В Вашингтоне возобновились прямые мирные переговоры между Израилем и Палестинской автономии. Переговоры между премьер-министром Израиля Биньямином Нетаньяху и главой Палестинской автономии Махмудом Аббасом проходят при участии госсекретаря США Хиллари Клинтон и специального посланника США на Ближнем Востоке Джорджа Митчелла. Открывая в четверг, 2 сентября, встречу, Клинтон призвала ее участников "разрешить все основные проблемы в течение года".
Владимир Кара-Мурза: Премьер Израиля Биньямин Нетаньяху и глава Палестинской автономии Махмуд Аббас после сегодняшних переговоров в Вашингтоне договорились провести следующую встречу 14-15 сентября, сообщил спецпредставитель США по ближневосточному урегулированию Джордж Митчелл. Они встретятся на Ближнем Востоке, - сказал Митчелл журналистам в Госдепартаменте, где в четверг после двухлетнего перерыва возобновились прямые переговоры между руководством Израиля и Палестинской автономии. Митчелл рассказал, что с утра прошли несколько встреч в разных форматах. Цель мирного процесса, с которой, по меньшей мере, на декларативном уровне согласны обе стороны - создание независимого и жизнеспособного Палестинского государства на землях, занятых Израилем в ходе "шестидневной войны" 67 года. Апеллируя к резолюциям ООН, палестинцы требуют от Израиля уйти к довоенным границам 43-летней давности, освободить восточный Иерусалим и весь западный берег реки Иордан, демонтировать более сотни еврейских поселений, в которых живут более 300 тысяч израильтян, и допустить к себе миллионы палестинских беженцев. Израиль в свою очередь доказывает невозможность восстановления границ 67 года, отказывается делить Иерусалим, аннексированный и провозглашенной единой и неделимой столицей еврейского государства, и отрицает права беженцев-палестинцев на возвращение. О том, положит ли началу ближневосточного урегулирования израильско-палестинская встреча в верхах под эгидой США, мы сегодня говорим с президентом Института Ближнего Востока Евгением Сатановским. Внушает ли вам оптимизм возобновление процесса ближневосточного урегулирования?
Евгений Сатановский: Безусловно. Ведь в конечном счете на следующей сессии или в рамках пребывания Аббаса и Нетаньяху в Вашингтоне будут реализованы две опции, которые на самом деле есть, потому что про Палестинское государство говорить не готов. Часто повторяю - это из серии глобального потепления, птичьего гриппа, полезности миротворческих операций, которые никого никогда ни от чего не спасли. Это многомиллиардная, десятилетиями длящееся международная афера. Палестинское государство похоронено было еще в 96 году, и кол осиновый в эту идею вбил Ясир Арафат в Шарм-эль-Шейхе, отказавшись взять все то, что ему предлагал тогдашний премьер Эхуд Барак, предлагал он ему то, чего больше никто никогда не предложит, потому что на самом деле Барак не мог предлагать, не имел права предлагать все то, что хотел отдать. Там речь шла о дележке Храмовой горы. На сегодняшний день опции есть, и я вполне оптимистичен.
Опция номер один: Барак Хусейн Обама предлагает Палестине, а можно и Израилю, статус Пуэрто-Рико, свободно ассоциированных с Америкой государств, где валютой будет доллар, представительство конгрессе, небольшое, и президент Соединенных Штатов их глава. Уверяю вас, согласятся все. Опция номер два: люди, которые хотят уехать из Рамаллы в Тунис обратно или другие города, с полученными от процесса создания государства миллиардами, туда уедут. Поскольку палестинское государство строилось все эти десятилетия по принципу, введенному еще Троцким: цель ничто, движение - все. Вся эта территория присоединяется к Израилю на правах, не исключено, действительно автономия. Потому что ПНА – это Палестинская национальная администрация, а вовсе не автономия, как ее часто называют. Как сказал сравнительно недавно Мушарраф, было у нас 17% жителей Израиля арабов, будет 30. Переварим. Все равно у израильтян в паспортах дублирован иврит арабским, и все улицы и на иврите, и на арабском, и государственный язык помимо иврита арабский, ничего, собственно говоря, менять не надо. Потому что стороны договориться не могут, делят они одно и то же.
И единственное, что возможно принять палестинцам, если, что называется, израильтяне пойдут и утопятся в море. Этот мазохизм как-то длился до той поры, пока была вера населения в то, что все-таки можно договориться о чем-то разумном. Поскольку видно, что люди тянут время, что идет процесс, что есть две страшных опции для палестинского руководства: одна, если их наконец, когда все рухнет или когда ХАМАС разгромит их на Западном берегу и возьмет власть, как в Газе, потому что не держит Абу Мазан власть, не держит он систему безопасности – это видно. Теракт это только подтвердил, и первый, и второй, два теракта, семь детей остались сиротами. И вот если это все кончится, то это прок. Если завтра им дадут государство и весь этот международный Гарлем, который делит несколько миллиардов каждый год, перестанет получать эти деньги и надо будет не ходить под камерами средств массовой информации, и говорить, что все плохо, потому что во всем виноваты евреи, а надо будет заниматься канализацией, образованием, своей полицией, вопросом, почему сбежали христиане и многими другими вопросами, кому такое нужно. Кто-то может стать Фиделем Кастро, получить государство, а кто-то остается Че Геварой, ему нужна революция. А здесь вообще даже не революция нужна, а просто процесс получения денег.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Дмитрий Сидоров, независимый журналист, пишущий для "Форбс" и "Новой газеты". Какое значение придают в Вашингтоне состоявшейся встрече между Нетаньяху и главой Палестинской автономии Махмудом Аббасом?
Дмитрий Сидоров: Я думаю, что Вашингтон единственное место, где этой встрече придается хоть какое-нибудь значение. При этом надо заметить, что никаких особенных ожиданий на самом деле реально ни у кого нет. И наверное, не было. Я думаю, что, конечно же, та встреча, которая прошла, она сыграет определенным образом на руку президенту Обаме в том плане, что он как выполнял свои предвыборные обещания, так он их продолжает выполнять, часто очень не обращая внимания на суть, а скорее обращает серьезное внимание на форму. А так я в общем, честно говоря, чтобы кто-то что-то серьезное от этой встречи ожидал. Хотя опять же разговаривая вчера с двумя людьми, которых называть я не буду, они выразили определенные опасения в какой-то момент по поводу того, премьер-министр Израиля Нетаньяху вполне возможно, что будет говорить о вероятности раздела Иерусалима. Но я, честно говоря, отношусь к этому скептически. Об этом мне сказал один из собеседников. А второй собеседник мне сказал, что, собственно говоря, то, что я уже упомянул, он сказал, что эти переговоры в большей степени нужны президенту США, чем кому-либо, чем либо господину Нетаньяху, либо Абу Мазану. Поэтому, собственно, ни у кого никаких восторгов на эту тему нет.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, считает, что процесс идет по замкнутому кругу.
Георгий Мирский: И арабы, и евреи в своем большинстве считают, что лучше сохранить то, что есть, статус-кво, нерешенную Палестину, разделенную Палестину лучше, чем возобновление интифады, чем какая-то война, чем потрясения. И тем, и другим плохо, потому что перспективы никакой нет. Но все равно, лучше жить так. Но Америку категорически не устраивает. И в результате получается замкнутый круг. Я лично не вижу шансов, например, серьезных, на какой-то прорыв. Поскольку американцы помогают и тем, и другим, дают деньги, нельзя просто на Обаму плюнуть и сказать: да ладно, иди ты, плевать нам на то, что думают в Америке. Так нельзя. Это прежде всего для Америки делается, это для мирового общественного мнения, для мирового мусульманского сообщества это делается. Каждая из сторон считает, что хотя бы какой-то небольшой шанс есть что-то такое продвинуть, какую-то маленькую уступочку, исходя из того, что впереди еще долгие годы.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: Премьер Израиля Биньямин Нетаньяху и глава Палестинской автономии Махмуд Аббас после сегодняшних переговоров в Вашингтоне договорились провести следующую встречу 14-15 сентября, сообщил спецпредставитель США по ближневосточному урегулированию Джордж Митчелл. Они встретятся на Ближнем Востоке, - сказал Митчелл журналистам в Госдепартаменте, где в четверг после двухлетнего перерыва возобновились прямые переговоры между руководством Израиля и Палестинской автономии. Митчелл рассказал, что с утра прошли несколько встреч в разных форматах. Цель мирного процесса, с которой, по меньшей мере, на декларативном уровне согласны обе стороны - создание независимого и жизнеспособного Палестинского государства на землях, занятых Израилем в ходе "шестидневной войны" 67 года. Апеллируя к резолюциям ООН, палестинцы требуют от Израиля уйти к довоенным границам 43-летней давности, освободить восточный Иерусалим и весь западный берег реки Иордан, демонтировать более сотни еврейских поселений, в которых живут более 300 тысяч израильтян, и допустить к себе миллионы палестинских беженцев. Израиль в свою очередь доказывает невозможность восстановления границ 67 года, отказывается делить Иерусалим, аннексированный и провозглашенной единой и неделимой столицей еврейского государства, и отрицает права беженцев-палестинцев на возвращение. О том, положит ли началу ближневосточного урегулирования израильско-палестинская встреча в верхах под эгидой США, мы сегодня говорим с президентом Института Ближнего Востока Евгением Сатановским. Внушает ли вам оптимизм возобновление процесса ближневосточного урегулирования?
Это многомиллиардная, десятилетиями длящееся международная афера
Евгений Сатановский: Безусловно. Ведь в конечном счете на следующей сессии или в рамках пребывания Аббаса и Нетаньяху в Вашингтоне будут реализованы две опции, которые на самом деле есть, потому что про Палестинское государство говорить не готов. Часто повторяю - это из серии глобального потепления, птичьего гриппа, полезности миротворческих операций, которые никого никогда ни от чего не спасли. Это многомиллиардная, десятилетиями длящееся международная афера. Палестинское государство похоронено было еще в 96 году, и кол осиновый в эту идею вбил Ясир Арафат в Шарм-эль-Шейхе, отказавшись взять все то, что ему предлагал тогдашний премьер Эхуд Барак, предлагал он ему то, чего больше никто никогда не предложит, потому что на самом деле Барак не мог предлагать, не имел права предлагать все то, что хотел отдать. Там речь шла о дележке Храмовой горы. На сегодняшний день опции есть, и я вполне оптимистичен.
Опция номер один: Барак Хусейн Обама предлагает Палестине, а можно и Израилю, статус Пуэрто-Рико, свободно ассоциированных с Америкой государств, где валютой будет доллар, представительство конгрессе, небольшое, и президент Соединенных Штатов их глава. Уверяю вас, согласятся все. Опция номер два: люди, которые хотят уехать из Рамаллы в Тунис обратно или другие города, с полученными от процесса создания государства миллиардами, туда уедут. Поскольку палестинское государство строилось все эти десятилетия по принципу, введенному еще Троцким: цель ничто, движение - все. Вся эта территория присоединяется к Израилю на правах, не исключено, действительно автономия. Потому что ПНА – это Палестинская национальная администрация, а вовсе не автономия, как ее часто называют. Как сказал сравнительно недавно Мушарраф, было у нас 17% жителей Израиля арабов, будет 30. Переварим. Все равно у израильтян в паспортах дублирован иврит арабским, и все улицы и на иврите, и на арабском, и государственный язык помимо иврита арабский, ничего, собственно говоря, менять не надо. Потому что стороны договориться не могут, делят они одно и то же.
И единственное, что возможно принять палестинцам, если, что называется, израильтяне пойдут и утопятся в море. Этот мазохизм как-то длился до той поры, пока была вера населения в то, что все-таки можно договориться о чем-то разумном. Поскольку видно, что люди тянут время, что идет процесс, что есть две страшных опции для палестинского руководства: одна, если их наконец, когда все рухнет или когда ХАМАС разгромит их на Западном берегу и возьмет власть, как в Газе, потому что не держит Абу Мазан власть, не держит он систему безопасности – это видно. Теракт это только подтвердил, и первый, и второй, два теракта, семь детей остались сиротами. И вот если это все кончится, то это прок. Если завтра им дадут государство и весь этот международный Гарлем, который делит несколько миллиардов каждый год, перестанет получать эти деньги и надо будет не ходить под камерами средств массовой информации, и говорить, что все плохо, потому что во всем виноваты евреи, а надо будет заниматься канализацией, образованием, своей полицией, вопросом, почему сбежали христиане и многими другими вопросами, кому такое нужно. Кто-то может стать Фиделем Кастро, получить государство, а кто-то остается Че Геварой, ему нужна революция. А здесь вообще даже не революция нужна, а просто процесс получения денег.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Дмитрий Сидоров, независимый журналист, пишущий для "Форбс" и "Новой газеты". Какое значение придают в Вашингтоне состоявшейся встрече между Нетаньяху и главой Палестинской автономии Махмудом Аббасом?
Дмитрий Сидоров: Я думаю, что Вашингтон единственное место, где этой встрече придается хоть какое-нибудь значение. При этом надо заметить, что никаких особенных ожиданий на самом деле реально ни у кого нет. И наверное, не было. Я думаю, что, конечно же, та встреча, которая прошла, она сыграет определенным образом на руку президенту Обаме в том плане, что он как выполнял свои предвыборные обещания, так он их продолжает выполнять, часто очень не обращая внимания на суть, а скорее обращает серьезное внимание на форму. А так я в общем, честно говоря, чтобы кто-то что-то серьезное от этой встречи ожидал. Хотя опять же разговаривая вчера с двумя людьми, которых называть я не буду, они выразили определенные опасения в какой-то момент по поводу того, премьер-министр Израиля Нетаньяху вполне возможно, что будет говорить о вероятности раздела Иерусалима. Но я, честно говоря, отношусь к этому скептически. Об этом мне сказал один из собеседников. А второй собеседник мне сказал, что, собственно говоря, то, что я уже упомянул, он сказал, что эти переговоры в большей степени нужны президенту США, чем кому-либо, чем либо господину Нетаньяху, либо Абу Мазану. Поэтому, собственно, ни у кого никаких восторгов на эту тему нет.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, считает, что процесс идет по замкнутому кругу.
Георгий Мирский: И арабы, и евреи в своем большинстве считают, что лучше сохранить то, что есть, статус-кво, нерешенную Палестину, разделенную Палестину лучше, чем возобновление интифады, чем какая-то война, чем потрясения. И тем, и другим плохо, потому что перспективы никакой нет. Но все равно, лучше жить так. Но Америку категорически не устраивает. И в результате получается замкнутый круг. Я лично не вижу шансов, например, серьезных, на какой-то прорыв. Поскольку американцы помогают и тем, и другим, дают деньги, нельзя просто на Обаму плюнуть и сказать: да ладно, иди ты, плевать нам на то, что думают в Америке. Так нельзя. Это прежде всего для Америки делается, это для мирового общественного мнения, для мирового мусульманского сообщества это делается. Каждая из сторон считает, что хотя бы какой-то небольшой шанс есть что-то такое продвинуть, какую-то маленькую уступочку, исходя из того, что впереди еще долгие годы.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
