Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Повлияет ли на российскую власть возмущение международной правозащитной общественности арестом Льва Пономарева? Об этом говорим с адвокатами Ксенией Костроминой и Каринной Москаленко


Борис Немцов на индивидуальном пикете у ИВС, где содержится Лев Пономарев, 26 августа 2010

Борис Немцов на индивидуальном пикете у ИВС, где содержится Лев Пономарев, 26 августа 2010


Владимир Кара-Мурза: Пресненский суд Москвы признал законным арест лидера движения "За права человека" Льва Пономарева, признанного виновным в неповиновении милиции. Жалоба защиты Пономарева на решение об аресте была отклонена. Арест Льва Пономарева вызвал обеспокоенность в Вашингтоне. В заявлении пресс-секретаря Совета национальной безопасности США Майка Хаммера говорится: "США встревожены административным арестом 68-летнего правозащитника Льва Пономарева, который задержан на три дня за участие в мирной демонстрации в Москве". В документе утверждается, что "этот приговор подрывает свободу волеизъявления и собраний, которые закреплены в конституции России". "Мы огорчены тем, что некоторые российские власти отказывают гражданам России в их конституционных правах", - заявляет Хаммер. Между тем срок ареста правозащитник истекает в ночь с пятницы на субботу. О том, повлияет ли на российскую власть возмущение международной правозащитной общественности арестом Льва Пономарева, мы сегодня говорим с адвокатами Ксенией Костроминой и Кариной Москаленко. Чем мотивировал Пресненский суд свой отказ в жалобе защиты Льва Пономарева на решение об аресте?

Карина Москаленко: Знаете, на этот вопрос очень трудно ответить. Хотя решение формально длинное и якобы мотивированное, но мотивов действительно найти в нем трудно. Оно сейчас передо мной, мы его получили, в 8 часов вечера закончилось заседание, и все напряженно ждали этого решения. Мы подвергли очень жесткой предметной критике решение мирового судьи, которое было вынесено 25 августа. Мы ожидали, что судья услышит наши доводы. Потому что внешне судебное заседание проходило очень спокойно, судья был очень внимателен, давал нам высказаться. Но это была иллюзия, меня она ни на секунду не вводила в заблуждение. Ни торжеством справедливости, ни торжеством правосудия сегодняшнее заседание и сегодняшнее решение, к сожалению, не назовешь.

Владимир Кара-Мурза: В каких условиях содержится Лев Александрович и как он себя чувствует?

Ксения Костромина: Вы знаете, я его посетила вчера в спецприемнике, где он находится, он не жаловался ни на что, сказал, что все у него хорошо. Сказал, что у него абсолютно нормальные условия. Я поинтересовалась, как он себя чувствует, он сказал, что не надо за него волноваться, что до того как я ждал решения, может быть как-то некоторое время нервничал. А как я только услышал решение, что меня осудили к трем суткам ареста, у меня сразу, видимо, выброс адреналина произошел, и я стал чувствовать себя очень хорошо. Обещали, что будут ему предоставлены прогулки, надеюсь, что не обманули.

Владимир Кара-Мурза: Какие процессуальные нарушения были допущены при аресте Льва Александровича?

Карина Москаленко: Это гряда нарушений. Начнем с того, за что его арестовали. Я сегодня говорила со многими журналистами, я называю это дурным анекдотом. Видите ли, Лев Александрович был заявителем на двух санкционированных митингах и между двумя санкционированными митингами произошел арест. То есть закончилось одно мероприятие, и Борис Немцов, как сегодня мы еще раз выслушали всякие показания и доказательства по делу, он развернул флаг, предложил своим сторонникам пройти с флагом, поскольку в этот день праздновался День российского флага, с национальным флагом пройти – проявление патриотизма. Люди за ним пошли. Лев Александрович был и не в первых рядах колонны, он был где-то далеко от головы колонны. Эта колонна уперлась в цепочку ОМОНа и им предложили остановиться. Они остановились, не пытались прорвать цепочку, она была небольшой и не очень усиленной. Они повернулись и пошли в другую сторону. Там встретила другая цепочка, и они остановились. Вот собственно все, что сделали примерно 50 человек. И вот из этих 50 человек находят организаторов следующего мероприятия, тоже санкционированного, разрешенного, но, видимо, такого, которого власти серьезно побаивались - это было посвящено Химкинскому лесу, и выискивая этих людей, их собственно и задержали для того, чтобы сорвать следующее санкционированное мероприятие.
Другое дело, что это была попытка сорвать, потому что когда пришло 5 тысяч народу, я так понимаю, что власти не осмелились, кстати, к слову о нашей гражданской активности, не осмелились сорвать мероприятие. Но по существу все, что должен был обеспечить Лев Александрович Пономарев - это и звук, чтобы пять тысяч не из уст в уста передавали, что там передают и поют, чтобы это было слышно, чтобы это было полноценное мероприятие, в этом смысле срыв удался. Потому что после того, как Льва Александровича задержали, обвинив его по смехотворному поводу, якобы он не исполнил законных требований сотрудников милиции. В этом случае надо доказывать, во-первых, что это было неповиновение и, во-вторых, что эти требования были законными. Никто не мог сегодня понять, и я так понимаю, все эти дни никто не может сообразить, почему же законными являются требования сотрудников милиции, которые не разрешают уйти организованно с мероприятия с российским флагом - вот это им было поставлено в вину, начиная с этого.
Если говорить о всякого рода процессуальных нарушениях, их масса. Это под копирку написанные показания, мы сегодня демонстрировали судье и просили исключить из числа доказательств эти недостоверные доказательства. Если в разных отделениях милиции разные люди одними и теми же словами до запятой, до последней буквы формулируют свои показания, они не могут быть данными ими самостоятельно - это просто невозможно. Как говорил Лев Александрович: я как математик вам могу сказать, что такая возможность исключается. Но это знают и юристы хорошо. А если речь идет о недостоверных доказательствах, они, конечно, должны быть исключены. Но мы говорили о том, что мировой судья нарушил права, гарантированные российскими законами и европейской конвенцией о защите прав человека и основных свобод. Когда мы говорили о статье 6 - право на справедливое судебное разбирательство, мы приводили примеры – не вызов свидетелей, не допрос этих свидетелей. Суд ведь вызвал и допросил только тех свидетелей, которых он сам назначил к допросу и сам пригласил заранее в суд. А все, что было заявлено защитой, все принципиальные ходатайства были отменены. Это означает только одно - отсутствие равноправия сторон, обеспечение минимальных стандартов справедливого судебного разбирательства. Вот это грубые нарушения конвенции.
Мы говорили о других нарушениях конвенции, о привлечении человека к ответственности за заведомо некриминальные действия. Мы говорили о нарушении конвенции в части нарушения права на свободу выражения мнения и свободу мирных митингов и шествий. И наконец, мы говорили о политической мотивированности лишения свободы. Потому что цель была ясная, она была абсолютно политическая, она была направлена на срыв общественно-политического мероприятия. Обо всех нарушениях говорили.
Мы также говорили о том, что суд не рассмотрел жалобу Пономарева и его адвоката, который участвовал в первой инстанции, в законные сроки. Чего стоит это нарушение, давайте, судите сами. Если сегодняшнее апелляционное рассмотрение происходило и закончилось буквально за шесть с половиной часов до грядущего освобождения Льва Александровича, может суд, наверное, независимое правосудие в свободной стране и к таким подвигам способно, но я думаю, что не наши судьи, может суд объявить все состоявшееся доселе трехсуточное содержание человека под стражей незаконным? Конечно, когда эта жалоба рассматривается почти к истечению трехсуточного срока, то трудно было ожидать более независимого и более самостоятельного решения. А если бы жалоба Пономарева была рассмотрена в установленные законом сроки, кто будет нести ответственность за не рассмотрение его жалобы в сроки, которые установлены законом?
Я попросила судью, чтобы она отреагировала на это грубое нарушение прав административно арестованного частным постановлением в адрес судьи, который вовремя не передал дело в апелляционную инстанцию. Он вообще не отреагировал на эту просьбу, как будто этого нарушения не было. Куда дальше идти, если мы не можем защитить права известного правозащитника Льва Пономарева. Весь мир насторожился первый раз, когда ему определили трое суток ареста, и на второй день "Эмнисти Интернэшнл" признала его узником совести. Весь мир насторожился и сейчас. Вы обратите внимание на реакцию международных организаций и иностранных государств, и вы увидите, что это воспринимается, это событие так, как оно должно восприниматься. Это сигнал обществу прекратить всякую политическую и общественную активность.
Я, например, не принадлежу ни к какой партии, я юрист. Я только с точки зрения права говорю о том, что если у людей есть политические убеждения, политическое намерение выйти на какие-то митинги, то их не надо срывать - это незаконно, это противозаконно, это противоречит и нашей родной конституции, и европейской конвенции. Даже если бы национальный закон предусматривал такую возможность, это невозможно с точки зрения европейской конвенции. Ограничения этих прав существуют, но они обязательно должны прямо предусмотрены законом, преследовать легитимную цель и должны быть, как говорится во многих решениях Европейского суда и в самой конвенции, абсолютно необходимыми в демократическом обществе. Являлись ли такие ограничения, абсолютно необходимые в демократическом обществе? Разумеется, нет. Это понятно как юристам, так и общественным деятелям во всем мире, я думаю, это понятно и в России. Но в России правоохранительные органы по такой гласной, негласной договоренности с судебными органами абсолютно блокируют всякую политическую активность людей.

Владимир Кара-Мурза: Вадим Прохоров, адвокат Бориса Немцова, видит многочисленные процессуальные нарушения, допущенные в деле Льва Пономарева.

Вадим Прохоров: Самое грубое нарушение, с моей точки зрения, было допущено уже после этого. Мало того, что по делу Пономарева вынесли неправосудное постановление, его не выдавали Пономареву, хотя выдали сотрудникам милиции. Вот это, я считаю, просто беспределом. В развитых странах такого не было лет 150. По делу Шнейдера выдали постановление сразу, зато отказались принять жалобу, хотя должны принять незамедлительно, поскольку это арест, по административному кодексу в случае подачи жалобы сразу начинают в 24 часа для назначения конституционной инстанции. Рассчитывать на то, что Пресненский суд окажется правосуднее мирового судьи, хочется, но верится, честно говоря, с трудом. Я категорически не согласен с позицией, что раз уже отсидели, какая разница. Нет, справедливости надо добиваться в любом случае, чтобы впредь было неповадно. Надо понять, что ни один человек в Москве, независимо от того, принимает он участие в какой-то акции или нет, всегда может пойти под раздачу по статье 19.3, потому что сотрудники милиции всегда спокойно скажет, что какие-то его распоряжения не выполнены и ему всегда поверит суд. Самое важное отменить неправосудное решение, оно касается каждого, даже сторонника действующей власти, которого за что-то невзлюбил участковый.

Владимир Кара-Мурза: Все мы помним, что 12 августа в День гнева Льва Александровича также задержали, пришлось вызывать ему "скорую помощь", и только больница избавила его от ареста. Чем вы объясняете эту настойчивость, с которой власть преследует Льва Александровича?

Ксения Костромина: Вы знаете, очень сложный вопрос. На самом деле за последнее время у меня возникла такая надежда, что может быть все-таки в связи с его возрастом все-таки власть перестанет его трогать, даст ему возможность спокойно выходить для выражения собственного мнения на всякие митинги, демонстрации и все остальные акции протеста, которые он устраивает. Но сейчас, к сожалению, стало понятно, что нет, успокоились мы, видимо, рано. И здесь Карина Акоповна была права, что в данном случае в связи, в связи с последним задержанием, основным поводом задержания было то, чтобы он не имел возможности участвовать в мероприятии по поводу охраны Химкинского леса, которое состоялось на Пушкинской площади. Потому что он как организатор этого мероприятия, заявлялось организаторами мероприятия то, что необходимо будет именно звуковая аппаратура для того, чтобы это мероприятие состоялось. И им разрешили это мероприятие именно с участием звуковой аппаратуры. Но в итоге все это было запрещено и для того, чтобы он не смог добиться того чтобы звуковую аппаратуру дали возможность провезти на Пушкинскую площадь, его и задержали. Это скорее всего. Хотя при личной встрече с ним вчера он мне высказал еще одно предположение, собственно, за что его и посадили. Если вы помните, позавчера выступала группа U-2, и лидеру этой группы Боно было передано обращение правозащитников, которое было инициировано и составлено именно Львом Пономаревым, а никем иным. Там были подписи еще ряда лиц, безусловно, но на самом деле это была его идея. И он высказал такое предположение, что может быть еще за это наказали.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. Недавно прошла информация: в Греции умер последний "черный полковник". Они совершили какой-то переворот, немного куражились, приговорили к смертной казни, отсидели, пожизненное им дали. Наш самый "черный полковник" также совершил переворот, куражится, сделал геноцид своему народу. Надо быть предателем, изменником, зажечь всю Россию и не боится ничего. Почему не боится ни запада, ни востока? Потому что народ ему, как царь целовал руки убийце своих детей, так и народ ему руки целует. И будет до тех пор куражиться, пока в глаза не посмотрит и увидит, что руки черные, страшные, нехорошие.

Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, правозащитник, вдова академика Сахарова, солидарна с российской оппозицией.

Елена Боннэр: Возмущена тем, что Пономарева посадили. Потому что Пономарев как все может ошибаться или еще что-нибудь, но один из честнейших людей. А эти вообще бывшие милицейские, ныне полицейские, совершенно очумелые. Единственный способ противостояния - это повторит тот призыв, который был когда-то – вставай, страна огромная. И я поддерживаю и движение 31, и День гнева. Я вполне согласна, что говорит Лимонов, что не надо распыляться, не надо делать одно в одном месте, другое в другом, третье в третьем и морочить голову. Но что люди имеют на это право и остаются людьми только в том случае, если это право осуществляют, это для меня совершенно ясно. Я абсолютно целиком на стороне Пономарева и против беззакония, которое совершают власти.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Геннадия.

Слушатель: Добрый вечер. Я всегда с удовольствием слушал Льва Александровича в эфире Радио Свобода и чувствовал, что он довольно оптимистичен был по отношению даже в некоторой степени к нынешней власти. И удивлен, почему он попал под пресс этих деятелей так называемых. И сразу скажу - руки прочь от Пономарева Льва Александровича. А вопрос мой следующий: что это за статья 19 о неподчинении сотрудникам милиции?

Карина Москаленко: Во-первых, огромное спасибо за высказанные слова поддержки. Я считаю, что Лев Александрович справился со своим недугом именно потому, что он чувствует такую большую поддержку всех людей доброй воли. Статья 19 параграф 3 Кодекса об административных правонарушениях, она действительно весьма резиновая. Очень хорошо об этом сказал Вадим Прохоров, которого сегодня мы слушали. Да, действительно, если говорить о возможностях произвола, то эта статья дает все возможности к милицейскому произволу. А вы знаете, что милицейский произвол, к сожалению, бич в нашей стране и об этом власти слышат, повторяют, говорят, знают. Но как бороться с этим? Надо доказывать только одно, что состав этого правонарушения складывается из двух составляющих. Он складывается из доказательств того, было или не было неповиновение. Самое главное, второй элемент: неповиновение не просто любому требованию сотрудника милиции, а правомерному требованию.
Где же здесь правомерность требования сотрудников милиции? Люди, не нарушая порядка, не перекрывая движение, не оказывая никому никакого действенного сопротивления, просто идут по улице, уходят с мероприятия под флагом Российской Федерации и говорят: это наш флаг, это наш город. Им не дают, не позволяют этого сделать. Должны мы подчиниться такому требованию? Если уж свою шкуру защитить, надо подчиниться, получается, любому безумному требованию. Но назвать это требование правомерным… Самое парадоксальное, может быть смехотворное, анекдотичное, что именно действия Пономарева никак не согласовались с этими требованиями статьи 19.
Формула обвинения так, как она звучала и как она была изложена по статье 19.3, она вообще не относилась к действиям Пономарева. И главный свидетель обвинения, чьи показания мы сегодня подробно оглашали, он не мог никак обосновать, слышал Пономарев его требования, обращенные к главе колонны, где был Немцов и другие, он не мог сказать конкретно, обращался ли конкретно к Пономареву, он сказал, что не мог этого сделать через колонну. То есть было ясно, что Пономарев был гораздо дальше, чем непосредственный контакт с милицией. То есть формально к нему никто не обратился. Они остановились, они подчинились, хотя и неправомерным требованиям сотрудников милиции. И при том, что эти требования были неправомерны, и при том, что они остановили свои действия, при всем этом, при отсутствии двух этих составляющих состава статьи 19.3, все равно федеральный судья, а до этого мировой судья сочли возможным привлечь к административной ответственности, да еще назначить наказание, связанное с лишением свободы. Что это, как не произвол, милицейский произвол, поддержанный судейским произволом?

Владимир Кара-Мурза: Адвокат Елена Липцер видит конкретные причины ареста Льва Пономарева и Михаила Шнейдера.

Елена Липцер: На наш взгляд, причина в том, что и Пономарев, и Шнейдер были организаторами и заявителями митинга на Пушкинской площади. И если организатор не приходит на митинг, то, как правило, этот митинг не проводится, потому что они несут ответственность за безопасность и так далее. Но в этот раз по счастливой случайности, потому что пришло много народу, видимо, решили не отменять этот митинг. Но в принципе, мы считаем, и Лев Александрович так считает, что это было предпринято против того, чтобы он дошел до Пушкинской площади и открыл митинг в защиту Химкинского леса.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.

Слушатель: Скажите, пожалуйста, почему ни ваши клиенты, то есть правозащитники, ни вы как адвокаты, особенно уважаемая Карина Москаленко, не дадите принципиальную оценку деятельности тех людей, кто входит в Общественную палата, Алла Гербер, Аузан и в президентский совет. Ведь их использует власть. Всего-навсего они создают демократический флер для этой власти. На их глазах совершаются эти бесчинства, а они трусливо молчат. Надо выйти из этих палат, которые обманывают, вводят заблуждение и свой народ, и международную общественность.

Владимир Кара-Мурза: Я знаю, что пикет был вчера весь день у того места, где отбывает наказание Лев Александрович, и там участвовал член Общественной палаты Генри Резник. Ощущает ли Лев Александрович солидарность с ним общественности на воле?

Ксения Костромина: Безусловно, Лев Александрович благодарен тем людям, которые пришли его поддержать. Безусловно, он искренне признателен. Это его поддерживает в такой непростой ситуации. Хотя в принципе к своему аресту он относится, надо отметить, очень стоически. Что касается Генри Марковича Резника, то он не только пришел поучаствовать в пикете, он еще посетил Льва Александровича непосредственно в спецприемнике и пообщался с ним. Безусловно, хорошо, что такие моменты, как арест известного правозащитника Льва Пономарева, не остаются незамеченными. Общественность резко реагирует на такие совершенно вопиющие моменты, связанные с судебной системой. Потому что совершенно очевидно всем нормальным юристам и вообще людям, что арест Льва Пономарева в данном случае, как и в предыдущем случае, был абсолютно незаконен.

Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, бывший главный редактор журнала "Америка", надеется, что Кремль отреагирует на возмущение Запада.

Константин Боровой: В случае с Химкинским лесом мы видим, что для Кремля очень важно имидж правильный выстроить по отношению к Западу. На это тратится миллиарды долларов, чтобы все думали, что у нас все в порядке с демократией. Для них очень важны эти заявления. Я думаю, что будет ответное заявление. По сути то, что касается флага, совершенно ясно, что это ни их флаг - триколор. В свое время я выдержал несколько битв за этот флаг и могу утверждать, что это не флаг нынешней власти. Не их флаг и красный со звездами, серпами молоткастыми. У них сегодня такой скорее пиратский флаг.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопросы к Карине Москаленко. Для того, чтобы вступить в Европейский союз, нужно взять на себя очень жесткие цивилизационные обязательства. Поэтому такая страна как Турция до сих пор не в Евросоюзе, а Россия не стоит даже в очереди. У меня вопрос: когда Россия вступала в Совет Европы, брала она на себя какие-то обязательства соблюдать какие-то элементарные нормы европейской цивилизации? Если брала, то какие рычаги имеет Совет Европы для того, чтобы заставить Россию соблюдать эти нормы? И последнее: если Совет Европы имеет такие рычаги, то почему он России позволяет выходить за все рамки приличий, которые не позволяются даже Турции делать?

Карина Москаленко: Это очень актуальный вопрос. Конечно, давали мы обязательства, всяческие обязательства давали. Просто, понимаете, я могла бы обойти этот вопрос стороной, но не промолчу. Все-таки когда мы вступали в Совет Европы, мы давали обязательства, но мы были совсем другие, это была другая власть, это было другое государство. Эту власть, это государство можно критиковать, но то, что намерения на вступление в Совет Европы и на выполнение обязательств были искренними - это надо признать. Сегодняшняя власть с удовольствием избавилась бы от этого бремени, от этого членства. Потому что помимо определенного вальяжного участия в некоем клубе - это еще и реально большие и серьезные обязательства. Эти обязательства сегодня не только политического свойство, это не только Парламентская ассамблея Совета Европы, которая жестко критикует подобные проявления российской власти, как, например, сегодняшнее решение по поводу ареста, и ранее были аресты Льва Пономарева, и другие проявления удушения свободы выражения и свободы митингов, шествий - это все стоит на повестке Парламентской ассамблеи Совета Европы.
Но у Совета Европы есть более действенные рычаги, потому что они не сопровождаются политическими лозунгами и выкриками, они выражаются вынесением решений Европейским судом по правам человека. И эти решения обязательны для исполнения Российской Федерацией. Проблема только в том, что тысячи, а теперь уже десятки тысяч россиян обратились в Европейский суд, и дела рассматриваются крайне медленно. Если бы решение по делу Пономарев один против Российской Федерации, когда его впервые подвергли такому аресту, было бы рассмотрено, оно только будет рассматриваться, наверное, власти не осмелились бы второй раз совершить такое нарушение. И те, кто говорят, что решение Европейского суда, наверное, не очень серьезно, они заблуждаются. Потому что если признается Европейским судом нарушение прав на справедливый суд, то российская власть обязана пересмотреть дело. То есть такие решения, такие приговоры считаются незаконными не потому, что Европейский суд может пересматривать дела, а потому что они приняты в результате несправедливого судебного разбирательства.
Конечно, отвечая на ваш вопрос, я скажу, что в связи с тем, что Россия взяла такие обязательства, конечно, по этому делу обратимся в Европейский суд, если кассация не принесет результатов, а мы полагаем, что она, как и апелляция, не принесет результатов. Поэтому мы готовим к европейскому суду. Но вы бы видели, как тяжело сегодня судье слушать мое выступление, где я препарировала практически все это дело с точки зрения нарушений шести статей европейской конвенции. Он не мог дождаться, когда я закончу свое выступление. Он слушал меня, но он ни разу не поднял на меня глаза. Это просто саботаж требований конвенции, хотя она обязательна на территории Российской Федерации, как на территории всех остальных стран, членов Совета Европы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.

Слушатель: Добрый день, дамы и господа. Мне кажется, что немножко мы увлекаемся обсуждением действий милиции. В конце концов, милиция, какая ни есть, она выполняет приказ. Дело вовсе не в ней. Дело не в мифических преступлениях Льва Пономарева, просто это свидетельствует о том, что наша власть представлена людьми из прошлого. Они просто нам доказывают, что они, как те же самые Людовики, ничего не забыли и ничему не научились. Для них Пономарев - это прежде всего диссидент. Это что означает, какой практически вывод, мне трудно сказать, но ясно одно, что пока эта группировка находится у власти, то естественно прогресса у нас никакого не будет.

Владимир Кара-Мурза: Может ли наказание Льва Александровича выглядеть как предостережение всем участникам акции, ожидаемой 31 августа на Триумфальной площади?

Ксения Костромина: Я абсолютно убеждена в том, что наказание Льва Александровича выглядит как именно предупреждение на будущее всем тем лицам, которые принимают участие в "Маршах несогласных", в 31 числах и так далее. Я, к сожалению, с одной стороны могу согласиться с человеком, который говорил, что наша власть, как власть из прошлого, но к сожалению, на мой взгляд, я не согласна в том, что власть эта не из прошлого – это, к сожалению, наше настоящее. То как ведет себя милиция, как совершенно правильно сказал человек, она ведет себя не просто так, они не просто задерживают Льва Пономарева, а потому что им дают такое указание задерживать именно Льва Пономарев, несмотря на то что, ему сейчас 2 сентября исполнится 69, и несмотря на то, что он не совершает никаких противозаконных действий, все равно дается установка на то, чтобы его задержать, эти милиционеры эту установку выполняют. К сожалению, это не взгляд из прошлого, это не действия из прошлого и не указания из прошлого - это указания из нашего сегодняшнего настоящего. Вот что страшно.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский правозащитник и активист движения "Солидарность", связывает надежды на перемены к лучшему с влиянием западного общественного мнения.

Владимир Буковский: Наш опыт 60-х, 70-х, 80-х годов показывает, что влияние Запада очень часто в Советском Союзе, по крайней мере, было решающим. Причем не государственное влияние, не правительственное, а скорее общественное. Это то, чем мы располагали в свое время. Это оказалось очень влиятельным. Даже советские власти, несмотря на свою идеологию классовую и неприятие Запада как такового, тем не менее, очень даже считалось с этим мнением. Так что, я считаю, этот фактор весьма важный. Похоже, он начнет работать в ближайшее время, поскольку отношение общества к происходящему в России резко меняется и возвращается то отношение, которое было во времена "холодной войны".

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.

Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, во время нашей последней буржуазной революции 90 годов наши уважаемые демократы выбрали не тот флаг. Все-таки триколор - это флаг империи российской, а каков флаг, такова и логика поведения властей. Конечно, я против ареста Пономарева, нельзя арестовывать, хотя это не праздник, а дата, как известно, День российского флага. Буржуазная революция 17 года февраля-марта, она все-таки избрала своим символом красный флаг. Мне кажется, этот триколор подводит нашу демократическую общественность и позволяет нашим властям перегибать палку.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сегодня пресс-секретарь Совета национальной безопасности США выступил с протестом против ареста Льва Пономарева, прислушается ли Кремль к подобным голосам с Запада?

Карина Москаленко: Я не дипломат и политические вопросы просто не обсуждаю, потому что я профан в них. Я думаю, что мир сейчас такой маленький, он так сузился, что все мы соседи стали, даже те, кто за океаном. Я думаю, что все мы взаимозависимы и, я думаю, что такая ясная простая и прямая оценка неправомерности преследования российского правозащитника, данная американской властью, должна что-то сказать российской власти. Во всяком случае правомерно делать друг другу замечания. Я не говорю, что это всегда должны быть замечания с американской стороны, мы можем делать замечания в каких-то случаях, для этого существует дипломатическая практика. Это очень полезно. Когда власти заигрываются в свои некрасивые игры, когда они бесконтрольные и соседи по планете не могут сделать им замечания - это гораздо хуже, чем когда есть такие принципиальные оценки неправомерности деятельности властей. Я думаю, что это должны услышать. А услышат или нет - это не моя профессия.

Владимир Кара-Мурза: Мы помним, когда напали на Льва Александровича на автостоянке, то тогда президент Обама задал вопрос президенту Медведеву. Как по-вашему, сейчас в курсе Кремль о сложившейся ситуации?

Ксения Костромина: Вы знаете, мне трудно судить о том, в курсе или не в курсе. Но я думаю, если президент Медведев, как он всегда заявляет об этом гласно, что всегда смотрит интернет, то быть не в курсе в данном случае сложно. Потому что все средства массовой информации говорят о том, что Лев Пономарев сидит под стражей. Поэтому скорее всего в курсе. Но, к сожалению, несмотря на то, что президент Медведев был в курсе, был информирован президентом Соединенных Штатов о том, что на Льва Пономарева было совершено нападение тогда, с 31 марта на 1 апреля, к сожалению, виновные так и не были найдены.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи Михайловны.

Слушательница: Здравствуйте. Разрешите два факта из нашей жизни. Лев Александрович арестован и осужден за то, что в праздник флага хотел пронести флаг России. В то же время во время футбольных вакханалий пьяные наколотые юнцы бегали ночью по Москве, орали, заворачиваясь в государственный флаг России. Перегораживали флагами России, например, широкую улицу в Медведково, требуя от водителей ликования. Все это под носом дома милиции и ничего, никого не арестовывали, хотя жители не могли уснуть. По-моему, власть наша унаследовала шизофрению советской власти.

Карина Москаленко: Спасибо, что наша радиослушательница обратила на это внимание. Этот довод сегодня как раз звучал, вот это безумие власти, во всяком случае, логика у них никак не сходится, что есть явный признак нездорового поведения. И это действительно при сопоставлении двух способов и форм поведения, просто диву даешься, как сами власти не замечают безумия их решений и действий.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Дмитрий Орешкин считает, что власть демонстрирует собственную слабость.

Дмитрий Орешкин: Мы уже не в Советском Союзе, и трое суток для Пономарева с точки зрения политического эффекта, всем видно, что власть, не знаю, как прилично назвать это явление, которое с властью произошло, Пономарев наоборот набирает очки. Со временем население начинает понимать, что все эти победные разговоры о том, как мы поднимаемся с колен, о том, как мы растем и как нас все боятся - это все дешевая риторика. На самом деле гречка дорожает, от огня нас не защитили, единое государство России и Белоруссии, о чем обещал Путин в начале своей эры, не построено, а наоборот превратилось в свою противоположность. На Кавказе мира нет, терроризм не задавлен, огромное количество народу замоченных и в сортире, и в квартире тоже, а проку нет. На этом фоне на три дня посадить человека - это ведь не на семь лет диссидентов в советскую эпоху, и это ведь не расстрелы и десять лет без права переписки в сталинскую эпоху. Так что они не напугают, они наоборот покажут свою собственную слабость.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Владикавказа от радиослушателя Александра.

Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса к Карине Акоповне. Лидеры "Стратегии-31" постоянно нарушают, упомянула она европейскую конвенцию, московские власти имеют право указывать место для проведения акций. Почему нарушают? И второй вопрос: систематически происходит отказ лидерам "Стратегии-31" в проведении акции. Соответственно, когда будет привлечено то должностное лицо, которое систематически отказывает в проведении?

Владимир Кара-Мурза: У нас сохраняется уведомительный характер проведения митингов и шествий?

Карина Москаленко: Видите ли, да, но власти имеют право при определенных обстоятельствах, когда действительно заслуживающие внимание причины препятствуют проведению митингов в то или иное конкретное время или в том или ином конкретном месте, ограничить это право. Проблема в том, что власти этим злоупотребляют, в том, что они приводят безумные какие-то объяснения. Например, Тверская – это излюбленное место отдыха москвичей. Ну и что?
Европейская конвенция сама по себе предусматривает возможность ограничения прав и свобод, особенно таких свобод, как свобода выражения, свобода митингов и шествий. Есть предусмотренные законом ограничения этих прав – это так. Только власть этим злоупотреблять не должна, потому что существует целый ряд критериев, такие ограничения должны преследовать легитимную цель. Если легитимной цели нет, то это ограничения абсолютно незаконны. Даже если они преследуют легитимную цель, но не являются абсолютно необходимыми в демократическом обществе - это еще один критерий, то тогда они тоже не могут применяться, вот в чем дело. И власти просто как будто троечники, то ли двоечники, то ли никогда не изучали, то ли конвенцию ратифицировали, а им забыли все рассказать, они совершают ошибку одну за другой и очень похожие ошибки.
Другое дело, как я сказала, рассмотреть скорее партию дел, серию дел по этим вопросам в Европейском суде, и эти обязательные решения будут исполняться, потому что если не будут исполняться, такое тоже невозможно исключить, тогда просто российская власть и Россия будут изгнаны из Совета Европы. Может быть кто-то спит и видит это. Но я думаю, что это будет дорого стоить российской власти. Я думаю, им легче не вступать, а уж вступивши в Совет Европы, я думаю, они понимают, чем чреват выход из Совета Европы. Это не так просто хлопнуть дверью. Поэтому, конечно, мы как юристы боремся не политическими способами, а боремся правовыми способами, нам важно донести не только до Европейского суда эту тему, но и до получения решений по этим вопросам, и более того, до исполнения этих решений, что у российской власти пока туго идет, но все-таки тенденции обнадеживающие есть.

Владимир Кара-Мурза: Через два часа Лев Александрович выйдет на свободу, он успел в среду как раз после приговора суда выйти в наш прямой эфир, назвав наше государство полицейским. Как по-вашему, лишился ли он за эти три дня иллюзий о том, что с властями можно договориться по-хорошему, о которых намекал один из наших слушателей?

Ксения Костромина: Вы знаете, я практически на сто процентов убеждена, что Лев Александрович, несмотря на свой очередной арест, не лишился никаких иллюзий, он оптимист по жизни. Слава богу, что в нашем государстве такие люди есть, и они действительно не лишаются своего оптимизма независимо от того, что наше государство, к сожалению, показывает, на что оно способно в отношении этих людей.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, даже после того, как Лев Александрович выйдет на свободу, следует ли оспаривать правомерность его ареста?

Карина Москаленко: Обязательно. Это вопрос принципиальный. И кассация нам нужна не для того, что мы свято верим в возможность торжества правосудия в нашей стране, а для того, как минимум, чтобы исчерпать средства правовой защиты в своей стране и довести это дело в дополнение к предыдущему до сведения Европейского суда и до решения Европейского суда.

Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы новой волны репрессий после грядущего вторника 31 августа?

Ксения Костромина: Я не могу сказать, что я ожидаю или не ожидаю, я боюсь этого. Я боюсь за мой народ, я боюсь за людей, которые хотят на улицах своего города, своих городов свободными, независимыми, уважаемыми. Я очень боюсь. Мне иногда задают вопрос: как вы, боитесь заниматься этой деятельностью? Я боюсь больше всего за мой народ. Потому что мой народ – это опять репрессированный народ.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG