Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Консюмеризм и образование: изменят ли новые формы финансирования содержание российского образования


Вручение студенческих билетов студентам первого международного класса московской школы управления "Сколково"

Вручение студенческих билетов студентам первого международного класса московской школы управления "Сколково"

Тамара Ляленкова: Тему сегодняшней программы – консюмеризм и образование – я выбрала неслучайно. Во-первых, она продолжает разговор об итогах вступительной кампании этого года, поскольку исследования, проведенные Фондом «Общественное мнение», показали, что одной из самых востребованных специальностей стало госуправление. Трудно поверить, что хотя бы половина из 160 человек, претендующих на бюджетные места, как это было в некоторых регионах, чувствовали в себе призвание быть чиновником. Зато легко предположить, какую выгоду можно извлечь из этой профессии. С другой стороны, изменение системы образования, в том числе форм финансирования, по мнению некоторых экспертов, изменят и само содержание образования.

Так ли это – мы обсудим со студентами Ольгой Смирновой и Петром Рахлевским, заведующим кафедрой общей социологии Высшей Школы Экономики Никитой Покровским, преподавателем факультета социологии Дмитрием Поповым, заведующим кафедрой общей социологии МГУ Никитой Покровским, заведующим отделом социально-экономических исследований Института социологии РАН Григорием Ключаревым, директором Института развития образования ГУ-ВШЭ Ириной Абанкиной.

Сразу после региональных новостей образования.

Диктор: Александр Хлопонин, полпред президента РФ в Северо-Кавказском федеральном округе, заявил, что учителей, достигших пенсионного возраста никто увольнять не будет. «Такие педагоги зачастую могут дать детям значительно больше, чем выпускники вузов», - заявил Хлопонин.

В Пензенской области учителям к профессиональному празднику подарят нетбуки. Проект реализуется по инициативе регионального Министерства образования в честь профессионального праздника педагогических работников. Всего планирует раздать 3800 нетбуков.

Супруга столичного мэра, глава компании «Интеко» Елена Батурина, рассказала, что планирует построить школу в одном из регионов, пострадавших от пожара. «В любой чрезвычайной ситуации в наиболее уязвимом положении оказываются дети, которым после перенесенного стресса жизненно необходимо общение не только с родителями, но и с опытными педагогами и сверстниками», – заявила Батурина.

Московские власти обязались обеспечить всех школьников новыми учебниками, сообщила заместитель руководителя департамента образования Лариса Курнешова. Никаких учебников родителям покупать не придется. За свой счет придется приобретать только карты, прописи и другие учебные материалы индивидуального пользования.

Тамара Ляленкова: Это были региональные новости образования, которые для «Классного часа» Свободы подготовили мои коллеги из интернет-портала 5 баллов.Ру». У микрофона Тамара Ляленкова.

Как известно, общество потребления, а к нему с некоторых пор относится и российское общество, устанавливает собственные нормы и правила. И вот теперь эти качественные изменения коснулись сферы образования, как преподавателей, так и студентов.

Что важнее при выборе будущей профессии – призвание или будущая зарплата, я попросила выяснить студента факультета журналистики МГУ Петра Рахлевского. Он расспрашивал молодых москвичей.

Петр Рахлевский: Здравствуйте, зачем вам нужно образование?

- Образование – это ведь совсем разные вещи, человек с образованием и без образования. Это светлое будущее, для будущего, карьеры.

Петр Рахлевский: Чему вы отдаете предпочтение – перспективе, карьере, деньгам?

- Семье.

Петр Рахлевский: А как семья связана с образованием?

- Напрямую. Успех семьи зависит от моего образования.

- Образование прежде всего нужно для последующего будущего успешного, карьеры.

Петр Рахлевский: Когда вы выбирали свою профессию и сразу вуз, вы делали упор на материальную выгоду или на вашу заинтересованность?

- 50 на 50, то есть и заинтересованность, но, конечно, думал о будущем, чтобы потом зарабатывать приличные деньги, вот и все. МАМИ, Московский автомеханический институт.

- Мне оно нужно, во-первых, для того, чтобы расти, так как я уже окончила университет и работаю, мне соответственно нужно для того, чтобы расти карьерно, профессионально и дальше по карьерной лестнице, чтобы развиваться.

- Когда поступал, не знал, просто потому, что нужно было. Когда учился, это процесс, когда пошел на работу, это уже знания. Когда выбирал, наверное, больше по деньгам. Сейчас самообразованием занимаюсь.

Петр Рахлевский: Когда вы выбирали направление вашего образования, вы думали, что это очень денежная профессия, она очень престижная, или это просто она очень интересная, то образование, которое вы можете получить, было очень интересным?

- Я была маленькая, я думала о деньгах.

Петр Рахлевский: А когда получали образование, в процессе, как-то изменилось ваше отношение?

- Ну да, я поняла, что я не тому учусь, но все равно доучилась.

Петр Рахлевский: Спасибо большое, представьтесь, назовите ваш вуз.

- Катя, Финансовая академия.

Тамара Ляленкова: Опрос подготовил Петр Рахлевский, он учится на журфаке, и я попросила его вспомнить, как он сам и его одноклассники выбирали будущую профессию.

Петр Рахлевский: Большинство из них решили заниматься юриспруденцией, то есть они захотели стать правоведами, адвокатами, часть из них решили заниматься экономикой, хотя половина из них просто не понимала, что это вообще значит. Но каждый из них руководствовался одним и тем же принципом: хочется побольше денег, профессия денежная, успех гарантирован. Причем они подразумевали под понятием успех, грубо говоря, деньги, просто деньги. Успех – это деньги. Успех – это не всегда деньги. Успех – это самореализация. Я придерживаюсь такого принципа, что работа, которая интересна тебе в первую очередь, мало того, что на ней будет, грубо говоря, коэффициент полезного действия выше, и успех на этой работе будет выше, в первую очередь потому, что самому человеку, который будет заниматься этим делом, ему будет интересно, его интерес будет его мотивом. Он будет двигать его. И прогресс будет намного выше. А если заниматься, грубо говоря, тем, что престижно, что выгодно, что гарантирует материальную уверенность, безусловно, только нужно учесть один аспект: карьерный рост вряд ли получится просто потому, что ты будешь приходить на работу, ты будешь отсиживать, параллельно занимаясь чем-то непонятным в интернете, делать какие-то дела и дальше уходить домой. Это бесполезно. Я не вижу в этом смысла просто.

Тамара Ляленкова: Разумеется, лучше всего заниматься тем, к чему чувствуешь призвание, и получать за это хорошие деньги. Однако не каждый способен к 14-17 годам определиться с наклонностями и тогда решающим становится второй фактор – деньги. В обществе, построенном на консюмеризме, это нормальный ход.

Мы говорим об этом с Григорием Ключаревым, заведующим отделом социально- экономических исследований Института социологии РАН.

Пока не было того обилия предметов, которые можно приобрести, которые хочется приобрести, не только предметов, а вообще объектов, пока этого не было, была идея призвания. Чем ты хочешь заниматься – это даже был не вопрос собственного внутреннего благополучия – ты себя хорошо чувствуешь, если ты делаешь то, что тебе нравится, а это был какой-то высший вопрос, который надо было все-таки решить. А теперь, наверное, главная цель образования – это возможность потом себя устроить себя в этой жизни наиболее комфортным образом, нет?

Григорий Ключарев: Да, вы правы. Сейчас от образования действительно ожидают того, что человек, получивший образование, устроится в жизни в соответствии с каким-то принятым стандартом. Если у нас постепенно общество признает идеалы потребления, они входят в повседневную жизнь, значит, он сможет потреблять, он сможет зарабатывать, потом он сможет потреблять и через это потребление круг его расширится. И от приобретения каких-то совершенно простых вещей, которые сначала были невозможны, более дорогие игрушки, то постепенно круг этот расширяется, и уже потребляются услуги. Конечно же, у нас вот эта консюмеризация сейчас очень-очень активна.

Тамара Ляленкова: Да, но, с другой стороны, это может изменить содержание образования, наверное, потому что сейчас многие говорят о том, что даже появление таких слов, как образовательные услуги, это уже меняет смысл российского образования, во всяком случае, тот традиционный смысл, который в него был когда-то заложен и который пытаются сберечь.

Григорий Ключарев: Сейчас есть такая терминология – образовательный проект или просветительский проект, или образовательная модернизация. И историки образования находят даже с петровских времен, с екатерининских минимум пять периодов таких образовательных проектов, где ставились совершенно свои цели, свои идеалы, и они очень часто совершенно не совпадали. И мы с таким же успехом можем взять вот тот идеал, который был заложен уже советским проектом, там действительно декларировалось и призвание, и развитие человека всеобщее, всестороннее, то есть слова были очень хорошие. Содержание – это второй вопрос, но магия слов до сих пор сохраняется.

Тамара Ляленкова: Как считаете, изменит ситуация такой откровенной покупки образовательных услуг отношение к образованию? Потому что странные вещи происходят. Был опрос, и выяснили, что россияне в большей степени доверяют учителям. Это такая какая-то сакральная вещь, наверное, все-таки…

Григорий Ключарев: Профессия учителя сакральна, и профессия педагога сакральна в чем-то. Хотя то, что мы сейчас имеем под европейской традицией, скажем, особенно скандинавской, мы собрались кружочком решать нашу проблему, и, допустим, вы знаете немножко больше, чем мы, все остальные. Тут сакральности, наверное, не будет, потому что ты такой же, как и я. А вот это положение сакральности предполагает не рядоположенность, а именно определенную иерархию. Поэтому что лучше для нашей школы, для нашего общества? Конечно, у нас в традициях вот эта иерархичность она есть. И когда замеряют в этносоциологии ощущение дистанции в обществах восточного типа, то, конечно, вот эта дистанция очень сильно чувствуется, а в обществах западного типа она гораздо меньше. Поэтому сакральность учителя в нашей культуре есть, и не только в нашей культуре. Что с ней будет происходить – это другой вопрос. И то, что мы видим, что положение учителя фактическое, его материальное положение, оно показывает, что эта сакральность непредсказуема. Она может и сохраниться как раз вопреки всем законам, а может, наоборот, постепенно разрушаться, потому что были политические режимы, которые именно школьного учителя специально делали все, чтобы поднять его, потому что они понимали, что это часть общества. Так что я здесь смотрю очень динамично, текуче, как говорят социологи, что будет с сакральностью профессии учителя.

Тамара Ляленкова: А, может быть, с другой стороны, это очень понятные два сценария, потому что вот эта вот сакральность и положение учитель и ученик подразумевает некую подчиненность, то есть прямую зависимость и, собственно говоря, недостаток самостоятельности. Соответственно, другая схема, когда ученик и учитель, услуги которого, мы же оплачиваем услуги актера, мы идем в театр и покупаем билеты, это никоим образом не уменьшает талант, славу того актера, который играет, и это даст больше равновесия и возможности двигаться человеку.

Григорий Ключарев: Да, это может быть. И, кстати, прозаики современные уже выводят, по-моему, у Иванова это есть, вот этот образ учителя географии, который на равных общается со своими учителями, это тяжелый класс, кстати, очень интересный образ. Там уже нет сакральности, а результат есть. Поэтому, что лучше – это не нам судить. Я думаю, вся академия образования однозначно не ответит.

Тамара Ляленкова: Это было мнение социолога Григория Ключарева.

А экономическую сторону вопроса мы обсудим после главных новостей образования.

Диктор: Проверка, проведенная Генпрокуратурой, показала, что конституционные права граждан на общедоступное и бесплатное дошкольное образование в государственных и муниципальных учреждениях нарушаются практически во всех субъектах РФ. Главная проблема – недостаточное количество детских садов.

С предложением ввести в школьную программу «Основы межэтнических отношений» выступил депутат Госдумы Владимир Жириновский. По мнению политика, новый предмет поможет детям лучше понять историю России. «Причина распада Российской империи, а потом и СССР, заключалась в национальном вопросе», – заявил Жириновский. Преподавать «Основы межэтнических отношений» предлагается с 8-го класса.

В новом законе о милиции может появиться норма, согласно которой, зачисление детей погибших сотрудников милиции в вузы на бюджетные места будет проводиться вне конкурса. Президент Дмитрий Медведев поддержал инициативу, сказав, что, с его точки зрения, это справедливо.

Глава Министерства образования и науки РФ Андрей Фурсенко предупредил, что в ближайшие годы число студентов будет сокращаться на 1млн. в год. К 2015 году их количество уменьшится на 25–30 %. Это означает, что около 100 тыс. преподавателей вузов останутся без работы. Решение проблемы трудоустройства преподавателей Фурсенко видит в создании системы рабочих мест в сфере обучения взрослых. Улучшения демографической ситуации, по мнению министра, можно ожидать не ранее 2020 года.

Сергей Шойгу предложил проводить комплексные проверки готовности школ к учебному году, в которых будут принимать участие представители МЧС, МВД, Роспотребнадзора и Минздрава. По мнению Шойгу, проверяющие комиссии должны приходить один раз, но все вместе, а не по очереди, чтобы не «устраивать кошмар для директоров школ».

Тамара Ляленкова: Это были главные новости образования.

Вы слушаете «Классный час Свободы». У микрофона Тамара Ляленкова.

Мы продолжаем разговор о консюмеризме и образовании с директором Института развития образования Высшей школы экономики Ириной Абанкиной.

Что же такое современное образование – услуга или служение, и меняется ли от формы финансирования его суть, я попросила рассказать Ирину Абанкину

Ирина Абанкина: Вы знаете, с точки зрения теории, иногда просто в русском языке довольно трудно подобрать некие слова. Понятно, что в английском языке Паблик Гуд – публичное благо – можно было бы легче перевести. И образование действительно имеет двойственную природу. Это и общественное благо, общество все выигрывает в целом, если его члены образованные, и частное благо, потому что, конечно, человек приобретает некоторую выгоду от своего образования. Выгода эта частная, она позволяет ему обеспечить свое благополучие. Но в теоретических конструкциях легко использовать вот это понятие благо частное и общественное благо. А вот как раз дальше, в операциональном, переходя в большей степени на юридический язык, оно оказывается очень неоперациональным. Поэтому у нас прибегают, как правило, в операциональной плоскости к другим двум терминам – товар или услуга. Товар – то, что имеет материальную оболочку, может быть зафиксировано именно в своей материальной, может быть зафиксировано именно в своей материальности, с материальными характеристиками. То, что не имеет материальной некоторой основы, у нас принято называть услугой. Действительно, это деятельность в пользу третьих лиц. И у нас это слово то одно, а в английском языке это все-таки teaching and learning. Но финансировать то мы можем только teaching. И весь мир придумывает, как бы так профинансировать teaching для того, чтобы тот результат learning состоялся, который есть. То есть как нельзя принять ванну за другого, точно так же нельзя за другого выучиться. Потому что это сделает только сам человек. В этом смысле мы создаем условия, и здесь слово «услуга» как операциональное понятие вполне подходит. Мы финансируем некоторую деятельность. Эта деятельность не носит материального характера и именно поэтому называется услугой. Если мы еще после этого прокидываемся на финансирование, то когда мы говорим о финансировании, мы, вообще говоря, имеем в виду некоторую бюджетную услугу. С этой точки зрения, у бюджета всего два развлечения: он финансирует либо выполнение работ, научно-исследовательских, других, либо оказание тех или других услуг, это и культура, это и образование, это и здравоохранение, это социальное обеспечение.

Тамара Ляленкова: Когда идет переход на государственное субсидирование, была волна, что образование станет платным, значительная часть тех, кто это обсуждал, согласны, они даже хотят, чтобы деньги шли за ребенком в хорошую школу, но при этом они никаким образом не связывают это с государственным субсидированием.

Ирина Абанкина: Довольно странно, потому что и слово «субсидия», «субсидирование» как таковое, действительно следование за ним той общей доли общественных фондов, как их раньше называли, которые есть. Раньше все любили цитировать фразу Косыгина, который сказал, что сокращать расходы в образовании все равно, что стричь свинью – шерсти мало, а визгу много. Поэтому все последние годы, с 2000-х точно, не то что сокращение, а шло опережающими инфляцию темпами увеличение расходов на образование. Образование может себе поставить в заслугу, что оно своего не упустило, окно возможностей использовало, и структурно мы ничего не проиграли ни абсолютно, ни относительно. Да, сильно структурно мы не увеличились в доле ВВП, но удержать долю – удержали. А в целом ВВП же рос, а в целом бюджеты росли, расходы росли при сокращающейся демографической ситуации. Поэтому действительно наращивание ресурсов в сферу образования было и в университеты, и в школы, и в дошкольные образования. Тут вряд ли уже кто-то будет спорить.

Тамара Ляленкова: Однако споры ведутся, и довольно активные, возможно потому, что эффекта от вложенных средств нет. Скорее ущерб, во всяком случае, моральный. Новые финансовые отношения, по мнению весьма уважаемых экспертов, посягают на будущую духовность российского общества.

Ирина Абанкина: Вот не нужно это смешивать. Все-таки образование связано с интеллектуальным развитием человека, с этими его ресурсами, и иногда духовностью просто затмевается нечто рациональное и так далее. При этом если бы за разговорами о духовности стояло, что мы отказываемся в этом случае тогда от финансирования, давайте мы уже в своей духовности как-то сами будем двигаться вверх, на самом деле нет. Наоборот, у нас такая духовность, что дайте нам как можно больше ресурсов, а мы уже сами разберемся, как ими распорядиться. Поэтому иногда это превращается в такой маневр стягивания ресурсов. А я считаю, что есть и другие маневры для стягивания ресурсов, и тут все-таки хотела сказать, что, например, то, какой рывок в технологиях стягивания ресурсов для образования сделал нынешний чемпионат мира по футболу, я считаю, что это просто потрясающе. Вся их идеология просто замечательная, они собрали 10 миллионов долларов на 20 образовательных центров для беднейших стран Африки. Это потрясающая история. Они сказали: «Мы ждали этого 80 лет». Что такое 80 лет? Это два раза шагание по пустыне 40-летнего для того, чтобы стянуть эти ресурсы реально ради образования, сейчас еще и ради здравоохранения. Они все в этом участвуют. Это другие горизонты жизни. Вы помните, какое было открытие чемпионата? Это потрясающе! Один из лучших за последние чуть ли не десятилетия рок-концертов с ведущими звездами. Дух свободы, о котором они все пели и говорили, с этими роликами необыкновенными совершенно, очень убедительными, это реально принесло очень масштабные деньги от очень большого количества контрагентов. Вот это 20 – 10, 10 миллионов для 20 центров, некая игра с магией цифр, но тем не менее, они их сделали. И это очень современные центры, которые не заточены только на одно, это действительно центры социально-культурного образовательного развития. Поэтому мне кажется, что надо осваивать вот эти технологии, когда каждый может вложиться по доллару, по рублю. Но в целом это получается эффект. И еще главное, объединенный той общей ценностью, которую они провозгласили. Это действительно невероятная технология: единство некоторого духа, если уж говорить о духовности, на очень высоких ценностях заточено, умение собрать деньги, и вот этот эффект получить на десятилетия.

Тамара Ляленкова: Действительно, в России платить за образование пока не привыкли, даже за дополнительное. Что же касается высшей школы, то количество бюджетных мест велико. И благодаря доступности высшего образования, российская духовность в ее прежнем виде, возможно, и сохранится.

В эфире «Классный час Свободы: образование и общество». У микрофона Тамара Ляленкова. Мы продолжаем обсуждать ценность высшего образования в России - духовную и экономическую. Гость московской студии - директор Института развития образования Высшей школы экономики Ирина Абанкина.

Все-таки ценность образования повысилась. Я имею в виду не за последние несколько лет, а за последние, может быть, десять лет.

Ирина Абанкина: Вы знаете, да. Несомненно, эти процессы идут. И главное, что у нас уже становится приближенной к европейской отдача от образования. Считается она не так элементарно, это упущенная выгода, когда человек учится и в это время не работает, тем самым недополучает возможную выгоду, возможную заработную плату и продвижение по службе и карьере. И после того, как он получил образование, насколько быстро ему удается как бы компенсировать вот эту упущенную выгоду. Есть методики, которые это считают. И, вообще говоря, поначалу, еще в 90-е годы, мы были страной довольно далекой, у нас всего 1-3 максимум процента была отдача от образования, постепенно до 6-7 мы все-таки доросли. С другой стороны, если говорить об участии реально самих ребят и семей, и работодателей в формировании образовательных программ, тут мы еще очень сильно отстаем. Консюмеризм с этим связан, это такая двусторонняя модель. Это я как бы инвестирую в образование, причем в самом широком смысле, но и я жду, что образование будет повернуто именно ко мне лицом в ответ на мои запросы, представления, требования и так далее. Очень слабое участие самих студентов, до этого школьников и в формировании учебных программ, и в выборе образовательной стратегии, вообще понимании, зачем он учится, и какого результата он достигнет.

Тамара Ляленкова: Да, но это такая какая-то вещь, которая, может быть, тянется с советских времен. Но вот это неумение, нежелание в том числе считать собственные деньги и время, потраченное, что тоже в принципе как раз деньги.

Ирина Абанкина: Быть может, мы все-таки не перешли еще на другую технологию. Нам кажется, что непрерывность действительно буквально непрерывная, с горшка что называется до аспирантуры, а все-таки во многих странах европейских и восточноазиатских образование непрерывно в смысле сопровождения человека всю жизнь. Потому что он двигается по некоторой своей траектории, время от времени решая задачу, где ему получить образование и какое, с отрывом или без отрыва от его бизнеса, от его работы, иногда именно с отрывом, чтобы сделать следующий рывок, иногда чтобы вообще сменить в принципе свою профессиональную какую-то ориентацию. Но образование сопряжено с бизнесом и сопряжено с жизнепроживанием.

Тамара Ляленкова: Это была Ирина Абанкина, директор Института развития образования Высшей школы экономики.

А мы продолжим свое небольшое исследование. На вопрос, зачем надо поступать в вуз, отвечают Смолкина Алиса и Корина Анастасия.

Алиса Смолкина: Мое образование мне нужно ради денег, ради престижа, ради того, чтобы я во время своего обучения завязала нужные мне связи, которые мне помогут в дальнейшем, и для того, чтобы просто, как ни банально будет сказано, чтобы все пять лет моего обучения прошли очень весело, задорно и классно, потому что студенческая жизнь - самое интересное и веселое время, которое может быть в молодости. Среди моих одногруппников, ребят, с которыми я учусь, есть очень много талантливых и перспективных людей. Поэтому на самом деле ко многим ребятам я уже сейчас присматриваюсь и была бы рада, чтобы мы сотрудничали и получали бы из этого хорошую выгоду.

Анастасия Корина: Лично я разделяю процесс образования на две части: это то образование, которое дается в нашей стране, то есть университеты, школы, колледжи, и образование по факту. Образование по факту это всегда самообразование, потому что самообразование строится на интересе к какому-либо предмету. Лично я занимаюсь самообразованием в отдельное от университета время, потому что в университет я хожу прежде всего для того, чтобы набирать контакты. Это будут люди, с которыми я собираюсь работать впоследствии, это люди, от которых я могу почерпнуть что-то новое. Это могут быть не только мои однокурсники, но и преподаватели, люди, которые приходят на наш факультет, гости, известные личности, медиа-персоны, которые могут поделиться ценным опытом, потому что ценный опыт – это и есть образование в моем понимании. Но это то, для чего нужны учебные учреждения. А диплом, как я уже поняла и как подсказывает мне мой опыт и опыт моих друзей, это вещь достаточно бесполезная, она чаще всего валяется на пыльной полке. Работодатели в большинстве своем не делают упор на диплом, красный он, синий, зеленый, с пятерками или без, специальностью или без, магистр, бакалавр – все это совершенно не важно. Важен опыт работы. Поэтому это не для престижа. Выгода в образовании скорее всего в том, чтобы почерпнуть определенный жизненный опыт через общение с людьми и через добычу определенной информации.

Тамара Ляленкова: Итак, главная цель учебы в российском вузе – коммуникация, так считают Корина Анастасия и Смолкина Алиса. Прагматизм девушек очевиден и понятен.

Изменится ли в связи с этим обстоятельством лицо российской интеллигенции, я предложила обсудить трем социологам – студентке Ольге Смирновой, преподавателю Дмитрию Попову и профессору Никите Покровскому, государственный университет Высшая школа экономики. Никита Покровский -- также кандидат философских наук.

Никита Покровский: Мне кажется, что историческая эпоха интеллигенции в какой-то степени уже обозначена как завершающая. Ничего тут нет страшного. В истории большие социальные группы приходят и уходят, на их место приходят новые группы.

Тамара Ляленкова: Но она все-таки была. И это не профессиональное определение, а определение сословное, это то, что пришло, условно говоря, на смену дворянства.

Никита Покровский: Я думаю, как раз не сословное в большей степени, а как некая такая обобщенная группа и ментальная, и в какой-то степени профессиональная группа. И умонастроенность этой группы играла, может быть, не менее важную роль, чем ее профессиональная задействованность в обществе. Поэтому говорить о том, что в университетах готовят интеллигенцию, я бы не стал так обозначать процесс. Приходит группа интеллектуалов, людей профессионально подготовленных в определенных областях, в том числе в интеллектуальной деятельности. Вот в таком плане университет действительно не то чтобы в сервисное такое превращается образование, но превращается в профессионально-экспертную область, где это создается, что, кстати сказать, не отвергает вопроса об общих философских вещах, нравственных позициях. Это не значит, что они растворяются. Они просто переходят в какое-то свое другое инобытие. Конечно, 17-й год – это был такой час, когда интеллигенция подошла к своим финальным аккордам, Серебряный век – последний век. И дальше начинается эпоха советской интеллигенции, которая была чуть-чуть из прошлого и чуть-чуть нового. Там очень сложные расклады, из чего состояла советская интеллигенция. Что-то она унаследовала из прошлого и какую-то моральную озабоченность. Часть этой интеллигенции эмигрировала на Запад, огромная масса. Здесь тоже приспосабливалась она по-разному, и были люди оппозиционного плана, которые создавали вот такую культуру внутренней эмиграции, духовной эмиграции. Имена их известны и многочисленны. Были интеллигенты, которые пытались наладить диалог с властями. А были просто интеллигенты, которые приняли позицию сервилизма, то есть бесконечной любви к власти и стремления взять у нее все, что возможно. Кстати, не бесталанные люди.

Тамара Ляленкова: Ну, растили же интеллигенцию, как-то следили, помогали, звонили ночью…

Никита Покровский: Просто власти нужна была определенная категория людей, которая бы все это оформляла в неких умственно-интеллектуальных категориях и играла бы на этой клавиатуре. И это довольно сложная игра. И было выращено в результате упорной борьбы и селекции 30-40-х и последующих годов такие группы людей, которые очень хорошо играли, как литераторы, как деятели кино, театра и гуманитарного образования, которые прекрасно справлялись с этой ролью. Ну, кто они такие? Интеллигенты. В какой-то степени да, но постепенно все это сходило на нет и на нет. А когда начались судьбоносные изменения конца 80-90-х годов, и когда открылся рынок, свободная конкуренция, то мы вдруг поняли, что вот эти группы интеллигенции советской уже никоим образом не могли дать ничего из того, что бы могло быть воспринято как духовный месседж обществу. Они были на это совершенно неспособны. Возникали новые группы идеологов, в том числе люди с хорошим образованием. Собственно, они и сейчас существуют. Поэтому я, завершая монолог свой, хочу сказать: на мой взгляд, говорить об интеллигенции можно только с какими-то очень большими оговорками.

Тамара Ляленкова: Разговор о будущем российской интеллигенции мы продолжим после зарубежных новостей.

Диктор: Большинство молодых американцев с трудом пишут от руки, считают электронную почту слишком медленной, Микеланджело – компьютерным вирусом, а Бетховена – собакой, таковы данные исследования американских социологов. Первый подобный опрос был проведен в 1980 году. Тогда американские студенты признались, что знают только одного Папу римского – Иоанна Павла II, а, по мнению опрошенных в 1999 году, Югославия никогда не существовала ранее.

18 августа в Швеции начали работу подготовительные классы. Более 100000 шестилеток пошли в нулевой класс. За первый год учебы дети должны будут прослушать не менее 525 часов. Обучение основывается на играх и детском творчестве и будет вестись согласно с учебным планом, однако оценки выставляться не будут.

С 2011-2012 учебного года в Чехии вводится государственный экзамен на аттестат зрелости единого образца. Проект обсуждался в течение 15 лет. Реформа обойдется госбюджету в 720 миллионов крон и коснется 106000 учеников. Учебные заведения, однако, против введения экзамена единого образца. Около 200 лицеев уже подписали петицию против осуществления реформы.

Тамара Ляленкова: Это были зарубежные новости образования.

Вы слушаете «Классный час» Свободы. У микрофона Тамара Ляленкова, и мы с гостями московской студии - социологами Никитой Покровским, Дмитрием Поповым и Ольгой Смирновой продолжаем обсуждать прошлое и будущее российской интеллигенции. Рассказывает Дмитрий Попов.

Дмитрий Попов: Краткий комментарий относительно советской системы. Мы здесь видим, что это была политизированная формула – 2 плюс 1, Сталин придумал формулу 2 плюс 1, что в советском обществе существует рабочее крестьянство, рабочие и прослойка интеллигенции. Вы знаете, что в советское время социология была запрещена, и никто не мог заниматься исследованием советского общества. Поэтому все ориентировались на такие политические лозунги. А между тем, за этой формулой раскрывалась очень простая вещь, а именно неравенство советского общества, которое, опять же следуя политической традиции, было абсолютно равным. А так выясняется, что в прослойке интеллигенции находятся сельский учитель и генеральный секретарь ЦК КПСС, он – тоже интеллигенция. И мы видим, что позиции директора завода, министра несопоставимы, а тем не менее, всех записали в интеллигенцию, вроде бы все равны. Очень сложно сказать, что такое интеллигенция, если мы не принимаем какого-то базового определения, мы всегда будем сталкиваться с огромным количеством споров, очень жарких, очень эмоциональных. Я с этим столкнулся, когда я работал над несколькими своими исследовательскими проектами. Но сегодня понимание, что такое интеллигенция, очень сильно изменилось. И это факт. Дело в том, что люди видят в этом слове, в этом термине не только какие-то положительные качества, но и очень много отрицательного. Есть такой фильм «Осенний марафон» Данелии, и там главный персонаж, на мой взгляд, один из образов советской, может быть, не только советской, интеллигенции, человек, у которого не очень сильный характер.

Никита Покровский: Постоянно рефлектирующий.

Дмитрий Попов: Да, рефлексирующий, человек, который хочет всем добра, но не может ничего сделать, потому что он не знает как. И он разрывается между разными сторонами своей жизни и не продвигается никуда, а просто в какие-то моменты впадает в отчаяние от того, что он не может ничего сделать. И вот этот образ очень часто встречается именно сейчас в сознании людей, с которыми я беседовал для своего диссертационного проекта. Никто не называет себя в открытую интеллигенцией, потому что вроде это как для настоящего интеллигента неприлично сказать, что я – интеллигент, а для человека, который воспитан немножечко в другой культурной традиции, это слово ругательное в большей степени, не просто похвала какая-то или свидетельство его высокого интеллектуального развития. А многие люди попросту говорят, которых я бы мог назвать высококлассными специалистами, с замечательным образованием, очень умные, они просто говорят, что мы – ремесленники, мы делаем свое дело. И причем ремесло не имеется в виду резьба по дереву, это может быть все что угодно, и журналист, и какой-нибудь политический деятель, или художник. Они говорят, что мы занимаемся нашей профессией, нас интересует наша профессия, и мы концентрируемся на этом, а не на том, что происходит в мире вообще. И это тоже некоторое веяние времени, на мой взгляд, когда мы уходим от такого распыления, мы получаем специалистов, которые работают в конкретных областях, в областях, которые им интересны. Называть ли их интеллигенцией? Я думаю, что не имеет смысла этого делать.

Тамара Ляленкова: Вы имеете в виду, не имеет смысла в понимании российском, в традиционном, которое существовало?

Дмитрий Попов: Да, именно так, о чем говорил сейчас Никита Евгеньевич, когда он говорил о дореволюционной интеллигенции и когда он говорил о советской интеллигенции. Эти люди находились в совершенно особых условиях, которые сейчас не воспроизводятся. Сейчас у нас есть рыночная экономика. И люди должны отвечать на запросы этого самого рынка. То, о чем мы говорили, это университет как некое место, где оказывается услуга человеку, который там обучается. Действительно так, действительно многие это так воспринимают, что раз я плачу деньги как студент, то пожалуйста, вы уж меня обеспечьте всем. Другое дело, что студент не может понять, что ему действительно нужно, а что ему не нужно. В этом смысле эта услуга достаточно странная, потому что человек платит, не понимая, за что он платит. Он как бы платит:

Никита Покровский: :за будущее. Две вещи можно было бы еще упомянуть. Первое, что, конечно, для российской интеллигенции и в значительной степени советской интеллигенции духовные ценности, идеи в разных своих вариантах важнее, чем материальная сторона жизни. Это очень важно понять. И второе, что вот эта позиция воспринимается с пониманием другими людьми, то есть этих людей не считают дурачками. А теперь задаю вопрос: сейчас это может быть или не может быть? Конечно, есть люди, для которых материальная сторона не является главной преобладающей. Но в социологическом плане люди все время вынуждены ставить вопрос оплаты труда и так далее на первое место, по крайней мере, очень близко. А второе – вот это отражение в обществе. Люди, которые служат своему делу и не ставят вопрос о своем благосостоянии, воспринимаются обществом как не вполне адекватные чаще всего.

Ольга Смирнова: Мне кажется, сейчас возникает новая интеллигенция, некий креативный класс, о котором пишет Ричард Флорида, которых он как раз называет профессионалами своего дела, которые могут создавать новые формы, которые занимаются как раз интеллектуальным трудом. И он их выделяет отдельно. Это и не рабочие, это и не крестьяне, и не бизнесмены, а это именно люди, которые создают новые формы, которые занимаются интеллектуальным трудом. И туда можно отнести и дизайнеров, и архитекторов и, может быть, каких-то талантливых социологов, и компьютерщиков – людей, которые как раз создают новые формы и формируют вот это новое общество. Возможно, они – это новая интеллигенция.

Никита Покровский: Я бы не стал их называть интеллигенцией по одной простой причине. Это замечательные люди, очень интересные, но как часто они ставят вопрос о назначении человека, о месте России в мире и роль мира в России, о судьбах других групп населения, других людей, крестьянства? Они часто это обсуждают в своей среде? Давайте по факту. Да никогда они это не обсуждают практически.

Тамара Ляленкова: Да, я думаю, что в лучшем случае, свое собственное предназначение в этом мире.

Никита Покровский: Вот собой они чрезвычайно озабочены, своим внутренним миром, своими рефлексиями и так далее. Но вот на кухнях или на тусовках своих они не обсуждают. А между тем, интеллигенция даже в страшные советские времена обсуждала эти вопросы так или иначе. Следовательно, я согласен с Ольгой, это новый класс, и мы его готовим между прочим. Но вот в какой степени это интеллигенция – это вопрос, для меня по крайней мере. Сейчас это транзитивные группы, они уезжают, приезжают, восходят на Гималаи, посещают Патагонию, потом возвращаются, работают в интернете, зарабатывают на биржах в интернете, потом углубляются в русские деревни, возвращаются в университет, получают степень. Это такое движение.

Тамара Ляленкова: Едут работать в Европу.

Никита Покровский: Едут работать в Европу, работают официантами в Нью-Йорке, потом возвращаются аспирантами в Высшую школу экономики и так далее, ищут себя.

Тамара Ляленкова: Некогда думать о судьбе России, некогда, получается.

Никита Покровский: Да, это растворяется в общих поисках себя.

Тамара Ляленкова: Упираемся в гражданственность, и тоже вопрос компетенции, которая отсутствует, получается, у большинства уже взрослых нынешних людей. Интеллигенция как компетенция.

Дмитрий Попов: Когда мы говорим об исследованиях советской интеллигенции, так или иначе мы сталкиваемся с какими-то высказываниями в сторону этого слоя. Например, вспомним Солженицына, который назвал инженеров, в большей степени подготовленных советской высшей школой, он их просто называл образованщина, то есть людьми, которые вроде бы получили какое-то образование, но вместе с тем они не способны действительно к какой-то креативной и сверхинтеллектуальной работе. И это, наверное, остается как часть того имиджа советской интеллигенции, который был сформирован в эти годы, может быть, в послевоенные годы. И если мы будем смотреть на то, что тогда происходило, и что волновало людей, это другие вещи, нежели то, что сейчас волнует людей. Вспомним, был гигантский энтузиазм, подъем, представление о науке как о том, что позволит человечеству и позволит Советскому Союзу совершить гигантский шаг вперед, как люди воспринимали полеты в космос, как люди воспринимали какие-то гигантские стройки. Как нечто, что позволяет создать светлое будущее, прекрасное будущее. А потом все вдруг куда-то исчезло, пришло понимание того, что светлое будущее так легко недостижимо. И вот эти идеи стали умирать. Вместе с ними стал модернизироваться, изменяться этот самый слой интеллигенции, который существовал. А то, что мы видим сейчас, да, это очень интересные люди, очень образованные, очень грамотные.

Никита Покровский: Я рискну спонтанно предложить новый термин – интеллектуальщина. Да, вот это очень интеллектуально подкованные люди, знают многое, интеллектуальщина.

Тамара Ляленкова: Все-таки можем мы говорить о том, что нынешние молодые люди в тех условиях, которые мы имеем, - поход за профессией, поход не за призванием даже и не за служением какой-то цели, все-таки все равно связано с образованием. Скажите, ваше решение стать социологом?

Ольга Смирнова: Здесь даже решение стать тем или иным специалистом, на мой взгляд, по крайней мере, у людей думающих, в первую очередь связано с поисками себя, с поисками не призвания, возможно, но поисками своего места в конкретных сложившихся условиях, в рыночных, не в рыночных, не важно. В соответствии с этим мы принимаем решение быть социологом, экономистом, юристом или кем бы то ни было еще. Кто-то идет по одной дороге, кто-то по другой. Не знаю, насколько это нас приведет к интеллигенции.

Никита Покровский: Очень правильно и интересно сейчас Ольга высказывает свою позицию. Потому что для традиционной русской интеллигенции главная проблема была – служить народу, который дал им возможность жить и развиваться, не производя все это своим физическим трудом, но за это интеллигенция должна вернуть это народу в виде знаний, земского управления, медицины, профессорства, которое принимает студентов из народа. Вот это была изначальная идея русской интеллигенции. Сейчас, как Ольга совершенно справедливо говорит, решаются личные проблемы: я должна занять место в этом мире и реализовать себя. Это новый мир, новые люди, новые ориентиры. Кстати, Оля, я правильно вас интерпретировал?

Ольга Смирнова: Да, да. Кстати, тоже хочу заметить, разговоры на кухне, по крайней мере, среди моих знакомых, тот круг, о котором я могу говорить, он есть, и я не могу сказать, что этим людям неинтересна судьба России. Да, она интересна. Но в ощущениях, что ты сейчас ничего в данной конкретный момент изменить не можешь, ты приходишь к тому, что ты сам должен стать в определенный момент специалистом, профессионалом для того, чтобы с этих позиций уже начинать что-то делать. Потому что на данный момент как бы ты ни беспокоился о судьбе России, как бы ты ни хотел сделать этот мир лучше для себя, для своих близких, для своих детей, ты не можешь.

Тамара Ляленкова: Пожалуй, этот поворот в сознании – если нельзя изменить мир, то можно изменить себя, и одно из главных средств – учеба, – лучшее достижение современного российского образования и ничего, надо заметить, государственному бюджету не стоило.

Об идеалах и консюмеризме в «Классном часе Свободы» сегодня рассуждали студенты Ольга Смирнова и Петр Рахлевский, преподаватель факультета социологии ВШЭ Дмитрий Попов, профессор Никита Покровский, директор Института развития образования Ирина Абанкина, а также заведующий отделом социально-экономических исследований Института социологии РАН Григорий Ключарев и я, Тамара Ляленкова.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG