Владимир Кара-Мурза: С 1 сентября 2010 года в Москве с 22 часов до 10 часов утра будет запрещена розничная продажа алкогольной продукции крепостью более 15 градусов. Как сообщается в постановлении, подписанном мэром Юрием Лужковым, изменения связаны с принятием концепции госполитики по снижению масштабов злоупотребления алкоголем и профилактики алкоголизма среди населения России. Сейчас ночная продажа крепкого алкоголя запрещена в нескольких десятках регионах страны. В апреле закон, согласно которому купить его в магазине можно только с 11 утра до 9 вечера, вступил в силу в Подмосковье. Правда, по мнению экспертов, принятые в области меры оказались не очень эффективными. Власти Москвы хотели бы вслед за введением запрета на ночную продажу крепкого алкоголя ограничить и продажу пива. В России на каждого человека, включая и младенцев, сегодня приходится около 18 литров чистого алкоголя, потребляемого в год. Это более чем два раза превышает уровень, который Всемирная организация здравоохранения определила как уровень, опасный для жизни и здоровья человека. О том, искоренит ли пагубную национальную привычку запрет столичных властей на ночную продажу алкоголя, в нашей программе сегодня спорят философы Виктор Аксючиц, автор книги "Миссия России", и Игорь Чубайс, автор книги "Разгаданная Россия". Можно ли считать алкоголизм национально русской привычкой?
До Петра Первого на Руси вообще не знали крепких напитков, пили разные медовухи, слабые алкогольные напитки. И только Петр Первый насильственно государственными мерами внедрил, насильственно внедрил и приучил народ к крепким напиткам. Он отстраивал везде питейные заведения, он ввел крепкие спиртные напитки и учредил шутейский собор, который пародировал среди прочего православный церковный собор, который насильственно утверждал культуру пьянства, причем пьянства вдрызг, когда вся элита напивалась и совершала всякого рода непотребства. Вот с Петра стали пить крепкие напитки. Но даже при этом в России до 17 года пили немного по сравнению с другими странами. Пили у нас больше во времена войны, после войны, что объясняется известными причинами. Если сравнивать другие десятилетия, тоже в России пили меньше, чем в других странах, в которых традиционно потребляются крепкие спиртные напитки. Так что у нас история питья крепких спиртных напитков всего 300 лет, в отличие от северных народов, где многие столетия и тысячелетия.
Владимир Кара-Мурза: В чем социальные корни этой исконной русской привычки?
Вот точно так же, спаивая Россию после 17 года, хотя это произошло не сразу, это произошло не 25 октября, хотя некоторые историки пишут, что было два штурма Зимнего, сначала Зимний штурмовали, а на следующий день открыли там винные склады и устроили жуткое пьянство. Но "сухой закон" на самом деле сохранялся. И только с конца 20-30 началась политика спаивания, которая практически продолжается по сей день. Ответственность за эту политику, ответственность за эту ситуацию несет власть в первую очередь.
Владимир Кара-Мурза: Гавриил Попов, бывший мэр Москвы, разделяет идею ограничения продажи алкоголя.
Гавриил Попов: Запрет надо ввести - это вполне нормальная мера, в большинстве стран мира, которые я знаю, такие вещи имеют места. Что касается национальной привычки, то это не национальная привычка, а болезнь, и болезнь совершенно социальная. Когда-то хорошо написал Высоцкий: хлебнешь стаканов десять – облегченье. Так что, я думаю, это две совершенно разные темы. Я думаю, может быть меньше станет нарушителей, может быть спокойнее обстановка на улице станет. Дело в том, что состав пьющих различен, очень много сейчас в Москве гастарбайтеров и так далее. Надо точно знать нарушителей, характер нарушителей, связь с ночной выпивкой. Но в любом случае, я думаю, ограничение необходимо, так как это вредит здоровью нации и интеллекту.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я не могу про Москву сказать, но в Брянске этот запрет год или два действует. Но понять надо одно, что больше 70%, кто пьют много, они и днем в магазин не ходят. В каждом дворе как минимум две-три точки, каждый киоск, в котором мороженое или чипсы продают, могут ночью из-под прилавка спиртное предложить. Бороться надо, мне кажется, с самогоноварением и плохим алкоголем, который привозятся бочками, и по ночам где угодно продается.
Владимир Кара-Мурза: Чему учит опыт предыдущих введений "сухого закона" в нашей стране?
Виктор Аксючиц: Опыт был разный. По большей части, к сожалению, не совсем удачный. Но даже этот неудачный опыт, скажем, горбачевская кампания, которая была, как выясняется сейчас, подготовлена при Андропове, Горбачев просто этот механизм запустил. При том при всем, что это было сделано очень неуклюже, какими-то полунасильственными мерами, статистика говорит очевидные вещи, что смертность мужского населения резко уменьшилась, продолжительность жизни увеличилась. Смертей от пьянства, от пьяного угара стало меньше. То есть явно даже от таких акций была польза. Если мы посмотрим на историю нашей страны, до революции в России пили гораздо меньше, чем во многих других странах. Но произошла революция. Когда разговаривал с некоторыми оставшимися в живых старушками, которые жили в уездных городах или в деревнях, они рассказывали одну и ту же картину, что в каждом населенном пункте были маргиналы, как правило, пьяницы, которые не работали, пили, воровали, но потом как-то уезжали со своих мест жительства, потому что социум вытеснял их оттуда. Произошло революция, и вдруг все они являются. И все они являются в ранге комиссаров, большевиков, то есть маргиналы пришли к власти. Алкоголики, наркоманы пришли к власти. И соответствующие результаты.
Из всех этих наших кампаний нужно сделать вывод, что в принципе несколько областей жизни, которые необходимо учитывать в решении этого вопроса, прежде всего это образ жизни. Понятно, что за десятилетия коммунистического тоталитаризма традиционный образ жизни, то есть традиционные ценности, идеалы, традиционные связи общества, семьи и прочего были разрушены. И безусловно, такое разрушение традиционного образа жизни способствовало алкоголизации. Это субъективный фактор. Понятно, что спиртное, водка - это очень хороший антидепресант, понятно, что от многих проблем в жизни можно скрыться и облегчить себе состояние, выпив. Но это и наркотик, к которому привыкаешь. И как всякий наркотик он может использоваться, в зависимости от доз, либо во вред, либо в пользу.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, своевременно ли выбран исторический момент для введения запретительных мер?
Игорь Чубайс: Вы знаете, он выбран не то, что несвоевременно, он выбран с огромным опозданием. И я бы не сказал, что это действительно реальные меры, которые могут изменить ситуацию. Вообще-то, кстати, в России был "сухой закон", единожды была такая ситуация. В 1914 году 1 августа началась Первая мировая война, германская война, и был введен "сухой закон" на Руси. Так вот, как раз нашей стране он реально действовал. Известно, что когда в 20 годы в США действовал "сухой закон", то возникла жуткая спекуляция в условиях рынка, а в России "сухой закон" действовал. И эти фронтовые сто грамм, про которые у нас любят вспоминать, 41-45, в русской армии такого не было, и русская армия воевала эффективно. После 17 года, конечно, ситуация изменилась.
Василий Белов, замечательный русский писатель, которого сейчас вспоминают в связи с юбилеем, он в одной из своих повестей написал, что если в старой деревне на всю деревню был один пьяница, то это много, а в новой деревне, если на всю деревню один трезвенник, то это много. То есть совершенно ситуация изменилась. Конечно, это результат политики, это не случайность, это не чей-то недосмотр - это такая политика проводится, потому что так легче управлять, так легче контролировать, так легче сбивать недовольство. Еще Маркс писал, что пьянство – это пассивная форма протеста существующим строем. Когда люди находятся, когда условия жизни невыносимы для людей, когда треть жилья непригодна для жилья, когда четыре миллиона бомжей, когда заработная плата такая в большинстве регионов, что просто позволяет сохранить себя, он работает за бесплатно, он ничего нового не может сделать. Он получил зарплату, он только может себя воспроизвести, сохранить, но как же еще людям реагировать? Поэтому здесь надо не запрещать продавать с 10 до утра, хотя в принципе я не против этой меры, здесь нужны другие шаги, комплексные, целостные, очень серьезные. И все это нужно делать. Потому что главная причина вымирания России сегодня - это запредельное пьянство, это спаивание страны, из-за этого и происходит вымирание.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Быков, писатель и телеведущий, предвидит рост социальной активности москвичей.
Дмитрий Быков: Я не думаю, что это поможет искоренить привычку, но это, безусловно, активизирует массы. Потому что массы научатся доставать из-под полы, покупать у таксистов, на вокзалах. То есть любая самодеятельность масс, мне кажется, сейчас должна приветствоваться. А это, безусловно, очень стимулирующая мера. Вывод на самом деле один: все меры по ограничению торговли спиртным в России воспринимались как имитационные, чтобы обозначить деятельность власти там, где она сделать больше ничего не может. Два последних "сухих закона" - это 15 год и 85. Аналогия, по-моему, напрашивается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы отметить два момента. Первый: как известно, большевики, когда пришли к власти в лице Ленина, они запретили алкоголь. И более того, Ленин говорил, что пьяный народ коммунизма или социализма не построить. И он держался "сухой закон" советской властью очень долго, пока Сталин не внедрил опять алкоголь, пропагандировал. Это первое, историческую справедливость надо отдать. Второе: у нас действительно было пьянство, и об этом хорошо написал в "Кому на Руси жить хорошо" Некрасов. "У нас на семью пьющую непьющая семья, а точно так же маются, уж лучше пили, бедные". Или второй момент, он говорил, когда говорили про пьяницу, он отвечает: "Мы до смерти работаем, до полусмерти пьем". Видите, до смерти работаем, до полусмерти пьем. А когда Сталин стал стирать границы между городом и деревней, когда он стал раскрестьянивать Россию, потребовались жесточайшие карательные ужасные меры, которые не могли быть осуществлены без алкогольного сопровождения. Когда крестьян уже расстреливать некого было, даже комиссары писали письмо в Кремль: снимите разнарядку на количество расстрельных, потому что в деревне остались одни бабы и инвалиды. Кого расстреливать? Они даже расстреливали, как выясняется, в лесочках.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, борьба с алкоголизмом сопровождает ли синхронно социальные перемены в российском обществе?
Виктор Аксючиц: Начнем с того, что никакой борьбы с алкоголизмом у нас не начиналось. И правильно было сказано Быковым, что эти меры во многом были имитационными. Но опять же я не соглашусь с Быковым, что они не давали положительных результатов. Даже будучи во многом имитационными, они давали положительный результат. Давайте посмотрим на опыт других стран. Самые пьющие именно крепкие алкогольные напитки - это североевропейские народы и страны, причем они пьют в отличие от нас не 300 лет, а уже многие столетия. И вот они несколько десятилетий назад стали просто вымирать от этого пагубного. И что сделало общество, что сделало государство? Общество по сути дела подавило рекламу в СМИ крепких алкогольных напитков, а государство ввело запретительные меры. Любой, кто был в Финляндии или Норвегии, если будет идти по городу и захочет выпить, с трудом может это сделать. Магазинов, в которых продают алкогольные напитки, очень мало, они разбросаны далеко друг от друга.
Во-вторых, алкогольные напитки очень дорого стоят, их в принципе вечером можно выпить только в ресторанах. Но цена алкогольной рюмки будет больше, чем цена ужина или обеда. И эти меры в течение пары десятков лет дали положительный результат. То есть это говорит о том, что не имитационная, а правильная политика государства во многом может влиять на эту проблему. Прежде всего, конечно, влияет образ жизни. Сейчас происходит возрождение традиционного уклада, традиционных ценностей, в частности, возрождается религиозность. Люди, пришедшие к религии, и люди, пришедшие к православию, в массе своей, конечно же, пьют меньше, многие из них просто перестают пить. И не потому, что они боятся кары божьей, а потому что они вместе с верой приобретают жизненные ценности, они выстраивают свой здоровый образ жизни, они имеют свои идеалы в жизни, они умеют восстанавливать нормальные семейные отношения и отношения в большом социуме, в обществе.
Помимо этого остаются сферы, которые совершенно не включены. У нас государство по существу не проводило никакой антиалкогольной кампании, напротив, оно проводит, на мой взгляд, алкогольную кампанию. Потому что если мы сравним, что сделано в североевропейских государствах, у нас из этого ничего не сделано. В Подмосковье принят закон, в Москве принят закон, Онищенко что-то обещал, и мы сразу начинаем обсуждать. Но если мы посмотрим в масштабах государства, что мы увидим. Мы увидим, что государственные телеканалы просто транслируют прямую рекламу алкогольных напитков, а во-вторых, и косвенную рекламу. Все наши лучшие фильмы, все наши герои сериалов, что они делают во время работы, после работы, до работы – они все время пьют. Они пьют либо водку, либо пьют все время пиво. Это что? Это, естественно, не просто реклама - это насаждение культа пьянства. Если мы посмотрим на то, что было сделано в европейских странах в этом отношении и Америке, то голливудские фильмы 30 годов тоже преисполнены образами героев, которые бесконечно курят и пьют, а образы современных героев американских вообще не пьют и вообще не курят. И дальше потихонечку эти беды вытесняются из общества. То есть сферы, где можно пить пиво, резко заужены, а уж тем более крепкие напитки, территориально и ограничены по времени в странах. У нас что-нибудь из этого сейчас происходит? Конечно, нет.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, бывший народный депутат СССР и ветеран Великой отечественной войны, смотрит на проблему с исторической точки зрения.
Рой Медведев: Я человек непьющий и на меня эти запреты и законы никогда не действовали. Первый запрет на употребление алкоголя произошел тогда, когда мне было 20 лет, и я приехал в ленинградский университет учиться. Еще при Сталине запретили использование алкоголя, особенно по праздничным дням, и мы первый новый год, 47 год, встречали только с лимонадом. Но все старые фронтовики, которые учились в университете, они напились где-то по дороге и пришли просто на праздник выпившими, они не понимали, как новый год можно встретить без алкоголя. То есть, конечно, это запреты постоянно существуют и не только в России, но и в Америке, в Швеции, в Финляндии запреты действуют. Какой-то эффект от них есть, но ждать полного избавления от русской, шведской, французской привычки нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу привести два известных выражения о русском пьянстве. Первое: когда шли докладные записки о вреде пьянства в России такой умной женщине как Екатерина Вторая, она ответила, что все недостатки русского пьянства восполняются одним достоинством – пьяным народом легче управлять. И второе: это знаменитая советская пословица, что крепка советская власть, а водка крепче.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, можно ли считать насаждение культа пьянства сознательной политикой режима, а борьбу с алкоголизмом лицемерием?
Игорь Чубайс: Наконец до меня дошла очередь, тут много всего накопилось. Я думаю, что культ пьянства и спаивания – это целенаправленная политика. Как еще можно объяснить то, что самая продаваемая в стране водка - это водка "Путинка", ее цена 89 рублей, когда цена одного экземпляра, например, "Новой газеты" - 22 рубля. То есть четыре экземпляра газеты – это бутылка водки. Причем водка у нас продается везде - это самый доступный товар. Он продается на любом полустанке. Вы приедете в магазин и увидите там бутылку, приедете в горный аул и увидите там водку, приедете в столицу, увидите там водку. Действительно, говорили про Швецию, Норвегию, я только две недели как приехал из Стокгольма. Получилось так, что мне надо было идти в гости, я полгорода облазил, чтобы купить бутылку, я не нашел винного магазина, наверное, где-то он есть, но я не смог найти. У нас это на каждом шагу.
Причем даже, когда говорят о пьянстве, о борьбе с пьянством, то не осознают глубину проблемы. Я слушал на одной из популярной московской станции передачу об алкоголизме, ведущие все время шутили. Кто-то из звонивших предлагает: а давайте сухой закон. А в ответ: может быть по чуть-чуть, слегка. То есть не осознает общество, даже ведущие, те, кто обращается к народу, что у нас идет вымирание России прежде всего из-за пьянства, прежде всего из-за спаивания. И фактически нас сделали самым нечитающим народом за короткое время и самым пьющим народом. Ведь по потреблению спиртного мы на первом месте в мире.
Владимир Кара-Мурза: Николай Губенко, депутат Мосгордумы от фракции КПРФ, сторонник более действенных мер.
Никола Губенко: Я думаю, что надо государству вернуть монополию на продажу спиртного, и тогда это будет реально действовать на распространение алкоголизма, вернее, на его нераспространение. Я не говорю о "сухом законе", я говорю о монополии государства, которое будет зарабатывать на этом и таким образом влиять на ситуацию с распространением алкоголизма. В рамках так называемого рынка на этом самом рынке такое количество некачественного спиртного, которое способствует притягательной силе к этому целью. У царя это было, у советской власти было, почему ни Путин, ни Ельцин это не сделали, я не знаю. По всей видимости, они считали это неким свободоперспективным действием.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я недавно был в храме божьем. Отец Михаил после службы проповедь нам хорошую прочитал. Отводил власти гнев народный, что Россия загорелась. Говорил, что это божья кара, но за пьянку ни слова. Я думаю, что надо и церковь привлекать к этому делу. И еще у меня к ученым людям вопрос: если это Помпея, то кто тогда будет модернизацию делать, алкоголики ведь не сделают.
Владимир Кара-Мурза: Роль церкви в борьбе с пьянством как вы оцениваете?
Виктор Аксючиц: Оцениваю положительно. Во-первых, как я уже говорил, с возрождением религиозного уклада жизни во многом гасит эти пагубные привычки. Но если говорить мирским языком о чиновничестве церковном, то вообще-то ждем от них более активного поведения в решении этой проблемы. Правильно говорил Владимир, что нужно не только говорить о каре божьей, мы живем в Богочеловеческом мире, нужно говорить о нашем человеческом опыте, нашей человеческой вине и вине структур человеческой жизни, в данном случае власти тоже. И об этом церкви тоже нужно говорить. И совершенно очевидно, Игорь тоже говорил, что в той ситуации, которую мы слышим, даже сегодня описываем, она не может быть сама по себе и складываться без влияния государства. Есть разные формы и разный опыт влияния государства на эту проблему. Мы приводили пример скандинавских стран. Но у нас выбрана форма вмешательства государства наиболее разрушительная, как мы уже говорили, во-первых, самая дешевая, самая дешевая в мире и самая дешевая в истории России, такого никогда не было, чтобы водка была, крепкие спиртные напитки были настолько дешевыми по сравнению с другими продовольственными товарами.
Во-вторых, совершенно неограниченно ни по времени, ни по месту. То, что сейчас делается - это вообще ничто в масштабах России, в Москве, в Подмосковье. И самое главное, что отдано это все в руки коммерции, причем коммерции в худшем виде, чиновничьей коммерции. Хотя вроде занимаются всеми этими проблемами частные компании, но все частные компании, естественно, контролируются чиновниками, коммерсантами. И это наиболее выгодная форма для них, то есть чиновничество на этом наживается. Поэтому, я думаю, что введение государственной монополии - это одна только из мер, она сама проблему не решит. Мне кажется, что необходим какой-то национальный общественный консенсус по этому вопросу.
Все говорящие здесь в основном говорят об одном и том же, что нужно эту пагубу остановить. Правда, говорятся мифы типа того, что извечная болезнь, извечная национальная привычка, Некрасов приводился в пример. Но не надо забывать, что русская литература вообще была излишне самокритичной и русская литература классическая 19 века была дворянская, и она совершенно не знала жизни и образа жизни простонародья. Социальные факторы и социальные цифры известны, в 19 веке тоже известны, говорят о том, что русский народ пил и особенно простонародье гораздо меньше, чем в других странах мира, а вот приводится этот миф. Поэтому должны миф отбросить, а в современности мы должны говорить о том, что необходимо меры государственной политики менять. А мы как общество должны давить на государство, на высшую власть для того, чтобы эти меры принимались. И эти меры очевидны, они даже сегодня во многом звучали.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, председатель исполкома движения "Другая Россия", не связывает проблему с национальной спецификой.
Эдуард Лимонов: В Париже, во Франции каждый понедельник, если рано утром выйти, можно обнаружить такие взрывы на асфальте, и особенно не задумываются о том, что у них национальная пагубная привычка. Пьют все. Это, по-моему, русское самобичевание, глупость постоянная обращать внимание на вполне в контексте всех других народов страсти. Конечно, когда наблюдается период застоя, репрессии в социальной жизни, то люди пьют больше. То, что сейчас происходит - это такая мелкобуржуазная. Кто такое московское правительство, кто они такие - сборище стариков. Наезд на права граждан пить в России воспринимается тяжело, не нравится это, они воспринимают как сужение свободы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Дмитрия.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел высказаться, я вообще занимался демографией, я знаю, что при Горбачеве после таких мер улучшение статистики первые два года малозначимые, потому что есть время, реакция, пока адаптируются люди с тягой к алкоголю и организуют подпольную торговлю. И это можно сравнить, как при сложной болезни, если уповать на одно лекарство без поддержки других мер и других лекарств, и болезнь адаптируется со временем, это лекарство становится бесполезным. И появляются побочные эффекты как суррогаты, наркомания, мафия. Второе, я хотел сказать, я понимаю, что автоматически нельзя перенимать опыт Скандинавии, потому что, мне кажется, у них кальвинистская культура, а у кальвинистов с 19 века в церкви везде вино заменено на виноградный сок. Мне кажется, толерантность социума в Скандинавии к таким мерам очевидно выше, чем в России. У нас комплекс мер как-то смещен в другую сторону.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, возможна ли модернизация в самой пьющей в мире стране?
Игорь Чубайс: Вы знаете, столько сказали, что хочется поспорить. Пока вы говорили, я подбежал к стеллажу и взял том, который называется "Русские крестьяне. Жизнь, быт, нравы". Это исследование, которое проводилось бюро князя Тенишева еще до революции. Так вот, здесь очень много цифр о том, пили, не пили. Эти цифры показывают, если русские крестьяне пили, то только по праздникам, в будни, во время работы никто не пьянствовал - это было невозможно. Это первое, что я хотел сказать, поспорить с этим мифом. Не надо самих себя превращать в идиотов - это неправильно. Теперь для того, чтобы преодолеть пьянство, для того, чтобы преодолеть нынешний алкоголизм, нужно бороться не с водкой и не магазины закрывать, хотя это какой-то один шаг. Но прежде всего нужно людям дать свободу, нужно людям дать права, чтобы они получили ответственность за жизнь свою, за судьбу своей страны. Когда от человека ничего не зависит, когда кругом идет ложь, когда четыре миллиона бомжей, когда телевидение невозможно смотреть, что же вы хотите, как же в этой ситуации преодолевать пьянство. Это и есть адаптация. Если еще в этой ситуации многие слабые люди не выпьют, они просто не выдержат.
Поэтому необходимо всю социальную систему менять - это системный кризис и преодолеть его в принципе можно, для этого нужен прорыв. Знаете, как старые фильмы, старая литература, начало советской власти, какой-то первый учитель приходил в сельскую местность, где женщины ходили в парандже, и вот он добивался освобождения, тогда еще это было. Сегодня нужен прорыв такого рода, когда станет понятно, что творится с народом, что происходит с нашим здоровьем. Нужна гражданская дискуссия, нужна открытое общественное обсуждение на телеканалах. Прекратите "Дом-2", этот кошмар, который творится, дайте обсудить социальные проблемы, дайте обществу наметить меры, принять меры, предложить решение. И после этого можно решить проблему. А если только закрыть магазин по продаже спиртного с 10 вечера до 10 утра, значит будут таксисты продавать, значит будут дворники, значит найдутся бизнесмены, которые будут продавать, тем более, что у нас все не работает нормально. Хозяину магазина выгодно продавать. Нашли у него милиционеры, милиционеру выгодно брать взятки. Посадят под суд, суд у нас весь басманное правосудие. Ничего не работает в стране, как же здесь бороться? Надо менять систему - это системный кризис.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Денис Драгунский, главный редактор журнала "Космополис", одобряет перспективы наведения порядка в городе.
Денис Драгунский: Может быть поприличнее станет в Москве, меньше будет пустых пивных бутылок по утрам дворники и бомжи собирать. В этом случае может помочь. А с пьянством справиться нет, конечно. В советское время вообще купить бутылку водки была проблема специальная. Однако, сначала с двух продавали до семи продавали, магазины работали до 10 вечера, и ничего, пили за милую душу. Поэтому скорее гигиеническое мероприятие, для порядка на улицах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Первое, что я хотел сказать, эта акция элементарно непоследовательная. Все 12 лет вся правящая группировка занималась в основном тем, что она лишала культуры все наше население, а теперь она хочет, чтобы малокультурное сообщество вдруг разучилось пить. Это просто не очень умно. Второе: я уверен, что та же самая группа удавится, но ни разу не вспомнит имя Михаила Сергеевича Горбачева. А зря. И третье - я хотел задать вопрос уважаемым философам. Тут на днях было решено, что праздника Москвы у нас не будет. Я сильно сомневаюсь, что это в рамках борьбы с алкоголизмом. Может быть кто-нибудь из вам прокомментирует этот отказ.
Владимир Кара-Мурза: Каковы последствия аномальных погодных явлений?
Виктор Аксючиц: Эта тема связанности проблем уже сегодня звучала, пожары и пьянство. Понятно, что власть не должна запрещать, но власть не должна навязывать этот продукт. Все, о чем мы говорили, видно, что в тех или иных формах власть навязывает культ пьянства в России, либо допускает разнузданную его пропаганду нельзя назвать это рекламой, либо теми мерами, которые сегодня описывались, не ограничивает и по существу навязывает. Зададимся вопросом, зачем это делается? Ответ тоже сегодня звучал: делается для того, что это выгодно власти, власти выгодно управлять народом. Мы видим, что то же самое можно сказать о пожарах. О причинах пожаров и о том, что они будут и могут быть, говорилось многие годы до этого. Например, принятие закона о Лесном кодексе, когда Греф его пробивал чрез думу, ученые, не коммерсанты, а ученые, экологи и другие говорили о таких вещах, что вы делаете? Этим законом было сокращено 300 тысяч работников леса, которые следили за этим лесом, до 15 тысяч. И Греф говорил, что заботы о лесном хозяйстве, в том числе о пожарах должны брать на себя хозяйствующие субъекты, то есть коммерческие организации, которые арендуют лес. Для чего они арендуют лес? Для того, чтобы его рубить и продавать. И мы видим, что сегодня очень многие пожары возникли в тех местах, не где только торф и бывшие болота, а в тех местах, где проходили незаконные рубки, огромные массивы были незаконно вырублены. Сегодня они сожжены, их никто не вырубал. Легализовали свой черный рынок, черный бизнес. Вот что значит отдать на откуп хозяйствующим субъектам.
Кто это сделал? Это сделала власть. Для чего она это сделала? Шойгу, представитель власти, заявляет, что в соответствии с законом о его министерство чрезвычайных ситуаций его структуры пожаротушения приспособлены только для того, чтобы бороться с пожарами в населенных пунктах, защищать людей от пожаров. Но структуры и ресурсы министерства совершенно недостаточны, не приспособлены для того, чтобы тушить пожары лесные. Они не были даже задуманы. Они в спешном порядке кидали свои небольшие силы для того, чтобы их тушить. Это что, не было ясно до этого, что это так? Было ясно. Почему это сделано? Это сделано целенаправленно, потому что у нас высшее чиновничество срослось с бизнесом и высшее чиновничество участвует в этом черном нелегальном бизнесе по уничтожению наших лесов и их продажи за границу. Так что и в той, и в другой проблеме мы видим общероссийский пожар, как в основном результат целенаправленной деятельности власти.
Владимир Кара-Мурза: Вы автор одной из популярных статей в "Живом журнале", наиболее посещаемых. Осознает ли российское общество, насколько опасен для него отрыв российской власти?
Игорь Чубайс: Если говорить о той статье, которая на сайте "Эхо Москвы", я удивился, что никто практически со мной не спорил и главные тезисы, главные мысли не оспариваются, они обсуждаются. В частности, мысль о том, что опасность страны - это превращение холодной гражданской войны в горячую. Но если говорить о пожарах и о том, с чем мы сейчас столкнулись, то одна из причин заключается в том, что у нас внедрен такой гайдаровский рынок, в котором высшая ценность – это деньги. Деньги стали мерой всех вещей и отношений, все через деньги, все можно купить, все можно продать. Поэтому в результате так называемая элита – это пустота. В результате горят леса, потому что сокращена служба пожаротушения. Как уже было сказано, она была распущена. Причем специалисты, я никак не хочу сказать, что я предвидел, но я сейчас читаю и понимаю, что произошло. То есть специалисты предсказывали, что делать это нельзя. Но когда от количества защитников от огня осталось не более 3%, то пожар приобрел тот характер, который он приобрел. И поэтому, когда говорят о праздниках в Москве, наш слушатель спросил, почему Лужков отменил праздники, я бы всерьез воспринял его поведение, если бы он назвал, сколько человек погибло в Москве. Потому что десятки тысяч человек умерли сверх существующих статистических пропорций. Почему никто за это не ответил? Почему в Москве не было никаких мер, хотя бы бомбоубежища открыли, туда бы люди могли уйти и защититься, то не было бы таких проблем. Здесь нужны деньги. А уход населения, если это не чиновники и не власть, то он просто снимает ответственность за пенсии, снимает ответственность за жилье и так далее. Россия вымирает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Междуреченска от Владимира Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. Меня мучает постоянно такой вопрос: почему те, кто по какой-то своей причине не пьет, не желает пить, постоянно навязывают свою точку зрения на распитие спиртных напитков другим? Кто хочет пить, пусть пьет, кто не хочет - не пьет, а все остальные последствия, для них предусмотрена уголовно-административная ответственность. А пока человек пьет и никому не мешает, пускай он хоть по литру спирта каждый день выпивает. Я не против, только за.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы создание искусственных таких трудностей отвлекающим маневром от реальных проблем российского общества и Москвы?
Виктор Аксючиц: Конечно, это очевидно. Тут к этому нечего добавить. Я хочу ответить на вопрос, который сейчас прозвучал. Я, скажем, в теме, я люблю выпить, я не алкоголик, не выпивоха, но выпить люблю с друзьями по праздникам. Но мы ведь о другом говорим, мы не говорим о том, что нужно запрещать, мы говорим о том, что государственная политика навязывает культ пьянства, навязывает алкоголизацию страны и ее населения. Вот в чем проблема. И понятно, что помимо всех причин пьянства - это признак национальной депрессии. Национальная депрессия началась с конца 80 годов, 90 годы, она немножко уменьшилась в первой половине 90, и вновь наступили ее признаки. И это всегда связано с политикой власти, с государственной политикой. Вот та система власти, которая сложилась, государственно-коррумпированное чиновничество, понятно, что по всем вопросам, в том числе по тем, которые мы сегодня обсуждаем, проводит антинациональную политику и антисоциальную политику.и с этим надо бороться. Но при этом нужно помнить, что самая свирепая диктатура меньшее зло, чем хаос революции. И нужно помнить, что с одной стороны злоупотребления властью чреваты бунтом и революцией, но всякий бунт и всякие революции значительно хуже, чем всякие злоупотребления власти. Поэтому мы должны бороться с этим и у нас есть возможность бороться, в том числе через средства массовой информации. Но ни в коем случае не уповать на борьбу в форме бунтов, переворотов и революций.
Владимир Кара-Мурза: Чем, по-вашему, можно вылечить российскую национальную депрессию?
Игорь Чубайс: Я думаю, что вылечить можно. Я только одну фразу скажу радиослушателю, который спрашивал, почему вмешиваются такие вопросы. Есть личная жизнь, есть судьба страны, судьба народа. Я не понимаю, как можно быть безразличным, когда ты видишь, что происходит в стране, когда происходит тотальное спаивание. Если же говорить о выходе из этой ситуации, я бы предложил такую вещь. Я бы предложил на три месяца жесткий "сухой закон", три месяца огромная информационная кампания, объяснить, что происходит, что будет с человеком, что происходит с детьми женщины, которая пьет, что происходит со следующим поколением. Нужна информация, люди должны знать и понимать на любом уровне. А дальше "сухой закон" не может быть долгим, но нужно дать свободу, нужно восстановить права, конституционные права, человек должен почувствовать себя хозяином своей страны, и тогда эта проблема будет решаться.
Владимир Кара-Мурза: Вы житель Подмосковья, как, по-вашему, сыграла в минувшее лето какую-то положительную роль аналогичная мера?
Виктор Аксючиц: Она ведь играет в каком смысле, конечно, такая мера не может ограничить пьянство маргинальных слоев, которые просто пьют - это их образ жизни, они только этим и занимаются и, конечно, найдут выпивку, как было сказано, в разного рода ларьках, легальных и нелегальных. Но то, что эта мера явно ограничивает количество выпитого населением и то, что эта мера позитивная, я еще раз скажу, что даже неуклюжие меры, даже малоэффективные меры, иллюзорные меры все равно приносили позитивный результат. Но этого мало. Я не согласен, что нужно принимать радикальные меры, типа запрета хотя бы на три месяца, потому что радикальные меры никогда не дают эффекта. Мы должны требовать некоего комплексного подхода в верховной власти, в государственной власти в решении этого вопроса. Необходимо некое законодательство, которое с учетом российской истории, в том числе истории этого вопроса в России, русских национальных традиций, с учетом опыта стран, о которых мы говорили, все-таки регламентировать эту проблему законодательно в нашей стране, в том числе с учетом тех предложений, которые прозвучали сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Может ли эта мера завершиться таким же пшиком, как недавнее введение о запрете пьянства за рулем, когда только повысили коррупционную составляющую для действий милиции на дорогах?
Игорь Чубайс: Конечно, я не первый раз говорю, что страна находится в состоянии глубокого обостряющегося системного кризиса. Поэтому за какую-то одну ниточку вытащить и решить проблему нельзя. Тем более за ниточку не тянут. Просто ограничение времени продажи спиртного – это какие-то тысячные доли процента, которые ничего не изменят. Нужно менять всю ситуацию в стране, нужно возрождать Россию. И поскольку мы находимся здесь, я рад, что могу поспорить с Виктором, по ряду вопросов мы совпадаем, но есть вопросы, по которым не совпадаем. В ситуации форс-мажора, в ситуации острейшего кризиса нужны самые жесткие меры, чтобы люди задумались над тем, что происходит. Я бы ввел "сухой закон" на три месяца, я бы из коррупцией боролся, я бы расстрелял 10-20, 50 самых страшных коррупционеров любого уровня, начиная от начальника ЖЭКа и кончая правительственными структурами, публично перед телекамерами, а потом я бы вводил законы, которые бы это останавливали. Иначе мы так быстро проваливаемся в пропасть, что мы можем не успеть остановиться, мы можем потерять страну.
Владимир Кара-Мурза: Могут ли подобные лихорадочные меры остановить разрастание системного кризиса?
Виктор Аксючиц: Никакие революционные меры никогда и нигде не давали положительные результаты. Революционные меры, начавшись, никогда не останавливались, они только расширялись по масштабам, по объему и по территории, по количеству и превращались в революцию. Поэтому необходимо действовать, как когда-то сказал великий Пушкин в своих известных произведениях, не революционными методами, не насилием, а системно, структурно, анализируя ситуацию и выдавая положительные механизмы ее решения. Об этом говорят многие наши ученые и социологи, и политологи, и культурологи. Давайте прислушаемся к их голосу.
