Дмитрий Волчек: На этой неделе произошли события, которые некоторые эксперты сочли судьбоносными. Заговорили о том, что началась новая перестройка - Кремль, напуганный размахом народных протестов, решил наладить диалог с либеральной оппозицией и пойти на уступки. Повод для таких разговоров только один – президент Медведев обратил внимание на протесты защитников Химкинского леса и решил, что план строительства трассы Москва - Петербург следует еще раз обсудить. Действительно ли это знак больших перемен? Об этом мы будем сегодня говорить. Я приветствую наших гостей – политолога Алексея Макаркина и правозащитника Льва Пономарева.
Когда президент Медведев записывал свое видеообращение по поводу Химкинского леса, Лев Пономарев находился в изоляторе временного содержания на Симферопольском бульваре, был арестован на трое суток якобы за участие в незаконном шествии. Причем задержан, когда шел на митинг в защиту Химкинского леса. Сегодня ночью он был освобожден. Лев Александрович, здравствуйте. Вы знаете, что приговор Пресненского суда вызвал очень большой резонанс. Люди, особенно за границей, не понимают, почему задерживают граждан в День российского флага и за что их наказывают. И волнуются наши слушатели, пишут нам, волнуются за ваше здоровье. Вам вызывали "скорую" прямо в зал суда. Как себя чувствуете сейчас?

Лев Пономарев: Я чувствую себя нормально. И вызывали скорую только потому, что во время аналогичного задержания буквально 10 дней назад действительно у меня случился гипертонический криз, было давление 180, и меня поместили в больницу на четыре дня. В этот раз у меня все было нормально с давлением, просто настояли мои сторонники, чтобы вызвать. Так что у меня все нормально со здоровьем. Просто бывает в таком возрасте, у людей спонтанно повышается давление, но с этим вполне можно бороться.

Дмитрий Волчек: Лев Александрович, почему вас задержали?

Лев Пономарев: Дело в том, что я был заявителем двух митингов - митинг в День российского флага и второго митинга на Пушкинской площади. В этом шествии в День российского флага я принимал участие, но я там не был главным. Там был главным Борис Немцов. Я при этом не то, что хочу перевалить ответственность, просто так исторически было, что действительно он возглавил шествие, а я был в группе сопровождения, тоже нес этот флаг. Но при этом совершенно очевидно, что меня задержали только потому, что я был заявителем митинга на Пушкинской площади, и они хотели всячески помешать этому митингу. Я как заявитель должен был нести юридическую ответственность за то, что там происходит. Более того, если бы я оказался на месте, если бы меня не задержали, я уверен, что мне удалось бы добиться того, что звукоусилительная установка, которая там должна была быть, действительно была бы на месте, нам бы удалось прорваться с этой установкой через милицейские кордоны. Потому что это было абсолютно незаконно. Но без меня и Шнейдера, который так же был заявителем и так же был задержан, Троицкому не удалось это сделать, потому что, очевидно, он не знал, как это делается. Более того, они могли бы вообще этот митинг не допустить, если нет заявителей. Если бы пришло 500 человек, они бы митинг просто не допустили. Нет Пономарева и Шнейдера, все, митинга не будет. Но когда пришло пять тысяч человек, они просто побоялись народного возмущения.

Дмитрий Волчек: Льва Пономарева задержали 22 августа перед митингом, а на требования тех, кто все-таки пробрался сквозь кордоны на Пушкинскую площадь, через несколько дней обратил внимание президент Медведев. Настолько не банальное событие в нынешней ситуации, что его даже почти всерьез сравнивают с отказом Горбачева от поворота северных рек. Алексей Владимирович Макаркин, добрый вечер. Как вы думаете, действительно это знак каких-то больших перемен?

Алексей Макаркин: Я бы все-таки был осторожным оптимистом. События вокруг этого сугубо регионального природного объекта приобрели символический характер. Эти события превратились в символ – в символ противостояния между предпринимателями, властями с одной стороны и между защитниками экологии, гражданскими активистами с другой стороны. Обратим внимание на еще одно событие, не имевшее никакого отношения к этой истории - это предстоящая отставка губернатора Калининградской области. Много говорилось о том, какие были массовые акции протеста в Калининграде в январе, и потом вроде как все успокоилось. Но вот теперь было принято решение, что он уходит. Вот два сигнала: у нас самые крупные акции протеста в этом году были в Калининграде и были связанные с экологией, и власть здесь пошла навстречу. Другое дело, что это было оформлено очень осторожно, было организовано обращение партии власти к президенту, она в последнюю минуту присоединилась. И получилось в публичном пространстве, что президент реагирует именно на обращение своих сторонников. Но все-таки оппозиция получила новый импульс для своей активности. Потому что раньше считалось, что оппозиция требует и никаких результатов, а сейчас очевидно, что результаты получаются. Но говорить, что власть вступает в какой-то диалог именно с оппозицией, я бы воздержался.

Дмитрий Волчек: Лев Александрович, конечно, вам, я думаю, трудно после отсидки на Симферопольском бульваре говорить о либерализме власти или о том, что власть стала прислушиваться к требованиям участников акций протеста, но, может быть, действительно что-то немножко сдвинулось? Вы тоже осторожный оптимист, как Алексей Макаркин? Как вы думаете, получила ли оппозиция импульс для своей активности?

Лев Пономарев: Я согласен с тем, что оппозиция получила импульс для своей активности. Но, конечно, категорически против того мнения, что власть всерьез начала диалог с оппозицией. Более того, продолжаются интриги. На самом деле это самое неприятное, что мы переживаем, что внутри администрации президента есть люди - можно назвать Суркова, например, - которые занимаются политическими интригами. Они пытаются перехватить результаты оппозиции, пытаются сделать так, чтобы "Единая Россия" присвоила результаты, которые мы получили. Но я должен сказать, что интриги очень опасны, особенно, когда эти интриги касаются больших масс населения. И вот то, что происходило на Пушкинской площади – это была интрига, безусловно. Сначала они пытались полностью противодействовать этому митингу, потом они поняли, что здесь Шевчук, а потом появился Боно, который сказал: Как жаль, что я не знал этого письма, я бы тогда с Медведевым говорил по-другому. Они поняли, что проиграли. И тут же перехватывают инициативу. Вот это, я должен сказать, просто омерзительно. И мне кажется, что надо, чтобы интриганы, которые находятся в Кремле, ушли, потому что интриги очень опасны.
Я должен сказать, что происходит колоссальное давление на молодежь, которая участвовала в защите Химкинского леса, на анархистов, массовые идут облавы на них. Очень опасное явление происходит: их избивают, их заставляют подписывать всякого рода документы, что они сотрудничают с МВД, тайных сотрудников-стукачей формируют из молодежи путем избиений и пыток. То есть на фоне некоторых успехов оппозиции идет абсолютно неприкрытое полицейское насилие. И поэтому подводить итог рано. Бесспорно, надо продолжать массовые акции оппозиции и добиваться конкретных результатов по конкретным поводам. Но в какую сторону идет политический режим - либерализация или наоборот? Я вот написал в одной статье, что происходит фашизация режима. Мне кажется, идут оба эти явления. Пока еще неизвестен результат.

Дмитрий Волчек: Татьяна из Москвы, добрый вечер.

Слушательница: Добрый вечер. Я тоже с осторожностью отношусь к переменам. Я, конечно, Дмитрию Медведеву благодарна, что он выпустил Светлану Бахмину, что он вмешался в дело Химкинского леса, правда, очень поздно, можно было бы гораздо раньше. Но еще бы давно ему пора выпустить политических заключенных Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Вина Ходорковского в том, что он правильно, справедливо указал 23 февраля 2003 года о коррупционной сделке между двумя нефтяными компаниями, намекая, что коррупция идет сверху, рыба гниет с головы.

Дмитрий Волчек: Спасибо, Татьяна. Возникли у некоторых экспертов предположения, что история с Химкинским лесом – это отражение каких-то трений между президентом и премьер-министром России. Есть ли какие-то основания делать такие выводы?

Алексей Макаркин: Я думаю, что для премьер-министра этот вопрос носит достаточно вторичный характер. Перед этим его пресс-секретарь выступал с заявлением о том, что необходимо продолжать это строительство. Но для него это далеко не самый важный вопрос. Я думаю, что здесь они договорились. Здесь этот вопрос был важнее для президента и важнее потому, что ему надо выстраивать отношения, взаимодействовать с наиболее активными группами общества, пускай даже они не играют электоральной роли. Но при отсутствии активности наиболее продвинутых групп общества, при отсутствии контакта власти с этими группами невозможно никакое инновационное развитие, никакая модернизация. А вот именно эти группы волнуются, именно они недовольны в связи с проблемами экологии. Поэтому для Медведева было политически значимо сделать шаг навстречу этой части общества, показать, что президент интересуется этими вопросами, что они для него являются важными. В то же время для премьер-министра это был глубоко второстепенный вопрос. Поэтому, я думаю, что они здесь договорились, и, если мы внимательно посмотрим на заявления, которые исходят от президента и премьер-министра, то, я думаю, что они в целом носят консенсусный характер. У них возможны разногласия по отдельным вопросам, но здесь как раз интереснее вопрос о том, каким образом они договариваются и в результате появляются согласованные решения.

Дмитрий Волчек: Еще один вывод из истории с Химкинским лесом – это крах альтернативных инициатив прокремлевских молодежных движений, которые, в частности, пытались устроить кампанию в интернете против Юрия Шевчука и просто с треском проиграли. Лев Александрович, вы обратили на это внимание? Это как раз часть тех интриг, о которых вы говорили.

Лев Пономарев: Совершенно верно. Смотрите: те же люди, которые интриговали и вели себя столь нагло и аморально, те же люди сейчас перехватывают инициативу. И мы видим, что многие предлагают поддерживать "Единую Россию". Политика должна иметь нравственную основу и последовательность действий. Здесь получается постмодернизм. Этим людям, которые находятся в Кремле и руководят внутренней политикой, тому же Суркову, им все равно. Может руководить "нашистами", подталкивать силовиков, чтобы разгоняли сторонников Чириковой и защитников Химкинского леса. Тут же происходит мгновенный поворот. И вот эти интриги - отнюдь не гарантия того, что будет какая-то попытка диалога с оппозицией, будет какой-то консенсус в обществе. И рано или поздно это может привести к печальным последствиям в стране, когда нет согласия, когда нет диалога, и идут постоянные обманы и интриги. Это может привести к крови рано или поздно. Потому что разозленные и обманутые люди в какой-то момент могут разочароваться в любой возможности диалога с властью. Более того, еще раз подчеркиваю, совершенно вне политического анализа находится ситуация с тем, что происходит облава на молодежные движения, которые на самом деле в какой-то момент могут играть решающую роль. С ними никакого диалога не ведется, идет наглое насилие. Мы с Людмилой Михайловной Алексеевой уже объявили, что взяли под общественный контроль защиту двух молодых людей, которых обвинили в нападении на химкинскую городскую администрацию.

Дмитрий Волчек: Наш гость Алексей Макаркин в начале августа опубликовал большую статью о Евгении Чириковой, лидере движения в защиту Химкинского леса. И, может быть, главный позитивный итог этой истории с Химкинским лесом (промежуточный итог, конечно, потому что история далека от завершения) – это появление новых лидеров гражданского движения, людей нового поколения, повидавших мир, имеющих собственное дело и собственное мнение. Пока их список невелик. Будет ли он расти, или случай Чириковой почти уникален?

Алексей Макаркин: Я думаю, что, во-первых, основным результатом этой истории все-таки должно стать прекращение работ по прокладке трассы, то, чего требуют гражданские активисты, включая и Евгению Чирикову. Что касается появления новых общественных активистов, я думаю, что потихонечку представители средних слоев начинают чувствовать, что им не вполне комфортно живется. Вроде они что-то заработали, вроде есть общественное положение, какая-то перспектива. Но в то же время они начинают оглядываться вокруг. А вокруг у нас огромные проблемы с экологией, и огромные проблемы с коррупцией, и масса других проблем. Я думаю, что они все чаще станут выступать в роли гражданских активистов, которые будут требовать изменений. Здесь, наверное, очень интересным является вопрос, сможет ли наша власть привлечь этих активистов на свою сторону, работать вместе с ними, сотрудничать, договариваться с ними. Потому что часто гражданские активисты – это неудобные граждане, это граждане, критически настроенные. Сможет ли наше государство работать с этими активными гражданами? Я думаю, что шаг президента в вопросе к этой проблеме, когда он пошел навстречу обществу, это такой сигнал стремления работать с этими гражданскими активистами. Но поживем – увидим, что получится.

Дмитрий Волчек: Лев Александрович, вы внутри процесса, вы видите этих новых лидеров? Кстати, в среде молодых антифашистов, о судьбе которых вы только что говорили, тоже много потенциальных лидеров.

Лев Пономарев: Мы с господином Макаркиным, заметьте, говорим совершенно о разных вещах. И как бы это неслучайно. Я с уважением к нему отношусь, надеюсь, у нас взаимно это, но, тем не менее, совершенно разные слова говорим, тональность совершенно разная. Господин Макаркин совершенно справедливо анализирует ситуацию. Но я должен сказать, что фактически государство пытается перекупить этих людей, которые протестуют. Надо отметить, что протест их не был бы заметен, если бы одновременно они не опирались на людей, с которыми государство принципиально не ведет диалог, с правозащитниками типа меня, такими отвязанными. Евгению Чирикову я защищаю на протяжении полугода. Митинг, который мы провели вместе, наполнялся в значительной степени анархистами, с которыми государство принципиально не ведет диалог, уничтожает, и с правозащитниками, с которыми, как вы заметили, тоже, видимо, диалог невозможен, если я отсидел трое суток и буду в дальнейшем тоже сидеть. И в этом проблема. Происходит давление со стороны общества, в котором участвуют радикальные слои, а потом появляется некий лидер, государство на него обращает внимание и пытается купить, это происходит и в Калининграде, и сейчас. Потому что ясно, что Евгении Чириковой дали сигнал: давайте, вступайте или поддерживайте "Единую Россию". И очень интересно посмотреть, что будет делать Евгения Чирикова. Я отнюдь не в постоянном контакте с ней и не собираюсь навязывать какую-то линию. Мне самому интересно наблюдать за ней.
Это интриги, это не открытая политика. Но они придут к тупику, если будут игнорировать политическую оппозицию и в том числе правозащитников, которые в значительной степени стали оппозиционерами. Либо все-таки диалог будет именно с оппозицией. А это возможно в случае, если будут открытые выборы, если будет возможность зарегистрировать оппозиционные партии, если выборы 2011 года пройдут по другому сценарию. Если мы сумеем добиться от власти, чтобы партии регистрировались не за год, а допустим, за три-четыре месяца - это необходимо, потому что мы не успеваем. Если партии будут не 45 тысяч, а допустим, 5 тысяч, если будут мажоритарные выборы, вот тогда действительно мы можем добиться, чтобы можно было блоками идти на выборы, то есть ряд очевидных вещей, которые выполнялись в начале 90-х годов.