно очевидно.
Елена Рыковцева: Валентин, Рязань, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В отношении того, что ваш гость сказал о том, что не известно, как влияют малые дозы на организм человека, по-моему, его рассуждения не основаны на статистике, а скорее всего, это околонаучные рассуждения. Например, несколько районов в Рязани подверглись радиоактивному заражению вследствие дождя, так вот, после этого началось стойкое повышение суставных заболеваний, и оно держится на высоком уровне.
Елена Рыковцева: Главный ученый секретарь Курчатовского института Андрей Гагаринский сказал в интервью по этому поводу следующее: «Основная часть лесов заражена цезием, имеющим гамма-активность. Поэтому возможно лишь небольшое повышение радиационного фона, которое значительно менее опасно, чем попадание в легкие обычных частиц горения». По словам Гагаринского, обычные частицы гари создают в легких канцерогенный очаг, который будет сохраняться в организме десятки лет. Он считает, что радиация – это меньшее зло, чем...
Евгений Адамов: Валентин, я абсолютно с вами согласен, я и в самом начале нашей передачи сказал, что не специалист в биологии и в медицине. Но по вполне понятным причинам, работая в этой сфере, я слежу за тем, как происходят дискуссии в академическом и уже не чисто академическом, а ближе к практической медицине сообществе с точки зрения влияния малых доз облучения. И если интегрально оценивать результаты этой дискуссии, то они таковы, что, действительно, так называемая беспороговая концепция... То есть концепция, которая предполагает, что вредное влияние облучения начинается с нуля. А есть старые подходы, которые говорили, что до какого-то уровня никакого заметного влияния на здоровье нет, а потом это влияние начинается. Так вот, беспороговая концепция сейчас имеет своих сторонников. Но когда мы с вами говорим о таких опасностях, которые сейчас обсуждаем, - Чернобыль, сегодняшняя ситуация, то давайте расставлять приоритеты. Опасность сегодня того, что вы пойдете в лес и попадете в такую ситуацию, когда вам из этого леса будет невозможно вернуться, существенно выше, чем все остальные опасности от малых доз облучения и от малых воздействий. То, что каждый день вы вдыхаете рядом с предприятиями, которые, к сожалению, продолжают выбрасывать достаточно много химически вредных веществ, не идет ни в какое сравнение даже с повышенными дозами радиации. И на этот счет существуют вполне убедительные данные, статистика, в том числе и статистика медицинская, которая должна доноситься до людей. С тем, чтобы боялись реальных опасностей, а не опасностей предполагаемых или сознательно преподносимых как таковые.
Когда речь идет о переключении внимания, я говорю о том, чтобы не отвлекалось внимание людей от реальных опасностей.
Елена Рыковцева: Уж куда реальнее опасность! Местная женщина говорит: верховой пожар – и за полдня облако накрывает Москву.
Евгений Адамов: Что называется «цифры на стол»! В том, что в Москву приходят разные облака, никаких сомнений нет. Но то, что эти облака принесут хоть сколько-нибудь реальную опасность радиационного плана, готов с этой женщиной держать публичное (поскольку мы в публичном пространстве находимся) пари, что это не соответствует никакой науке.
Елена Рыковцева: Дай Бог! Дормидонт из Армавира, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Адамов, у меня такой вопрос. После чернобыльской аварии говорили, что на 5-20 тысяч лет территория заражена, ни жить, ничего нельзя. А вот на Нагасаки и Хиросиму американцы ядерную бомбу сбросили, и мы видим, что там люди живут, работают. Это что, другая радиация, или что?
Евгений Адамов: Спасибо вам за вопрос. Изотопы, которые образуются в результате взрыва атомной бомбы, конечно, отличаются от изотопного состава, которым характерен чернобыльский выброс. В этом смысле отличие существует. И времена отличаются, потому что у разных изотопов разные времена полураспада. И кроме этого, существуют некие мероприятия. Был такой эпизод, когда американцы потеряли над Испанией бомбу. Они вывозили с этой территории слой земли, причем достаточно мощный слой земли. Так что существует и разница в загрязнении после ядерной бомбардировки и в результате аварии на реакторе, и существует разная культура того, что происходит на этих территориях в разных ситуациях. В прогнозах, которые делались в самом начале после чернобыльской аварии, существовали погрешности, связанные с тем, что точно не была известна информация о том, какое количество изотопов было выброшено из реактора, а позднее это все уточнялось.
Елена Рыковцева: Евгений Олегович, мой следующий вопрос совпадет с вопросом слушателя. Алексей Иванович пишет: «Как обстоят дела с тушением пожаров вокруг ядерного центра в Сарове и в районе Челябинска-16?». Я про Саров (мне очень стыдно) толком не знала до тех пор, пока не начались пожары. И слово «Саров» теперь в каждой сводке новостей. И мы теперь уже прекрасно знаем, что там. Конечно, тревожно – первые новости пошли: Саров, ядерный центр. И вдруг Кириенко заявляет: «Все вывезено. Не волнуйтесь, даже если пожар на территорию придет, все ядерные материалы вывезены». Как-то в один миг. Реально все вывезти с территории этого ядерного центра, что может представлять опасность при горении?
Евгений Адамов: В отличие от вас, Лена, я Саров знаю не понаслышке. И с большим уважением отношусь и к святой земле Сарова, поскольку все, что там сегодня является ядерным центром, имеет большую предысторию, связанную с православной нашей церковью. Это очень интересное природное место на границе Нижегородской области и Мордовии, где леса окружают этот центр. Но сам центр занимает такую значительную территорию, что для того, чтобы дойти от любого места, где ядерные материалы, до забора, за которым начинаются леса, нужно протопать очень много или ехать на машине. Вы знаете, что МЧС, прежде всего, сосредотачивается на объектах такого типа, которые имеют первостепенную государственную важность. И естественно, Саров – может быть, даже первый такой объект. И там достаточно эффективно МЧС поработал. Думали, что практически на том дело и закончилось, но пожар начался снова. Я знаю, что Сергей Владиленович уже не находится в Сарове. А вы знаете, что сегодня там, где серьезное что-то происходит, власть находится в эпицентре. А если он оттуда уже уехал и вчера был в Москве, то это сигнал, что он к отпуску готовится. Его отпуск был прерван...
Елена Рыковцева: А вы расскажите про вывоз материалов. Это что, всерьез или они нас успокаивают?
Евгений Адамов: Я думаю, что опасности с ядерными материалами, о которых промелькнули сообщения в СМИ, на серьезном уровне, на мой взгляд, и не было.
Елена Рыковцева: Нет, они официально заявляли: мы вывозим. Вы верите, что вывозят?
Евгений Адамов: Верю. Раз говорят, значит, вывозят. Другой вопрос – в каком масштабе, какие материалы, насколько далеко. Если они лежали поближе к забору, можно их вывезти к центру площадки, куда пожар никогда не доберется. Это же тоже вывоз. Относитесь к такой информации без напряга. А вот ситуация, когда вокруг такого центра горит, она ничем не отличается от того, как подобные катаклизмы происходят вокруг Лос-Анджелеса или вокруг Сандиа. Я назвал американские ядерные центры, которые находятся в зоне таких катаклизмов – и землетрясения, и пожары.
Елена Рыковцева: Причем нам каждый год сообщают о лос-анджелесских пожарах, но никогда не говорят об этом центре. Значит, они не вкладывают особого смысла в это.
Евгений Адамов: Лос-Аламос все-таки немножко дальше, ближе к Большому каньону, но и там горело. Я думаю, что как раз такие центры и в Америке, и у нас куда лучше защищены и подготовлены к тому, чтобы с такими катаклизмами справляться.
Елена Рыковцева: И Челябинск-16?
Евгений Адамов: Я не знаю, что такое «Челябинск-16». Давайте говорить сегодня не в цифрах, которые время от времени наши сотрудники... У нас в отрасли есть достаточное количество предприятий на Урале, и в Челябинской, и в Свердловской областях, есть ядерные центры, Арзамас-16, или Саров, или Кремлев – названий было достаточно много. Аналогом является Снежинск на Урале, и там тоже есть леса. Но все-таки, по моим представлениям, там меньше горело, чем горело в центральной полосе. И таких беспокойств вокруг этих центров не было. Есть еще несколько предприятий, но у меня нет информации, что в них ситуация хоть сколько-нибудь критическая.
Елена Рыковцева: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к Адамову как к бывшему министру, который занимался вопросами атомного строительства. Как вы оцениваете те систему, которая раньше называлась «система гражданской обороны»? Москва и многие города сейчас подверглись химической атаке – угарный газ, смог и прочее. В Москве я не видел ни одного открытого бомбоубежища, которое, по идее, должно быть с фильтрационными установками, с различного рода воздухонагнетателями. Короче говоря, есть места, где можно спасать население. Сейчас вы гадаете на кофейной гуще: будет или не будет радиационное заражение. Но ведь для этого существует опять же система гражданской обороны. Я проехал по Москве и посмотрел, чем они заняты. А заняты они тем, как я увидел, что там коммерческие стоянки для автомобилей. В самое тяжелое время для москвичей вместо того, чтобы выгнать машины, открыть специализированные пункты приема населения и помочь населению, ничего сделано не было. Как министр оцените состояние гражданской обороны. И способна ли она, даже в таких небольших пока ситуациях, срабатывать?
Евгений Адамов: Я познакомился не понаслышке с системой гражданской обороны в Чернобыле. Части гражданской обороны были привлечены к работам там. И работали достаточно неэффективно. Не так давно скончавшийся Маслюков был вторым председателем комиссии после Щербины. Первым уехал Щербина, он пробыл там недолго, у него и со здоровьем было не очень хорошо, что не позволяло ему там находиться, и он пробыл практически до майских праздников. А сменил его Маслюков Юрий Дмитриевич (царство ему небесное). И я на правительственных комиссиях, которые каждое утро проходили в здании райкома чернобыльского, слышал, как пытался Юрий Дмитриевич добиться от человека, возглавлявшего там эту работу, от гражданской обороны, что же практического было сделано. Но вместо этого слышал, что такие-то части прибыли, такие-то развернулись, такие-то убыли. И на вопрос спокойного, правда, язвительного, но спокойного Юрия Дмитриевича: «А что практического они сделали?», - ответа, к сожалению, не было. Может быть, моя оценка неточная, это моя личная оценка, я не был министром, имеющим право оценивать эту ситуацию, но как человек, непосредственно участвовавший в то время на площадке в ликвидации последствий аварии, я оцениваю на тот момент состояние системы гражданской обороны как неудовлетворительное.
Елена Рыковцева: А сегодняшняя Москва?
Евгений Адамов: Сегодняшняя система гражданской обороны перешла в руки Шойгу, МЧС. И то, что можно было сделать с учетом средств, людей, потому что человеческий фактор и здесь очень существенен, на мой взгляд, Сергей Кужугетович сделал великолепно. Он создал мобильные отряды, которые из Раменского попадают туда, куда надо, и быстрее, чем что-нибудь еще, и «тушит пожары», уже в переносном смысле. Это необязательно пожар, когда горят леса, это может быть та или иная катастрофа. К сожалению, сказать, что такая же оперативность, такая же подготовка людей, такая же оснащенность проникла во все элементы, которые формально теперь входят в МЧС, вплоть до пожарной части, которая на месте должна действовать, не ожидая, пока из Раменского прилетит очередной самолет МЧС и начнет вмешиваться в ситуацию, которая уже могла за часы развиться, вот эта ситуация поменялась не слишком.
И последняя часть вопроса - насчет того, в каком состоянии находятся убежища и так далее. Давайте вспомним, что такие убежища начали появляться сначала не у нас. Страна сначала готовила средства поражения, а уж потом – средства защиты населения. Они начали появляться, причем с походом беспредельным, удивляющим людей оснащением, в Америке, в некоторых европейских богатых странах, когда создавали убежища на случай атомной войны, в которых можно было недели, несколько месяцев прожить. Тот период прошел. Затрат, которые позволяли бы в «горячем» состоянии хранить все эти убежища, не осуществлялось. Поэтому всюду в мире они сегодня находятся в убогом состоянии. Я думаю, что мы здесь тоже впереди планеты всей - мы запоздали с созданием таких убежищ. Кроме метро, конечно. Метро в этом смысле всегда готовилось именно для такой защиты. Но если бы сегодня была реальная опасность, то метро остановили бы, опустили бы или закрыли все дверцы, и там люди бы укрывались. Такой ситуации просто нет, чтобы вводить в действие убежища, которая одновременно парализует город в транспортном отношении. Но вот то, что находится практически на каждом предприятии, находится в промежуточном состоянии. И решения не принято, чтобы окончательно это ликвидировать или превратить в гаражи, о которых вы сейчас говорите, и чтобы поддерживать их в таком состоянии, которое может востребоваться в каких-то критических ситуациях, такого тоже нет. Но с моей точки зрения, не было за последние дни, два месяца, которые относятся к критическим, такого состояния, когда надо было бы прятаться по убежищам. Нужны были, и к сожалению, с запозданием их, по-моему, ввели (хотя я не видел ни одной, кроме как по телевизору показывали), нормальные помещения, которые оборудуются кондиционерами, с возможностью для людей, а особенно пожилых и больных, прийти туда, подышать, получить поддержку психологическую, а если потребуется, то и медицинскую. И их должно быть много на многомиллионный город и в шаговой доступности.
Елена Рыковцева: И все должны знать, где они находятся.
Евгений Адамов: Вот это нужно было организовать быстро. Говорят, что это все-таки организовали. Но с моей точки зрения, это неуклюжесть и неповоротливость, но уже не системы гражданской обороны, а в другом плане.
Елена Рыковцева: Вы меня сейчас, конечно, будете ругать, но тем не менее. Не дай Бог, вдруг мы сегодня узнаем, что все-таки верховой пожар в Брянской области, что идет облако. Куда бежать сейчас в Москве, если выясняется, что радиация?
Евгений Адамов: Такой ситуации, при которой придется бежать, не будет. Но то, что сегодня небольшое количество людей в пределах этих недель носили респираторы, смачивали их водой и так далее, - вот это вещь, которая вообще не обсуждается. А вред здоровью от этих малых частиц достаточно большой, и точно наше здоровье и наши легкие пострадают от того, что мы вдыхали эти частицы. Поэтому приоритеты надо расставлять. Мы все время боимся неизвестного, а под носом у нас находится реальная опасность, от которой мы считаем нужным...
Елена Рыковцева: Это то, что вы называете «переключением внимания».
Евгений Адамов: Вот курить не надо. Вред больший от курения, чем от всего того, что мы сейчас обсуждаем. Уже точно установлено, что онкология легких наступает в прямой связи с курением.
Елена Рыковцева: Святослав из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Могу компетентно, как военно-морской врач запаса, могу сказать, что ПДК, что они постоянно показывают, то есть предельно допустимая концентрация выше нормы в 5-10 раз, это зависит от вещества. И ПДК учитывает 20 минут нахождения на зараженной территории. Поэтому, конечно, вещества угарного газа, углекислого газа и другие вещества превышает не в 5 раз норму, а в 160-200. И безусловно, сравнивать с курением смешно, как минимум. Ну а виноват в этом российский народ, который избрал на свою голову себе президента, «Единую Россию», партию «Родина» тогда, ЛДПР, Жириновского, которые единогласно проголосовали за этот Лесной кодекс, который полностью уничтожил и пожарную охрану, и лесников до 200 тысяч. Кстати, по заявлениям «Экозащиты» из «Greenpeace», по-моему, Ярошенко говорит, что уничтожено 16 миллионов гектаров леса. То есть это несколько Белоруссий. И у меня вопрос к Адамову. Адамов все время говорит, и уже не первый раз у вас, Елена, о православном центре Сарове, где ядерный центр. Как он сочетает православие и проникновение в тайны мироздания, которые приносят, как мы видим, и Чернобыль, и атомные взрывы?
Евгений Адамов: Сегодня у меня, наверное, плохо с дикцией, потому что назвать православным центром ядерный центр в Сарове я не мог. Я обращал внимание на то, что эта земля имеет глубокие православные корни. Вы знаете и о Серафиме Саровском, и о монастыре, в котором в свое время начались работы с проникновением, вообще говоря, не в тайны мироздания, а с более утилитарной задачей. Потому что было известно, что ядерное оружие уже создано американцами, и следовало американцев догонять всеми возможными способами. И на мой взгляд, учитывая, что существовала эта реальная опасность, то, что было сделано в Сарове по созданию оружия, уравновесило ситуацию в мире. И мы с вами 60 лет живем без крупных мировых войн, ни разу не применяя ядерное оружие. Вот оно нанесло вред, будучи использованным один раз в военных целях в Хиросиме и Нагасаки, но все остальные годы оно принесло пользу, ни разу не будучи примененным.
Елена Рыковцева: Валерий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вообще звать Адамова – это то же самое, что позвать Гитлера в качестве свидетеля на Нюрнбергский процесс. Это абсолютно очевидные вещи. Что касается американской угрозы, о которой в своих последних словах заговорил господин Адамов...
Елена Рыковцева: А аналогия Нюрнбергского процесса с чем?
Слушатель: Если бы Гитлер в качестве свидетеля пришел на Нюрнбергский процесс, он бы свидетельствовал в пользу тех, кто находился на скамье подсудимых. В настоящее время на скамье подсудимых (условно, разумеется, пока что) находится господин Путин и его группировка, находящиеся у власти. В этой связи звать господина Адамова сюда было совершенно бессмысленно. Дело в том, что наш ядерный щит защищал нас не от каких-то диких зверей, а от западной демократии. У нас тут царил сталинизм, и наш ядерный щит нас защищал от людей, которые могли принести свободу на бескрайние просторы многострадальной России.
Евгений Адамов: А можно вам один вопрос в связи с этим задать, раз вы так хорошо оперируете, как вы считаете, фактами? Что такое «План «Dropshot»?
Слушатель: Господин Адамов, я прошу вас не отвлекать меня...
Евгений Адамов: Я вас не отвлекаю. Все дело в том, что когда вы говорите, что нам должны были принести мир и демократию, вы должны немножко почитать историю, потому что история американцев открывается через какие-то годы. И уже десятилетиями известно, что если бы не была создана наша бомба, а был использован План «Dropshot» вполне реально, были бы уничтожены конкретные города, в том числе и крупнейшие города Советского Союза. И такой возможности для дискуссии, которую мы сейчас с вами ведем (и слава Богу, что у меня есть такой оппонент, который способен так поставить вопрос, чтобы вывести меня немножко из себя), у нас просто бы не было. Так что насчет того, каким образом американцы приносят демократию, я предлагаю вам поговорить с югославами, с иракцами, с японцами, которые, наверное, могут многое про «демократию по-американски» рассказать. Так что давайте не будем путать разные понятия: демократию как таковую и разные понятия об этой демократии. Насаждать демократию мечом так, как пытаются американцы, не имеет ничего общего с корнями демократии так, как понимали ее в Древнем мире.
Елена Рыковцева: Я, например, не считаю, что американцы насаждают демократию мечом. Я считаю, что американская демократия очень многими воспринимается абсолютно добровольно и ценится во всем мире.
Евгений Адамов: Но в Югославию они ее как раз принесли...
Елена Рыковцева: Но там были не одни американцы. Николай Петрович спрашивает: «Какова в этой связи безопасность продуктов, поставляемых из Белоруссии, в частности молочных? Известно ли вам об этом?».
Евгений Адамов: Да, я знаю, что Онищенко... к которому я отношусь с глубоким уважением как к специалисту, у нас не всегда в верхних эшелонах власти не «манагеры», как теперь говорят, а специалисты, и он как раз относится к числу специалистов. Это человек, который достаточно хорошо поставил работу по контролю, в том числе, над продуктами питания. Я не думаю, что есть основания опасаться белорусской молочной продукции.
Елена Рыковцева: Я как раз хочу, раз уж зашел разговор о Белоруссии, спросить вас вот о чем. Думаю, что с того дня, когда был показан по телевизору фильм «Крестный отец-3» о Батьке Лукашенко, больше не осталось, мне кажется, врагов у него в России, потому что настолько возмутительно было все, что было показано по НТВ, все это было так гадко, что даже не вижу смысле ни с кем по этому поводу полемизировать. Но мне хочется получить ваш комментарий по поводу заявления Александра Григорьевича о том, что он закрывает российско-белорусский ядерный проект. Читаю «Время новостей»: «Сотрудничество Москвы и Минска в сфере ядерных технологий рискует закончиться, не успев начаться. Если еще совсем недавно премьер-министр Белоруссии заверял, что все необходимые соглашения по строительству первой белорусской АЭС могут быть подписаны до конца сентября, как Лукашенко заявляет, что гродненскому проекту необходим новый инвестор». До этого выступал российский «Атомстройэкспорт» инвестором. Что вы скажете, почему он отпихивается от России теперь при строительстве новой своей АЭС?
Евгений Адамов: Когда речь идет о строительстве таких объектов, как атомная станция, изменения позиций стран-участниц происходят не так уж редко. Я напомню вам, что Турция проводила тендеры, конкурсы, объявляла о том, что она будет строить атомную станцию, за прошедшие 20 лет несколько раз, и ни разу не реализовала такое строительство. Вы знаете, что сегодня опять-таки предполагается с российским участием строить в Турции станцию. «Атомстройэкспорт» не выступал, насколько я понимаю, в качестве инвестора, он выступал в качестве возможного организатора этой застройки, то есть в своей основной функции. А в качестве инвесторов выступают банки, консорциумы банков и так далее. Надо точно знать, по каким причинам Александр Григорьевич сейчас повернул. Нам всегда трудно судить о политике Лукашенко, потому что информацию мы либо не получаем вообще о его позиции точную, либо получаем ее в таком искаженном виде, как это делается в упомянутых вами нескольких фильмах. Перегрев наступил здесь. Надо подождать, пока остынут страсти.
Елена Рыковцева: Пишет наша слушательница Савельева: «Почему при таком плохом Западе и Америке, которая могла бы уничтожить многие города России, если бы не российская атомная бомба, Россия заключила договор на хранение ядерных отходов? Это в пользу России? Наверное, во вред».
Евгений Адамов: Мы никогда не заключали никаких договоров на хранение ядерных отходов, у вас неправильная информация. У нас существуют договоры со странами, в которые поставляется ядерное топливо, что после того, как это ядерное топливо использовано в реакторах, мы его берем обратно. Напомню, что в этом ядерном топливе, которое кем-то рассматривается как отходы, 90% - это энергетическое сырье, которое может быть использовано еще раз. Поэтому если из таких стран, в которых нет ядерно-топливного цикла, мы берем на переработку такие материалы, то мы только выигрываем дважды.
Елена Рыковцева: И на этом мы завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
