Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Украинские журналисты в гостях у Виталия Портникова обсуждают тему: Украина на пороге нового политического сезона


Украина это не Россия?

Украина это не Россия?

Виталий Портников: Украина на пороге нового политического сезона. Каким он будет? Какова будет роль украинских средств массовой информации в ближайшее время? Действительно ли можно говорить о том, что украинская власть подходит к осени консолидированной, а украинская оппозиция – дезориентированной, и украинское общество уже никак не может повлиять на то, что происходит во власти? То есть Украина становится все более и более похожей на Россию. Или не похожей, если учесть, что вчера президент России ответил на требования общественности и приостановил строительство дороги через Химкинский лес. А что сделал бы в подобной ситуации президент Украины, остается под вопросом.

Сегодня наши гости – журналисты украинских изданий: Кристина Бердинских, «Корреспондент», и Сергей Высоцкий, «Фокус». И мы поговорим с ними о том, что происходит сейчас в украинской политике, о том, что будет происходить.

Кристина, я какие-то контрапункты обозначил во вступлении. Действительно, есть очень важный вопрос: можно ли считать, что Украина, наконец, обрела долгожданную стабильность, и эту стабильность мы будем наблюдать в ближайшие месяцы?

Кристина Бердинских: Я думаю, та стабильность, о которой вы говорите, то есть вся власть в одних руках, оппозиция дезориентирована, она действительно наступает. Мы увидим это уже по ближайшим событиям, которые на следующей неделе состоятся. И прежде всего это внеочередная сессия парламента, где будут внесены изменения в закон о местных выборах, и Партия регионов практически под себя правила эти уже прописала, и сделала все возможное, чтобы как можно удобнее выступить на этих выборах.

Но мы забываем о том, что 1 сентября истекает срок, когда международный аудит должен представить результаты своей проверки деятельности Кабмина Тимошенко. И я думаю, как в свое время Тимошенко сказала, что правительство Януковича воровало со скоростью 60 долларов в секунду, если я не ошибаюсь, так во вторник или в среду мы узнаем, с какой скоростью воровало правительство Тимошенко. И власть это, конечно, будет озвучивать, анонсировать, рассказывать о масштабных хищениях. И будет продолжаться череда возбуждений уголовных дел против чиновников из Кабмина Тимошенко. Самой Тимошенко ничего не грозит, Турчинову, я думаю, тоже, потому что надеть на себя ореол жертв они очень даже хотят. А власть под местные выборы будет все это раскручивать и показывать: «Вот вам, население, реальные факты. Посмотрите, они действительно воровали».

Потом будет, я так думаю, череда отставок в Кабмине. И это объясняется, я думаю, тем, что Янукович находится у власти, время идет, а реформ нет. И ему нужно как-то объяснять населению, почему нет реформ.

Виталий Портников: Царь хороший, а бояре плохие. Мы это уже где-то читали.

Кристина Бердинских: Да. «Я хочу проводить реформы, но чиновники ленивые, они бездарные. Я все держу под личным контролем, а чиновников я буду менять. И я найду того чиновника, который сможет воплощать реформы». Только сколько он их будет искать, не понятно. И как раз в этой атмосфере, когда чиновники ленивые, бездарные, а президент хочет, но не может, наступает время поговорить о том, чтобы усилить президентские полномочия. И я думаю, лейтмотивом всего этого политического сезона будет эта дискуссия. Не знаю, будет ли это путем решения Конституционного суда или нет. Но то, что об этом будут говорить всю осень, очевидно.

Как себя будет вести оппозиция, мой прогноз печален, мне кажется, она будет вести себя так же, как ведет сейчас – она будет дезориентирована, будет пытаться говорить о политических репрессиях, что власть плохая. Но какие-то конкретные шаги, как давить на эту власть, я думаю, больше будут предпринимать, как и сейчас, журналисты и общественность, нежели оппозиция.

Сергей Высоцкий: В чем-то я могу согласиться, а в чем-то нет. Я хочу обратить внимание на одну интересную вещь. Самая горячая, по крайней мере, самая раскрученная тема политсезона нового – это конституционная реформа, вернее, ее откат до состояния Конституции 2004 года и полномочий Леонида Кучмы. Мне кажется, что Виктор Федорович не до конца понимает, что будет означать для него данное действие. Ведь получается, по сценарию Кристины, если он сейчас может говорить о том, что правительство не такое, бояре распоясались, не выполняют указов, но мы их поправим, назначим других, то в системе, в которой лично ответственен за все только президент при нынешней экономической ситуации и при отсутствии реформ... Мне один собеседник, который в политкругах занимает определенное место, сказал хорошую фразу: «Любая сдохшая у человека собачка любимая будет сразу вешаться на Януковича». То есть Янукович будет во всем виноват.

Если рассуждать с точки зрения формальной логики, Янукович сейчас управляет государством фактически вручную. Ему подконтрольна Верховная Рада, его указаниям подконтролен Кабмин, по крайней мере, что бы он ни сказал, проигнорировать эту просьбу или указание ни один из чиновников в Украине не может. Соответственно, если он держит в руках всю полноту власти при нынешних своих полномочиях, зачем ему отменять конституционную реформу. Возможно, он знает что-то такое, чего не знаем мы, и считает, что есть какие-то для него опасности, из-за которых нужно ему сейчас расширить собственные полномочия, пока он что-то не упустил или пока что-то не изменилось в стране. Но, возможно, это опасение (если оно есть по-настоящему) основано на понимании того, в какой сложной и критической ситуации находится экономика нашего государства. Да, власть кажется монолитной, единой, потому что мы смотрим телевизор, и там, как и в России, сидит один Виктор Федорович Янукович...

Виталий Портников: В России сидят двое.

Сергей Высоцкий: ...и раздает указания. А с тушевавшимся видом и с выражением покорности на лице все члены Кабмина, чиновники слушают, себе что-то записывают и рапортуют: «Да, Виктор Федорович, мы это сделаем». Но ведь по-настоящему во власти, внутри Партии регионов, идут достаточно сильные, деструктивные конкурентные процессы. То есть в условиях развивающегося экономического кризиса, который не закончился в нашей стране, в условиях обмельчания, скажем, финансовых потоков, к сожалению для чиновников, ртов на эти финансовые потоки меньше не становится. Это провоцирует внутриклановую борьбу, внутри Партии регионов, внутри власти, которая, естественно, не добавляет продуктивности каким-либо действиям вертикали или президента. Это какой-то хищнический, может быть, неосознанный саботаж со стороны вертикали действий самого президента. Поскольку президент может даже говорить о том, что нужно экономические реформы проводить, нужно что-то делать, но пока чиновник занят борьбой с другим чиновником и выцарапыванием из него куска каких-то коррупционных денег или бюджетного финансирования для того, чтобы положить в свой карман, ничего не будет. Поэтому власть, по-моему, не настолько стабильна, насколько это сейчас пытается она сама представить и показать в телекартинке, в каких-то заявлениях официальных.

Я думаю, что осенью мы можем встретиться с какими-то интересными сюрпризами и процессами. А прогнозировать сейчас на сто процентов, что произойдет, нельзя. Может быть, вспыхнет какой-нибудь гражданский протест, может быть, не вспыхнет, мы не знаем, какая спичка может это поджечь, может быть, этой спички не будет. В общем, сейчас мы на пороге интересных времен, мне так кажется.

Виталий Портников: Кристина, Сергей ожидает не укрепления власти, а интересных времен. В Украине все эти годы, можно сказать, были интересные времена.

Кристина Бердинских: Да, это привычно и характерно для нас.

Виталий Портников: Но мы ведь можем говорить о таком явлении, как клановая борьба в окружении Виктора Януковича. Причем эта клановая борьба с каждым днем становится все более и более ожесточенной.

Кристина Бердинских: Да. Но вы вспомните преддверие президентских выборов. Все аналитики в один голос утверждали, что страной будет править не Янукович, а Ахметов, Фирташ, Янукович будет пешкой, реально будут другие люди управлять государством. Но сейчас, мне кажется, это вызывает сомнения. Да, эти бизнесмены очень влиятельные, они имеют свои интересы, они как-то коммуницируют с президентом, это очевидно. Но мне кажется, что последнее слово все-таки остается за ним. И как-то это все тянется и продолжается. И я не думаю, что в ближайшую осень наступит момент, когда, например, господин Ахметов скажет: «Я главнее вас, Виктор Федорович. Уберите этих людей, которые мне неугодны, чиновников из другого клана вокруг себя». Мне кажется, этот момент этой осенью еще не наступит.

Сергей Высоцкий: Наверное, да, в чем-то ты права. Но у меня такое впечатление складывается, что, наверное, Ахметов напрямую Януковичу, учитывая долгий путь их отношений, вот так не будет говорить: «Витя, убери этого или того». Но сейчас фактически у нас складывается ситуация борьбы, скажем так, за дезинформацию президента. Я не уверен, что Виктор Федорович, судя по моему общению с политиками, с экспертами, каждый день читает подборку газет ежедневных, еженедельных журналов, что он просматривает сам Интернет. То есть президент получает информацию путем определенных аналитических, экспертных записок из своего аппарата.

Виталий Портников: И общением с этими людьми.

Сергей Высоцкий: Да. Когда окружение, которое сейчас вокруг него находится, говорит: «Виктор Федорович, все сделано, все нормально, все хорошо», - это профанация работы самого президента, это саботаж власти. Потому что когда президенту докладывают что-то одно, а по-настоящему происходит что-то другое, ну, это не совсем правильно, и не совсем, вероятно, то, что хотелось бы самому Януковичу. Поэтому здесь вопрос не в том, чтобы Ахметов позвонил и сказал, кого уволить, а в том, насколько конкурирующие группы смогут пробиться напрямую к Януковичу и дискредитировать в его глазах, может быть, путем каких-то манипуляций информационных, в том числе, его окружение и конкурирующие группы.

Кристина Бердинских: Вы посмотрите, что сейчас происходит с министром здравоохранения Мытником. Ведь очевидно, что часть самих «регионалов» им недовольна. Они чуть ли не открыто называют его злодеем. А другие говорят, что просто ведется информационная борьба, заказная кампания против министра. Тем не менее, мы все лето говорим об отставке Мытника, а он находится пока на своем посту. И видимо, Януковичу выгодно, чтобы группы между собой вели борьбу, а он как бы находится в стороне и в нее не вмешивается. Мне кажется, из каких источников бы ни поступала информация Януковичу, но все-таки он пытается равноудалиться.

Сергей Высоцкий: Но ведь Мытник занимает свой пост в министерстве за счет того, что не было Верховной Рады – она была в отпуске, которая могла проголосовать за его отставку. Мы посмотрим, начнется сессия, какие внесут постановления. Ведь вносилось уже постановление об отставке не только Шуфрича перед каникулами, на повестке дня был Сивкович. И скорее всего, конфликт в силовом блоке будет продолжаться и дальше, и в бизнес-блоке. Потому что у Сивковича, насколько мне известно, был конфликт с депутатом Хмельницким. А когда заработает Рада, мы посмотрим, на кого постановления внесут, за кого проголосуют.

Кристина Бердинских: Я же и говорю, что отставки в Кабмине стопроцентно будут, этого все ждут. Но я говорю о том, что президент не потеряет контроль над всей властью. Мне кажется, его позиции не ослабнут. Единственное, что гражданское общество, мне кажется, не будет стоять в стороне, а будет, как сейчас, проявлять себя, и журналисты тоже спокойно на это смотреть не будут. Другое дело, как будет вести себя оппозиция. Я пытаюсь сделать прогноз, но мне трудно представить. Сейчас, по-моему, единственный оппозиционер, который хоть как-то себя проявляет, - это Москаль, который обнародует реальные факты злоупотребления властью нынешними чиновниками. Мне кажется, так должна вести себя вся оппозиция, показывать на конкретные примеры, как разворовываются государственные деньги или какие коррупционные действия предпринимает нынешняя власть. А ведь мы видим, что нынешние чиновники не скупятся на траты на себя, а они просто огромные, миллиардные. И наверняка это тоже проводится непрозрачно.

Сергей Высоцкий: Да, может быть, Янукович не потеряет окончательно контроль над назначениями. Но давайте подумаем о том, что философия этих назначений, по сути, остается старой. Это не та философия, которая сейчас подходит для нашего кризисного государства. То есть людей будут назначать не потому, что они профессиональные или непрофессиональные, наполняют или не наполняют бюджет, реформируют отрасль или нет, а за счет того, что кто-то последний что-то расскажет Януковичу, Янукович стукнет по столу: «Хватит с меня этого! Давайте его в отставку». И это то, что может саму власть в итоге поставить перед ситуацией абсолютно неконтролируемых процессов в обществе и в экономике, когда они путем такой системы управления государством столкнутся с тем, что они не понимают, что по-настоящему в этом государстве происходит и к чему может привести нынешняя ситуация. Я не считаю, что люди, научившиеся в 2004 году чему-то и поняв на своем негативном опыте то, что народ никогда нельзя исключать из своих схем и никогда нельзя не считаться с людьми, которые выходят на улицу, могут так себя вести, как они ведут сейчас, и действовать таким образом, каким они действуют. То есть такое впечатление, что у людей инстинкты атрофировались, они пребывают в неком мареве, облаке розовом, не понимая, что происходит в стране.

Виталий Портников: Ничего не забыли и ничему не научились.

Кристина Бердинских: Нет, ведь власть сейчас играет в большую, красивую имитацию демократического общества. Виталий в самом начале программы приводил пример, как Медведев отреагировал на заявление общественности. Янукович пытается делать сейчас то же самое. Ведь каждое его выступление перед людьми сопровождается дискуссией о том, есть ли у нас в стране цензура или нет, и что он к ней не причастен. Как только появляется критика в средствах массовой информации... Заметьте, Янукович отдыхал в Крыму, и все его упрекнули в том, что он очень долго отдыхает. И он начал свозить туда чиновников. Потом появилась критика в СМИ: а за какой счет туда летают чиновники, наверняка, должен быть самолет, наверняка, за государственные деньги. То есть для того, чтобы 10 минут поговорить с Януковичем в день, чтобы телевидение сняло эту картинку красивую, как сидит за столом Янукович и какой-то чиновник, наверняка на это расходуются миллионы государственных денег.

Виталий Портников: На следующий год они откликнутся на вашу мысль и начнут все встречи записывать заблаговременно в Киеве, а потом показывать их...

Кристина Бердинских: Но только пошла эта волна – Янукович вернулся в Киев. Мы даже не успели посчитать, во сколько обошлось это все. Это имитация. Я имею в виду, что яркая имитация того, что власть реагирует на общественные призывы, будет продолжаться.

Сергей Высоцкий: А ты считаешь, что люди совсем не понимают, что они постоянно будут покупаться на эту имитацию и смотреть, что Виктор Федорович что-то говорит, но потом ничего не делается, и ему верить?

Кристина Бердинских: Конечно, большая часть людей, я считаю, этого не понимает. Потому что, к сожалению, у нас ситуация находится в таком состоянии, что большинство политической информации воспринимается через телевидение. А ты знаешь, что сейчас происходит на телевидении.

Сергей Высоцкий: Не знаю. По-моему, большинство политической информации воспринимается сквозь кошелек собственный людей. То есть так себя вести можно тогда, когда экономика растет...

Кристина Бердинских: С этим я согласна, конечно.

Сергей Высоцкий: А когда человек почувствует дырку в своем кармане и почувствует повышенные тарифы, инфляцию и так далее, то какой-то кирпичик из этой, как ты говоришь, имитации может стать последним.

Кристина Бердинских: Но ты посмотри, как забиваются эти кирпичики. Ведь в понедельник, например, на повестке дня в парламенте будут стоять не только местные выборы, но также законопроект о субсидиях, как уменьшить давление новых тарифов на большую часть населения. То есть мы понимаем, что это имитация под местные выборы.

Виталий Портников: Я, честно говоря, не очень понимаю, почему телевидение так влияет на население. То есть я понимаю, как это было в России, хотя там тоже была конкуренция каналов перед установлением единомыслия в начале нулевых годов. Но телевидение было ровно таким же образом, а может быть, даже намного больше подконтрольным власти до 2004 года. А потом вдруг оказалось, что огромная часть населения не воспринимает телевизионную информацию адекватно, и у нее есть своя картина мира, которая, скорее всего, устроена даже не на том, что телевидение говорит, а на том, что все, что говорит телевидение из Киева, - это неправда. На этом строилась тактика оппозиции. Даже если у оппозиции не было бы «Пятого» канала в 2004 году, можно было спокойно пережить ситуацию за счет каналов, контролируемых властью. Потому что телезрителю во Львове, Ивано-Франковске, Тернополе, Черновцах, Ужгороде, которые голосовали за оппозицию, достаточно было просто послушать то, что говорит телевидение, чтобы сделать вывод, что все ровным счетом наоборот. Телевидение говорит, что никто не собрался на площади, значит, там 100 тысяч человек. Но их могло и не быть. Телевидение говорит, что президент Кучма не причастен к убийству Гонгадзе, значит, он убийца. Телевидение говорит, что Юлия Тимошенко воровка, значит, она самый честный человек в стране.

Кристина Бердинских: Но сейчас же ситуация другая. Сейчас телевидение не говорит неправду, оно просто не рассказывает о тех событиях, о которых нужно говорить, оно умалчивает информацию. Оно не врет, оно просто не дает информацию людям.

Виталий Портников: А это не одно и то же?

Сергей Высоцкий: Это же вопрос психологического восприятия людей. Потому что если телевидение рапортует об успехах, об эффективной власти, а при этом у людей цены повышаются на продукты каждый день, а телевидение об этом молчит, значит, люди все равно инстинктивно понимают, что что-то здесь не так.

Кристина Бердинских: Это очевидно. Я думаю, что принятие Налогового кодекса – будет волна негодования, потому что многие люди ощутят конкретно на своем кармане...

Виталий Портников: Понятно, что нынешние коммунальные тарифы не так сильно ударят по людям, потому что большинство людей будет платить все равно льготно. Но это означает, что государство не сможет выполнить в полной мере и это, и многие другие вещи, своих обязательств перед Международным валютным фондом. Мы еще не знаем, получит ли оно кредит. А не получит кредиты или получит их в недостаточной степени – не сможет закрыть бюджет. Но последствия действительно связаны с повышением цен, коммунальных услуг, с ухудшением уровня жизни в стране. Надо признать, что в этом смысле прав Сергей, страну единомыслия и мудрого президента можно строить только тогда, когда ты подкупаешь свое население. Как и то, которое против тебя, так и то, а это самое важное, которое за тебя. И в России этот подкуп действительно произошел, этого никто не будет отрицать. Потому что российские зарплаты бюджетников, российские пенсии таковы, что они дают людям, возможность выжить, в то время как чиновничество разворовывает то, что в стране остается. Ну, это такой пакт: мы даем вам возможность существовать, а вы не мешаете нам руководить.

Кристина Бердинских: Вот нынешний политический сезон и покажет, как это будет. Но все-таки мой прогноз остается немного пессимистическим.

Виталий Портников: Сергей, Кристина подтвердила, что она остается пессимисткой с точки зрения возможностей контроля власти над страной и обществом. Вы тоже пессимист?

Сергей Высоцкий: Честно говоря, я не могу дать стопроцентного ответа на этот вопрос, потому что здесь нужен материал для анализа. Сейчас, по-моему, из-за действий власти идут определенные скрытые общественные процессы, какое-то тление, и мне лично не понятно, будут ли они реализовываться в протестах населения или не будут. Опять же с кредитом МВФ, как вы правильно отметили: дадут кредит или не дадут. Соответственно, удастся выплачивать людям зарплату или не удастся. То есть переменных настолько много, что сейчас достоверный прогноз давать, по крайней мере, рано. Но из тех действий власти, которые я сейчас вижу, если эта тенденция продлится дальше, будет усиливаться и расширяться, мне кажется, что власть ждут очень неприятные последствия.

Кристина Бердинских: Но для того, чтобы эти последствия были как можно более приятными, должна быть альтернатива.

Сергей Высоцкий: А мы же не знаем, откуда эта альтернатива может возникнуть. Ты сейчас может со стопроцентной уверенностью говорить, что ее не будет или ее нет? Мы этого не знаем. Потому что Юлия Владимировна – не альтернатива, она – системный игрок, который играет по старым правилам.

Кристина Бердинских: Тигипко работает во власти.

Сергей Высоцкий: А почему мы постоянно говорим о Тигипко, о Яценюке и Тимошенко?

Кристина Бердинских: Потому что для любого политического проекта должно быть время на раскрутку.

Сергей Высоцкий: Да дело даже не в политическом проекте, а в том, что в каком-то регионе, в нескольких регионах мелких бизнес объединится в какую-то коалицию и заблокирует трассу международную или пойдет пешком с транспарантами и кувалдами на Кабинет министров. Реальная оппозиция рождается снизу. И не понятно, что делать с этой оппозицией. Потому что кабинет Юлии Владимировны... мы все прекрасно понимаем, что нарушения там, скорее всего, были. Такие или не такие, как нам пытаются сейчас показывать, но кто ж был без греха. Его просто контролировать: того посадил, тому пригрозил, тому-то показал аудиозапись. А что делать с движением снизу, когда его инспирируют, скажем так, даже не столько, может быть, руководят, но участвуют в нем обычные люди? Забивать их милицией? Но к чему это приведет? Понятное дело, что пока не появится альтернативы, наверное, эти процессы будут сдерживаться. Но мы сейчас не можем прогнозировать, какая альтернатива появится, на каком этапе она появится, в какой форме она будет появляться.

Кристина Бердинских: Но мы же сейчас говорим о краткосрочной перспективе.

Сергей Высоцкий: Да, очевидно, что за ближайшие полтора или два месяца это не возникнет.

Кристина Бердинских: Мне кажется, что шансы у нынешней власти сохранить свою влиятельность достаточно велики.

Сергей Высоцкий: Осенью – да.

Виталий Портников: Но что мы понимаем под властью? Власть в целом или группы во власти? Это же тоже очень важный момент. Влиятельность власти должна базироваться на монолитности самой власти, а не на монополизации позиций. Это, по-моему, тоже важное условие сохранения влиятельности. Но будет ли эта монолитность соблюдаться? – вот вопрос, который является актуальным для осени.

Сергей Высоцкий: К сожалению, по политической привычке, которая сложилась в нашей элите, если что-то пойдет кардинально не так с позициями Виктора Федоровича, с рейтингами его, с политическими процессами, связанными с возможностью Виктора Федоровича влиять на текущие процессы, на выборы и так далее, ведь от него же побегут первыми те люди, которые сейчас вокруг него.

Виталий Портников: У нас есть звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Анися, Тульская область, Плавский район. Я так радовалась, когда на Украине свершилась «оранжевая» революция, были все условия для того, чтобы, наконец, зажила Украина, не то что мы здесь, россияне. Но ни Юлия Тимошенко, ни Виктор Ющенко не оправдали мои надежды. Вместо того чтобы заниматься реформами, ликвидировать коррупцию, они начали грызться между собой. Поэтому резюме: да здравствует Грузия, грузинский народ и его славный президент товарищ Саакашвили! Я за грузин очень рада.

Виталий Портников: Я сейчас не буду вдаваться в обсуждение особенностей грузинской политической ситуации, но Грузия – это страна, в которой была предпринята попытка экономического реформирования, которая не была предпринята в России, вот то, что говорит президент Медведев, модернизации. И на Украине ни во времена Ющенко, ни сейчас никакой модернизации реальной, не телевизионной... А что такое модернизация? Это возможность развития бизнеса честного. Об этом нет даже и речи.

Кристина Бердинских: Конечно, мы по-прежнему на 142 месте, по-моему, по легкости ведения бизнеса, в то время как Грузия где-то в первой полусотне находится. И я не думаю, что сейчас будут проводиться какие-то масштабные реформы. При нынешних действиях, с того времени, как Янукович находится у власти, создаются только комитеты, но реальных шагов для проведения каких-либо реформ мы не видим. Например, реформа местного самоуправления. Почему бы ее уже не начать, когда ты пришел к власти. Нет, мы дождемся нынешних выборов, их результатов, а потом мы подумаем, какое местное самоуправление нам нужно, и начинать ли эту реформу вообще или оставить все в таком виде, когда центр диктует регионам свои условия. О каких реформах мы говорим? Их нет.

Виталий Портников: Мирослав из Львова, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я согласен с тем, что вы говорите. Но у меня небольшая поправка. Вы немножко неискренни, когда говорите, что Юлию Владимировну не сажают, потому что боятся, что она будет популярной. Но о какой популярности можно говорить, если вы ей дали 10 лет? Речь идет только о том, что не хотят создать прецедент, потому что одни воруют, другие смотрят, потом те воруют, которые смотрели, и так далее. Правильно? Или вы не согласны со мной?

Сергей Высоцкий: Нет, не согласен. У нас уже был эпизод в 2000-2001 годах, когда Юлия Тимошенко отсидела в СИЗО и вышла народной героиней, потому что сами власти поняли... может быть, они ее хотели сначала посадить надолго, но когда они увидели реакцию населения и рост ее рейтинга, как-то не осмелились.

Кристина Бердинских: Даже в мае пытались реанимировать дело времен Кучмы. Тимошенко один раз появилась в Генпрокуратуре, а на второй раз ее туда даже не вызвали. И Тимошенко сама не против попасть в тюрьму, она все прекрасно понимает. Ведь когда был арест Макаренко, она взяла личную ответственность на себя: «Я давала распоряжения, то есть я заказчик, а он был исполнителем». То есть у правоохранительных органов была прекрасная почва для того, чтобы Тимошенко... Тем более, имея сейчас, после судебной реформы такие полномочия в судах, имея своих людей в Генеральной прокуратуре, это не было бы трудным для нынешней власти, когда сейчас власть пытается показать реальные факты нарушений, представить обществу реальные факты, и говорить, что это не политика, это была экономика, это было воровство. И для Тимошенко сейчас был бы идеальный вариант, если бы началось уголовное преследование против нее лично. И власть это прекрасно понимает. Зачем ей сильная Тимошенко в тюрьме, которая голодает, которой носит передачи народ, если хорошо иметь слабую Тимошенко на воле.

Виталий Портников: Владимир Александрович из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я украинец, но звоню из Москвы. А как насчет подготовки или, может быть, уже где-то на уровне президента решено об увеличении полномочий президента Украины? Вот сейчас выступают те силы политические, которые в предвыборной кампании выступали за упразднение президента, за то, чтобы Украина была парламентско-президентской республикой. В частности, интересует, как сейчас относятся к этому союзники Партии регионов, я имею в виду коммунистов, которые очень рьяно выступали за то, чтобы президента не было в Украине, а если бы и был, так только булаву носил, извините за такие слова.

Сергей Высоцкий: Здесь нужно понять одну простую вещь. Коммунисты могли выступать против усиления власти не потому, что это их принципиальная политическая позиция, платформа, а потому что конъюнктурно это им вредит. И все решения в Украине, и решения о так называемых наших реформах, и назначения – особенность наша основная, они принимаются конъюнктурно. То есть все равно это подмена понятий, профанация. Поэтому, конечно, сейчас даже политические союзники Виктора Федоровича смотрят на все это не с большим удовольствием. Зачем им, парламентариям, ущемлять самим себе права. Сейчас появились уже разговоры о том, что идет речь о некой сделке, о продлении полномочий парламента до 2015 года в обмен на то, что они проголосуют за отмену конституционной реформы. Но мне кажется, что об этом рано пока говорить. Я не уверен, что отважатся на этот шаг.

Кристина Бердинских: Если будет решение Конституционного суда, об этом даже не нужно будет говорить.

Сергей Высоцкий: Все равно нужна ратификация парламента этого решения. Мне не кажется, что власть пойдет на продление полномочий этой Рады. И максимум, на что они могут пойти, - это пообещать им, а потом просто «кинуть», как принято говорить в украинской политике.

Виталий Портников: Николай из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У нас сейчас с Бутом неприятности, то он гражданин Казахстана, то Израиля, а теперь выясняется, вроде бы, и Украины, потому что там родился. Но его защищает только Россия. А могла бы и Украина подключиться к этому моменту. И как она к нему относится? И вот с «Батькой-2», «Батькой-3» - и так до бесконечности скандалы. Понимает ли Янукович, что уж лучше, чем Батька, допустим, и уже в союзе Батька, имеется в виду Александр Григорьевич, то ему никак не быть. Но Батька сегодня заявил, что будут альтернативные пути нефти искать. И «Одесса - Броды» - самый альтернативный путь, если бы его включить и качать бы по нему нефть не только на Белоруссию, но и на Прибалтику, а может быть, и на Европу. Как на Украине рассматривают все-таки подключение этого экономического ресурса? Но для этого нужно и Грузию, и Азербайджан подключить. Как вы считаете?

Виталий Портников: Господин Бут, насколько я помню, никогда не утверждал, что он является гражданином Украины. Он всегда утверждал, что он имеет российское гражданство.

Сергей Высоцкий: Но у господина Бута может быть не один паспорт.

Виталий Портников: У него здесь есть однофамилец, которого считают его родственником. Который депутат Верховной Рады Украины от «Нашей Украины – Народной самообороны», и который в свое время покинул коалицию Юлии Тимошенко. Но сам господин Бут говорил, что он однофамилец господина Бута, который сейчас пока находится в Таиланде, надеюсь, что скоро будет в Соединенных Штатах. И в этом смысле Украина вряд ли должна... А почему вообще нужно господина Бута защищать, когда речь идет о преступлениях, за которые он должен быть таиландским судом выдан Соединенным Штатам? Пусть за господина Бута заступаются те, кто участвовал в сделках по продаже оружия различным экстремистским группировкам, и мы будем знать всех этих людей в лицо, согласно сделанным официальным заявлениям.

И радиослушатель сказал простую вещь: неужели Янукович не понимает, что даже Лукашенко, который уже пошел на все соглашения с Россией, приходится искать альтернативные пути нахождения энергоносителей, потому что Россия все равно не может удовлетворить его политических возможностей и аппетитов. Союз с Россией любого уровня вдет к краху политического режима страны, которая на этот союз идет - понимает ли это Янукович. Вот и весь вопрос.

Кристина Бердинских: Я думаю, что в какой-то степени он это понимает. Почему же он пытается постоянно какие-то шаги в сторону Запада предпринять, делает вид, что он пытается предпринять эти шаги – показать, что «я в золотой середине».

Сергей Высоцкий: С другой стороны, между нашими странами, как и между Белоруссией и Россией, речь идет не о политическом, не об идеологическом союзе, а о союзе определенных бизнес-группировок с целью получения выгоды. То есть пока Россия удовлетворяет Виктора Федоровича Януковича и его окружение, и те кланы, которые собрались вокруг него, пока кланы российские, скажем так, удовлетворяют взаимно этих людей в плане получения собственной выгоды и решения каких-то бизнес-вопросов, то у нас будет дружба с Россией. Если на каком-то этапе по политическим причинам... а как правило, политические причины у нас маскируют всегда в наших отношениях между Россией и Украиной под какие-то бизнес-причины, экономические причины, если что-то пойдет не так, значит, риторика Виктора Федоровича тоже может измениться. Он может начать ездить в Брюссель, показывать, какой он демократ, обедать с Обамой.

Виталий Портников: Но надо еще узнать, хочет ли этого Обама.

Сергей Высоцкий: Скорее всего, да. Хорошее замечание.

Но мы говорим опять о подмене понятий. Потому что первостепенно – это не политика между нашими государствами, не международная стратегия сотрудничества, а решение конкретных частных бизнес-интересов. И от этого нужно отходить. И не имеет значения, дружим ли мы сейчас поэтому с Россией или враждуем. Проблема в том, что в своем фундаменте эти отношения порочны, потому что они служат интересам отдельных личностей, а не наших стран. Вот это нужно менять.

Виталий Портников: Что касается «Одесса – Броды», то вопрос о поставке нефти для Белоруссии из Венесуэлы через этот газопровод зависит от уровня загрузки нефтепровода «Одесса – Броды» венесуэльской нефтью. Об этом говорили украинские чиновники. И уровень той загрузки, который был обещан белорусской стороной, до сих пор не соблюдается даже приблизительно. Поэтому тут пока, скорее всего, экономические иллюзии.

Владимир из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. В Российской Федерации есть такие личности, олицетворяющие русский национальный позор – это товарищ Абрамович и товарищ «сын юриста». Есть ли аналоги на Украине?

Кристина Бердинских: По степени богатства или...

Виталий Портников: Слушатель хотел, почему-то объединяя Абрамовича и Жириновского...

Сергей Высоцкий: То есть виноваты во всем евреи.

Виталий Портников: Да, он хочет сказать, что виноваты во всем евреи, и хочет узнать, в Украине тоже евреи во всем виноваты. С точки зрения уважаемого товарища, ему можно не звонить, потому что он это знает, а с точки зрения цивилизованного человека, начинаешь сразу думать: как же получается, что эти политические деятели и олигархи еврейского происхождения находят замечательный общий язык с политическими руководителями вполне славянского происхождения. И их никто не считает национальным позором. И тут то же самое. Вот политических деятелей, по-моему, нет. Есть, конечно, олигархи еврейского происхождения. Но они тоже находят общий язык с политическими деятелями и олигархами вполне славянского происхождения, которых, наверное, слушатель не хотел бы, чтобы мы считали позором. Понятна логика: самое удобное для того, чтобы продолжать всем вместе вести дело к катастрофе. Но не новая, к сожалению.

Давайте все-таки перейдем к подведению итогов эфира и попытаемся обозначить роль украинской журналистики в нынешней ситуации, может ли она оказаться на уровне тех задач, которые перед ней ставит время, а не власть. Потому что понятно, какие власть задачи ставит.

Кристина Бердинских: По поводу украинской журналистики у меня все-таки более оптимистические взгляды, чем по поводу политики. Потому что то, как украинская журналистика пока себя ведет, приятно удивляет. Ведь власть пытается ставить на нас какие-то эксперименты, вызывает на допросы и смотрит, отреагирует или не отреагирует общество. А журналисты на это очень сильно реагируют. И журналисты будут вести себя так и дальше, я имею в виду, по крайней мере, Интернет, печатные средства массовой информации, телевизионные каналы, которые, надеюсь, не закроют, по которым сейчас идут судебные тяжбы. Журналисты будут продолжать реагировать на все тревожные сигналы, о них оповещать. Ведь все-таки эти 5 лет, которые журналисты работали свободно, не прошли даром. Не так легко переучить людей работать по-другому. Мы уже это забыли и слишком уже от этого отвыкли.

Сергей Высоцкий: Если говорить о глобальных задачах эпохи журналистики, скажем так, все-таки наша журналистка еще не до конца протрезвела. Я не хочу выступать арбитром или рассказывать о делах высокопарно в нашей журналистике, потому что я не считаю себя тем человеком, который вправе это делать. Тем не менее, я неоднократно встречал коллег, причем массово, которые являются так же, как и многие избиратели, фанатами той или иной политической группировки, рассуждают серьезно о том, почему Янукович лучше Тимошенко или почему Тимошенко была бы лучше Януковича. То есть какой-то трезвости, по-моему, и понимания процессов, которые происходят в Украине, зачастую не хватает. Пока люди не будут отдавать лично себе отчет, что бы они ни писали, на кого бы они ни работали, что по-настоящему творится в этом государстве, наверное, наши перспективы не очень хорошие. Но я надеюсь, что все-таки такие люди будут появляться, их будет становиться больше. В плане журналистики, конечно, я более оптимистично настроен, чем по отношению к украинской власти. Будем надеяться.

Виталий Портников: Николай из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Риторический вопрос. Януковича попросит восточный сосед... он все переименовывает – улицу Мазепы, Степана Бандеры. А если попросят его переименовать Украину в Хохляндию, допустим, он согласится?

Сергей Высоцкий: Мы на подобный вопрос уже среагировали, когда сказали, что политическая шелуха и политическое прикрытие реальных процессов в отношениях между нашими государствами не имеет большого значения. Но, наверное, не переименуют. И какая разница, собственно, в нынешних наших условиях.

Кристина Бердинских: Если половина предприятий отойдет России, а половина останется Украине...

Виталий Портников: А что это значит – отойдет России? Кому в России? Допустят ли те люди, которые борются друг с другом в России, чтобы противоположной группировке отошла половина предприятий на Украине? Это же не черно-белая картина предприятий.

Кристина Бердинских: Но она уже наблюдается сейчас.

Сергей Высоцкий: Вопрос еще и в том, что нет системы в переименовании. Патриарх Кирилл, чьим духовным последователем, я так понимаю, является Янукович, может быть, достаточно искренне, по крайней мере, как утверждает его окружение, он конкретно попросил президента, и тот выполнил его просьбу. Один барин выполнил просьбу другого барина.

Виталий Портников: Но наполовину. Если бы Манилов попросил Чичикова последить за его собачками и дал ему двух, а Чичиков бы одну собачку утопил, и говорит: «Зато одна собачка вся в бантиках». Улица Мазепы осталась, это слушатели должны понимать. Улица Мазепы ведет ровно до Лавры, и последний квартал... прерывается улица украинского гетмана, который, как мы знаем, вносил пожертвования на содержание Киево-Печерской лавры и построил там большое количество церквей, как и вообще по Украине, и вот этот небольшой квартал называется улицей Лаврской. Все богомольцы, которые идут к Киево-Печерской лавре, которые приезжают из России на своих автобусах и идут молиться в Киево-Печерскую лавру, они идут и будут идти по улице Ивана Мазепы. И патриарх Кирилл, который ехал в Киево-Печерскую лавру по своей просьбе, его кортеж проезжал по улице Ивана Мазепы. И господин Янукович вместе с патриархом могли эти таблички видеть, и Янукович мог сказать Кириллу: «Прочитай, тут написано «вулиця Івана Мазепи».

И точно так же со Степаном Бандерой. Когда Янукович проезжал по Львову, он видел огромный памятник Степану Бандере. И никто не сказал его разрушить или убрать те цветы, которые лежат у подножия этого огромного постамента, как и у многих других памятников Степану Бандере, Роману Шухевичу и многим другим деятелям Украинской повстанческой армии, которые находятся во многих украинских регионах. Новая власть совершенно не собирается их разрушать, а ее представители возлагают к этим памятникам цветы. И указ президента Ющенко о присвоении двум деятелям Украинского повстанческого движения звания Героя Украины новым президентом Януковичем не отменен. И что вам еще нужно, чтобы вы поняли, что президент Янукович обращает на Россию ровно столько внимания, сколько он может к ней иметь взаимный интерес. Это важное замечание, на этом построено все. Возможно, есть регионы на Украине, где не хотят видеть памятников Бандере или улицы Мазепы, там их и нет. Но там есть улица Ленина зато.

Сергей Высоцкий: И памятник Сталину.

Виталий Портников: А центральные площади украинских городов, где стоят памятники Ленину, они называются площадями Ленина.

Сергей Высоцкий: Никто там не митингует, не сносит.

Виталий Портников: Но это так и в России. И понятно, что пока эти памятники Ленину будут стоять, они будут приметой того, что ни Россия, ни Украина никогда не будут частью цивилизованного мира, потому что в цивилизованном мире памятников Ленину нет. Но это уже отдельная история, которой можно посвятить отдельную программу. Но важно понять, как сам Виктор Янукович воспринимает Украину.

Кристина Бердинских: Да, это очень интересно. Я думаю, это хотят знать очень многие люди.

Виталий Портников: Когда господин Путин становился президентом, все говорили: «Кто такой мистер Путин?». А сейчас интересно не то, кто такой мистер Янукович, а как мистер Янукович воспринимает государство, президентом которого он стал.

Сергей Высоцкий: Мне кажется, как и «Межигорье», то есть определенную вотчину свою.

Кристина Бердинских: И с этим я согласна.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG