Владимир Кара-Мурза: Американская сторона в диалоге с Россией будет уделять приоритетное внимание теме защиты прав человека. Об этом заявили заместитель госсекретаря США Улиьям Бернс и советник президента США Майкл Макфол на встрече с российскими правозащитниками в резиденции посла США в Спасо-Хаусе. На встрече был поднят вопрос о ситуации со свободой митингов в России и об административном аресте Льва Пономарева. Российские правозащитники и американские госчиновники обсудили дело юриста фонда Hermitage Capital Сергея Магнитского и разгон милицией митингов в защиту свободы собраний на Триумфальной площади. Накануне мировой суд Тверского района Москвы приговорил Льва Пономарева к четырем суткам административного ареста, признав его виновным в неповиновении требованиям сотрудников милиции в ходе Дня гнева 12 августа на Тверской площади. Завтра, 9 сентября намечено заседание рабочей группы российских и американских общественных деятелей, возглавляемое заместителем руководителя кремлевской администрации России Владиславом Сурковым и советником президента США Майклом Макфолом. Обеспокоенность американской администрации состоянием с защитой прав российских оппозиционеров мы обсуждаем с участниками встречи в Спасо-Хаусе директором музея и общественного центра имени Сахарова Сергеем Лукашевским и главным редактором интернет-издания "Кавказский узел" Григорием Шведовым. В чем вы видите пользу подобных встреч в подобном формате?
Владимир Кара-Мурза: Какова была атмосфера сегодняшней встречи?
Сергей Лукашевский: Вы знаете, если описать простыми словами, атмосфера была дружественная, атмосфера была рабочая. Потому что, думаю, что не будем преувеличением сказать, что все мы не первый раз участвуем в этих встречах, и у нас налажены были достаточно плодотворные контакты с тем же Майклом Макфолом, и господин посол проявляет много внимания к деятельности и положению неправительственных организаций в России.
Владимир Кара-Мурза: А какие политические проблемы сегодняшнего дня заслуживали бы внимания американских госчиновников?
Григорий Шведов: Безусловно, большое внимание на этой встрече уделялось вопросу о митингах, о свободе собраний, конкретно "Стратегии-31", конкретно положению Пономарева, который не смог, как мы знаем, принять участие в этой встрече по известной причине. Но я думаю, что самое главное, это не только концентрировать внимание на тех проблемах, которые у нас есть, это правильно о них говорить, но о них знают наши американские коллеги. Мне кажется, правильно говорить о том, что можно было бы сделать. Я был бы очень рад услышать такую постановку вопроса. Не только говорить о том, кто виноват, мы говорим часто, об этом выпускаются доклады, об этом мнение, анализ представлен достаточно хорошо на русском и английском языках. Интересно было бы поговорить, а что делать в сложившейся ситуации, как, например, использовать эту модернизационную модель, как, например, работать в тех условиях, когда, объективно говоря, мы видим, с одной стороны, такая тенденция явная ухудшения ситуации, особенно на Северном Кавказе, которым мы занимаемся на "Кавказском узле", мы видим убийства правозащитников, журналистов, оппозиционеров. А с другой стороны есть курс на инновацию, модернизацию. И мы видим, как можно использовать это желание российского руководства быть современными, встроенными в глобальную линию развития, тоже были быть более открытыми. И одна из встреч Маклоф – Сурков, как раз посвященная прозрачности, как раз посвященная коррупции, она внесла вклад именно с точки зрения того, что есть тенденция тоже, желание быть иными, чем мы сейчас есть, медведевская, так скажем, линия. Поэтому, я думаю, эта составляющая разговоров о том, что можно было бы сделать, она ключевая в таких встречах.
Владимир Кара-Мурза: Насколько хорошо осведомлены американские чиновники о российских проблемах, по вашим данным?
Сергей Лукашевский: Вы знаете, тот же Майкл Макфол занимается ситуацией в России уже не первый десяток лет, и в общем они достаточно хорошо все и по нашим докладам, и сами отслеживают ситуацию, достаточно хорошо понимают, что происходит у нас. Главная проблема в действительности не в том, чтобы составить правильную картину, а в том, чтобы добиться того, чтобы российское руководство было готово к полноценному открытому диалогу о проблематике прав человека в нашей стране.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, также участница сегодняшней встречи, считает подобные встречи хорошей традицией.
Людмила Алексеева: Это не первая встреча. Это был завтрак, на него пригласили несколько правозащитников и уполномоченного по правам человека в Российской Федерации Владимира Петровича Лукина. Один стул за этим столом оказался не занятым, его должен был занимать Лев Александрович Пономарев, которого накануне на четыре дня лишили свободы. Господин Макфол, рядом с которым должен был сидеть Пономарев, рассказал, что он давно его знает, с 89 года, что у них дружественные отношения и что у него в кабинете висит снимок митинга 89 года, который тогда проводил лев Александрович Пономарев, тогда за это не сажали. Были такие предложения по поводу того, как работать комиссии Макфол – Сурков, было такое предложение, что нужно, чтобы встречи происходили не так - чиновники отдельно, а общественные деятели отдельно, а чтобы это были общие встречи, что это будет полезно для обеих сторон, они лучше начнут понимать друг друга, легче будет договариваться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Действительно они обеспокоены – это, конечно, хорошо. Хотелось бы знать, во что конкретно выльется это беспокойство. И по-моему, есть только две возможности для того, чтобы повлиять как-то - или экономическая блокада, или в средствах массовой информации какая-то кампания, больше ничего нет.
Владимир Кара-Мурза: Какие возможности у американской администрации есть, чтобы повлиять на ситуацию в России?
Григорий Шведов: Я думаю, что мы сейчас живем в ту эпоху, когда нам нужна не блокада, а наоборот устранять какие-то элементы блокады советских времен. Нам нужно сотрудничество, и причем сотрудничество не с администрацией как таковой, мы видим здесь просто представителей администрации, которые могут думать о том, как нам можно организовывать новый тип сотрудничества с гражданским обществом Соединенных Штатов. Я должен сказать, что такого формата встречи происходят второй год, мы помним, что те встречи, которые сейчас, такого экспертного характера, они происходят на полях встречи, которая была организована в Москве в рамках визита Обамы, когда была надежда, что на нее придет Медведев, гражданское общество России и гражданское общество Америки. Только что в июне такая встреча состоялась в Соединенных Штатах уже ответная. Как могло бы гражданское общество России и Соединенных Штатов сотрудничать больше. Не как президент США или конгресс США мог бы помогать российскому гражданскому обществу, а как могли бы сотрудничать правозащитные организации, медийные организации, новые медиа, то есть интернет-издания, социальные сети, какие могли бы быть проекты в этой сфере. Мы тоже помним визит, большую делегацию как раз новых медиа, которые ездили в Сибирь, которые были в Москве в идеях, что Силиконовая долина может быть воссоздана в России. Это, конечно, такой проект "аля Нью-Васюки" скорее. А вот сотрудничество конкретных новых медиа России и Соединенных Штатов - это было бы очень интересно. Поэтому сотрудничество, а не блокада, не кампания против России, а обмен опытом. И тоже не поучение Соединенных Штатов, как нам российским медиа работать, а именно сотрудничество. Очень многое можно сделать.
К сожалению, в 90 годы такого сотрудничества было гораздо больше, чем сейчас. К сожалению, сейчас мы видим меньше совместных проектов, меньше интересных инициатив. И поэтому здесь можно рассчитывать, что те встречи, которые начали проходить, гражданское общество гражданскому обществу, где-то отдаленно напоминающие формат германо-российский веймарско-санкт-петербургский диалог, который, правда, содержит слишком много прогосударственных организаций с обеих сторон, здесь российско-американские отношения скорее больше общественных, обычных организаций. Такой формат, на мой взгляд, есть то, что можно было бы делать. И обсуждать новые стратегии, как работать не только с политиками, не только с властью, а с людьми, которые живут в России, то есть взаимоотношения напрямую. Ведь гражданское общество чем интересно, не тем, чтобы поддерживать отдельно взятые организации, а тем, чтобы работать с людьми, которые живут в Соединенных Штатах Америки. Мы помним прекрасный опыт, например, в Германии послевоенной обменов, когда студентов очень много ездило, когда была проблема в Европе Западной, она решалась общением людей между собой. Я думаю, что такого рода стратегии будут появляться, и здесь роль администрации в том, чтобы дать какой-то импульс, но не участвовать активно, просто дать импульс для того, чтобы такие программы начали реализовываться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, наоборот разумная сегодняшняя политика администрации господина Обамы. Потому что они прекрасно понимают, как это может использоваться в России нынешней властью. Нынешняя власть так и ждет, чтобы кто-нибудь что-нибудь не так сказал, этим воспользоваться и посчитать себя партнерами. У американцев сейчас очень много своих проблем, не связанных с Россией. И они, мне кажется, прекрасно понимают, что вмешательством они делают только хуже, и за это им огромное спасибо.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, повредило ли такое вмешательство двусторонним отношениям?
Сергей Лукашевский: Я уверен, что такое вмешательство не повредило двусторонним отношениям. Действительно, обсуждение острых проблем между российской и американской администрациями сейчас в какой-то мере происходит. И я бы хотел отметить очень важное отличие, скажем, такого рода взаимоотношений между российской и американской администрациями и российско-европейскими отношениями. Потому что Европейскому союзу за несколько лет консультаций по правам человека не удалось ни в каком формате усадить за один стол, в одно дискуссионное пространство представителей гражданского общества и представителей власти. В рамках комиссии Макфол – Сурков, сколько бы разной обоснованной критики ни выдвигалось по поводу эффективности ее деятельности, тем не менее, такой формат существует. И возможность развития такого формата взаимодействия, такого формата диалога как раз и может быть самой реальной, самой эффективной помощью американской администрации в развитии гражданского общества в нашей стране.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Елена Липцер, дочь Льва Пономарева, посетила сегодня своего отца, не сумевшего принять участия в данной встрече.
Елена Липцер: Я у него была сегодня утром. Он чувствует себя нормально, и даже сегодня сумел выспаться, чего он не может делать в обычное время. Он сказал, что на условия он совершенно не жалуется, в принципе условия нормальные. Он отбывает наказание уже второй раз в одной и той же камере. Она предназначена для нескольких человек, по-моему, для четырех, но он там находится один. В прошлый раз он был один, потом был вместе со Шнейдером. Там должна подниматься и та тема, в связи с которой он сейчас находится там, где находится, то есть воспрепятствование властью мирным собраниям граждан, и естественно, эта тема его очень волнует, и он считает, что то, что сейчас происходит - это такое узаканивание полицейских методов, когда разгоняют мирных граждан просто ни за что. По решению суда он должен выйти так, как написано в решении, в 19.30 в субботу. Но дело в том, что суд вчера выносил постановление, не учел то время, которое он был задержан в отделении милиции после соответственно Дня гнева, и то время, которое он участвовал в судебном заседании, которое суд должен был зачесть. Поэтому в апелляционной инстанции этот вопрос будет ставиться и, возможно, если эти часы будут вычтены, то тогда он должен выйти утром в субботу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а вам не кажется, что вокруг прав человека как правительство Соединенных Штатов Америки, так и правительство Западной Европы устроили исключительно показной характер? Ведь по сути дела им выгодно существование нынешнего режима, поскольку этот режим уничтожает экономику своей страны, прежде всего это рабочие места, это право людей на получение квартир, это право людей на получение достойного уровня жизни, в обмен на нефтегазовые поставки. Вам не кажется, кто бы кто, а Соединенные Штаты Америки вообще не имеют права поднимать вопрос о правах человека после войны во Вьетнаме, после войны в Югославии, после того, что было учинено в различных странах мира. Тюрьма Гуантанамо, разве она соответствует правам человека в общепринятом смысле слова. Вот такие вопросы хотел бы обсудить. Мне очень ценно мнение Людмилы Алексеевой, в частности, по этому вопросу, какова ее точка зрения.
Григорий Шведов: Я не могу сказать за Людмилу Михайловну. Могу сказать, что вопрос Гуантанамо поднимался на этой встрече. И как раз Владимир Петрович Лукин говорил о том, что было бы хорошо проводить российско-американские встречи, на которых мы бы говорили не только о тех недостатках, которые есть в России, тех проблемах с правами человека, но и о тех проблемах, которые есть в Соединенных Штатах. Мне кажется, он был услышан, уже определенные шаги в этом направлении делаются, чтобы разговор был двусторонний. Я позволю себе при всем уважении к возрасту слушателя звонившего не согласиться с тем, что Соединенные Штаты не имеют права говорить о правах человека. Безусловно, как государство Соединенные Штаты неоднократно нарушало права граждан, своих граждан, так и граждан других стран, как и многие другие страны. Но говорить о правах человека и работать в этой области, мне кажется, нужно. Другое дело, нет ни у кого примата говорить, что права человека - это тема, по которой Соединенные Штаты, любая другая страна имеет первый голос, имеет больший вес.
Конечно, обращает на себя внимание тот вопрос, что президент, избранный в Соединенных Штатах, частью своей предвыборной программы делал закрытие тюрьмы. Я думаю, что в других странах было бы интересно увидеть предвыборную программу, где люди, голосуя за президента, голосуют за закрытие той самой тюрьмы Гуантанамо. Почему, например, до сих пор она не закрыта? Такие обсуждения нужны, и мы видим, что их могло бы быть больше. Поэтому здесь критика уместна. Мы сегодня видели официальных лиц довольно высокопоставленных, которые услышали критику, они где-то с нами не соглашались, а где-то говорили спасибо и может быть им было не столь приятно все время слушать критику, но они, по крайней мере, были готовы послушать, что думают люди и готовы быть приверженными этим принципам, слушать и дальше, что думают российские эксперты или правозащитники, пусть даже их мнение не всегда столь приятно. Поверьте, это не был завтрак, на котором расточались комплименты американской демократии.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, советский правозащитник и бывший политзаключенный, сравнивает сегодняшние реалии и времена тоталитаризма.
Владимир Буковский: Во времена "холодной войны" при Брежневе встречаться с официальными лицами в России было невозможно, хотя за границей нас принимали и президенты, и другие официальные лица государственные. В частности, президент Картер принимал меня в 77 году в марте месяце. После этого такие контакты официально были установлены. Но внутри при посещении страны западными лидерами организовать такие вещи было очень трудно. В конце концов, в 80 годы это уже установилось как практика и стало довольно обыденным. Уже при приезде Рейгана, а позднее Буша это было нормой. Для западных политиков важно подчеркнуть, что они небезразличны к положению в стране, к положению с правами человека, к вопросу подавления оппозиции, они хотят поддержать демократию, то есть плюрализм. А для российских оппозиционеров это, конечно, важно в том смысле, что они могут рассказать о ситуации, объяснить, что бы мы хотели от лидеров западных стран.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я помню демонстрации и пикеты диссидентов, которые были в Советском Союзе, в частности, на Красной площади. Тогда их разгоняли переодетые чекисты. А вот официальная нота советская сообщала, что это возмущенные советские граждане. То есть даже для Советского Союза общественное мнение Запада много значило.
Владимир Кара-Мурза: Мы согласны с вами. Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что был вопрос задан предыдущим слушателем, он сказал, что как же Америка может говорить о правах человека. Я хочу отметить, что если и происходят нарушения, все-таки Америка это не Ирак, не Афганистан, и Гуантанамо находится не в Америке. В самой Америке все-таки значительно уважаются права человека и демократические нормы, надо отметить, соблюдаются. А у нас в России ситуация намного тяжелее, и она, между прочим, не сводится к нарушениям прав человека. Потому что права человека могут нарушаться в Финляндии, во Франции, где угодно. У нас растоптана конституция, у нас установлена жесточайшая тирания, и в общем-то речь идет о том, что власть просто-напросто установила незаконные порядки, она действует, нарушая собственные законы. Вот этот аспект, к сожалению, не рассматривался на этом совете. У меня будет вопрос представителю сахаровского центра: скажите, пожалуйста, а вообще, что это за совет? Подумайте сами, возможно ли было где-нибудь после 45 года в Германии заседать в совете, допустим, с Геббельсом или с Гимлером? Как может быть диалог с таким человеком, как Владислав Сурков, который в общем-то инициировал создание в России однопартийного режима, движения "Наши", закручивание гаек, принятие закона о партиях и митинга, которые свели к нулю все нормы демократической законности. Я хочу спросить, какого рода характер носит этот совет – это что, декларация какая-то или можно ждать от него реальных принятий решений. Ведь он существует не первый год, а никаких реальных плодов мы не видим. Я хочу узнать ваше мнение относительно этого совета Россия – Америка по правам человека.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете деятельность рабочей группы Суркова – Макфола насколько удачна кандидатура Суркова в ее сопредседатели?
Сергей Лукашевский: Во-первых, я должен сказать, что когда общественники узнали, что с российской стороны эту комиссию будет возглавлять Сурков, было даже собрано письмо протеста с многими подписями о том, чтобы не столь одиозный чиновник возглавлял с российской стороны эту комиссию. С другой стороны, как я уже говорил, все-таки мне, насколько я понимаю, и Григорию не кажется целесообразным, чтобы разговор западных стран с нашей страной шел в первую очередь с позиции силы и давления. Мы, конечно, в этой ситуации переходим в такие может быть немножко геополитические сферы. Но, по-моему, в нынешней ситуации реально какого-то мощного давления, которое бы заставило российский политический режим не закручивать гайки, еще больше изменить ситуацию к лучшему, уйти от власти, невозможно. Единственная реальная возможность - это вовлечение России в разнообразное международное взаимодействие. Точно так же как, скажем, вовлечение России в общеевропейские структуры в виде Совета Европы дает нам возможность обращения в Европейский суд по правам человека, который, по крайней мере, в отдельных конкретных случаях позволяет изменить судьбы людей, которые подверглись несправедливым преследованиям в нашей стране.
Собственно, как я уже говорил, значение этой комиссии в том, что в рамках ее работы хотя бы в какой-то степени происходит диалог и взаимодействие между представителями власти и правозащитниками. Потому что да, безусловно, совершенно верно, что на уровне политических свобод наша страна откатилась далеко от того развития, которое имело место, по крайней мере, в первой половине 90 годов. Тем не менее, на уровне конкретных направлений деятельности, скажем, деятельности, например, Светланы Алексеевны Ганнушкиной по правам беженцев-эмигрантов и еще в целом ряде сфер реальное взаимодействие и диалог с представителями государственных органов позволяет решать судьбы и спасать конкретных людей. И об этой стороне деятельности правозащитников никогда не надо забывать - это тоже очень важная часть работы.
И мне хотелось бы еще добавить несколько слов к теме прав человека и Соединенных Штатов Америки. Во-первых, меня поразило, насколько спокойно встречали американские коллеги на протяжении двух лет критику в адрес действий Америки в Афганистане, Ираке и вокруг этих проблем. Не было той резкой реакции, которую можно встретить со стороны представителей нашей страны. Они реально спокойно воспринимали эту критику и очень со многим соглашались. Безусловно, это другая администрация, но все-таки одна и та же страна. Кроме того, здесь мы в России не настолько хорошо и подробно знаем о том, каких успехов добиваются американские правозащитные организации, работая по проблематике секретных тюрем ЦРУ или той же тюрьмы в Гуантанамо. Судебные процессы о предоставлении рассекречивания информации по этим тюрьмам, которые проходили в Америке, в которых правозащитники побеждали и вынуждали государственные власти, даже вопреки воле того же ныне действующего американского президента, который в своей предвыборной кампании, как было отмечено, обещал закрыть эту тюрьму, тем не менее, именно благодаря действиям правозащитников эти данные, эта информация теперь подлежит в Америке рассекречиванию. Поэтому какие бы конкретные нарушения прав человека в этой стране ни происходили, тем не менее, тот уровень самокритики и самоисправления, который в ней существует, это очень далеко от того, что происходит у нас.
Кроме того, мы настолько привыкли к цинизму в политике наших российских властей, что просто не можем себе в полной мере представить, насколько действительно приверженность так называемым конституционным ценностям, как это называют американцы, лежит в основе американской политики. Это для них предельно важно, несмотря на любые конкретные прагматические расклады. Что касается ситуации в нашей стране с политическим режимом, который убивает российскую экономику, то в конечном счете западные страны заботятся кроме ценностей, которым они действительно привержены, они забоятся в первую очередь о стабильности и предсказуемости. И страна с разрушенной экономикой и неуправляемыми межрегиональными конфликтами, если иметь в виду, например, Кавказ, для них гораздо менее предпочтительнее, чем стабильно экономически развивающаяся Россия.
Владимир Кара-Мурза: Валентин Гефтер, исполнительный директор Института прав человека, признает важность встреч, подобных сегодняшней.
Валентин Гефтер: Хотя мы два раза за последний год с лишним встречались, но я не участник таких отформатированных встреч - советник Обамы. Я думаю, что тут есть две главных линии. Первое – это получение информации о том, что происходит с правами человека, с верховенством права, с демократией в России из уст неправительственного лагеря, скажем так. Второе – это некое наведение мостов по линии помощи с заведомо несовершенным гражданским обществом, находящемся в нелегких условиях в России, разным оппозиционным, не политическим оппозиционным, а гражданским протестным движением, чтобы помочь им выстоят в нелегких условиях.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Вот тут говорил о гражданском общество. Господа, где оно - это общество? И мы, и вы знаем, что его нет. А потом повальная нищета, кто думает о правах человека в повальную нищету? Кого повальная нищета делала благородным? Я не понимаю. Мультик "Карлсон вернулся", он к нам вернулся. В 12 году, когда он придет снова, хотя у него сейчас власть, то сделает не Чили, а что-то похуже. Нет общества. Я в Европе видел, когда митинги были, когда убили Аню Политковскую а у нас цветы принесли к дому и все.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли взаимосвязь между уровнем состояния гражданского общества и экономическим развитием страны?
Григорий Шведов: Взаимосвязь, конечно, есть. Вопрос, где оно, как четко сказал слушатель. Конечно, социальная апатия, цинизм, все, что мы видим в отчетах Левада-центра, имеет место в нашей стране. Сказать, что это регулируется и определяется социально-экономическим развитием или недоразвитостью или тем разрывом, который есть в нашем обществе, когда элита, очень богатые, сверхбогатые люди живут одной жизнью гламурной, а значительная часть страны, как наш слушатель, находится совершенно по другую сторону, и между ними пропасть и размеры только увеличиваются. Я думаю, что несмотря на это, гражданское общество в России до определенной степени есть. Говорить, что это гражданское общество по модели Западной Европы, конечно, нет.
Занимаясь Кавказом, я вижу, как гражданское общество развивается в горных районах Дагестана или в сельских районах Ингушетии, где живут отнюдь не богатые люди, но где эта взаимовыручка, настроенная на религиозных традициях, на местных традициях, на джааматах, как форме самоорганизации граждан. И это совершенно не западноевропейская модель гражданского общества. Поэтому, безусловно, есть формы самоорганизации, есть формы помощи, есть формы решения вопросов в поисках справедливости в тех ситуациях, мы знаем, как работают наши суды. И мы увидели это, несмотря на то, что на стяг пропагандистский была поднята тема участия граждан во время пожаров в их тушении, я, тем не менее, считаю, что эта тема действительно соответствует реальности, несмотря на то, что и президент подчеркивал, и на это обращали особое внимание и показывали по нашим пропагандистским каналам, действительно были очень активные люди, и организации, и отдельные граждане, которые помогали, которые участвовали в тушении, занимались совершенно не своим делом. Вот где гражданское общество, вот эти люди, которые из Москвы или из небольших городов поехали, помогли, кто-то тушил пожар, кто-то помог обездоленным. Таким образом, я думаю, что оно есть, но вопрос, как оно будет развиваться дальше, будет ли оно активным. Долгий ли путь предстоит пройти, прежде чем представители, вот эти активные, неравнодушные люди, гражданское общество начнут интересоваться гражданскими и политическими правами. Конечно, очень длинный путь, конечно, очень далеко нам до Соединенных Штатов, где, как Сергей упоминал, общественные слушания, граждане принимают участие в обсуждении темы Гуантанамо или других таких тем, связанных с политическими и гражданскими правами.
Владимир Кара-Мурза: Светлана Ганнушкина, председатель комитета "Гражданское содействие", сторонница расширения повестки дня двусторонних встреч.
Светлана Ганнушкина: Первый вопрос, который был нам задан, был сформулирован таким образом: как, мы считаем, должны вести себя Соединенные Штаты, должны ли они прямо и открыто говорить, что они думают о ситуации в России или лучше действовать подковерными методами без отрицательного оттенка. Ответ моих коллег, в первую очередь Олега Орлова, Людмилы Михайловны был таков, что, конечно, нам очень важно, чтобы все говорилось прямо и открыто. В то же время тонкой дипломатии совершенно не отрицает, особенно в тех случаях, когда речь идет о помощи конкретным людям в конкретных делах. Дальше мы говорили о том, что нам необходимо определить повестку наших взаимоотношений, чтобы они расширялись, чтобы они захватывали все больший круг людей, представителей гражданского общества. И на мой взгляд, очень важно, чтобы этих встреч перестали бояться наши власти. Мне кажется, что они как-то недостаточно уважают свою страну, если они боятся, что о ней будет сказано что-то критическое. Надо спасибо говорить тому, кто тебе помогает справиться с твоими проблемами. Тем более, по всей вероятности, он пережил эти проблемы и может быть обладает какими-то способами решения, которых мы не знаем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Надежды.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такое наблюдение: за последнее время, по крайней мере, год очень часто приходится видеть на рынках, на окраинах рынков американцев. Например, подходит ко мне, просит список перевести товаров, спросить, есть ли они. Видишь иногда с русскими девушками. Вот такой вопрос: или это деятели, которым дано задание сознательно действовать на общество на массы, или просто бегут из Америки в связи с этим кризисом, безработицей, которую теперь мы познали. Бегут, не глядя, при первой же возможности. Что касается России, конечно, как бы на нее ни говорили, все равно мы любим, потому что лучше России в мире для русского человека нет. Почему этих людей так много стало?
Владимир Кара-Мурза: Ощутили ли вы, что нашу страну наводнили американцы?
Сергей Лукашевский: Вы знаете, я не ощутил этого, хотя могу говорить только о собственном наблюдении. Наоборот, я знаю несколько случаев, когда люди вынуждены уезжать из нашей страны, хотя имели здесь неплохую работу, им была эта работа интересна. Потому что условия жизни в городе Москве с точки зрения комфорта, мы, конечно, все любим наш город, потому что мы в нем родились, долго живем, это наш родной город, но тем не менее, объективно стоит признать, что с точки зрения уровня комфорта жизни Москва не самый лучший город. Если сравнить проблемы пробок, то в Нью-Йорке ситуация с пробками гораздо лучше, чем в Москве. У меня впечатление, что несмотря на то, что иностранцы, работающие в России, получают достаточно высокие в сравнении с их возможным заработком на родине зарплаты, тем не менее, скорее из-за этой некомфортности они не стремятся работать в нашей стране и в нашем городе, в частности, и даже скорее покидают. Я, естественно, не проводил никаких исследований, могу судить только по своим наблюдениям.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Что бы хотелось сказать. Спасибо, конечно, американцам и всем, кто сочувствует. На мой взгляд, здесь, россиянина, причем здесь американцы, причем австралийцы, причем канадцы, причем марсиане? Это наше внутреннее дело. Спасибо, что они участвуют в этом деле. Но необходимо вести информационную борьбу. Борис Немцов и Володя Милов в тысячу раз больше сделали пользы в информационном смысле, чем все эти хаджи к Маяковскому, Пушкину и так далее. Надо беречь людей, не подставлять головы и спины наших единомышленников золотых. ОМОН – это несчастные люди, которые для своих детей, родителей и жен вынуждены зарабатывать деньги. Прикажут им ласкать старушек на Красной площади, будут ласкать, заставят по спинам бить - будут бить. Это наше внутреннее дело. Надо вести информационную борьбу. Вспомните, как эти людоеды Ленин и Сталин газеты пестовали, союзы писателей, композиторов, журналистов. С помощью КГБ растили худые таланты, гробили хорошие. То есть только в информационной борьбе смысл и большая польза и эффективность может быть.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, чувствуется ли осторожность американских госчиновников в вопросах защиты прав человека в России, чтобы не оказаться на грани вмешательства в наши внутренние дела?
Сергей Лукашевский: Да, я думаю, такая осторожность чувствуется. Мы помним прекрасно времена разных послов в России, в частности, помним Александра Вершбоу, который делал довольно прямые замечания, хотя он поражал порой своими прекрасными высказываниями и в качестве человека, который явно ценит демократические свободы, и внушает некоторый оптимизм, что в данной организации он занимает далеко не последнюю должность. Мы мним как Билл Бернс, который сейчас в должности зам госсекретаря, был послом в Москве и при нем эти встречи проводились. Мы вспоминали разные встречи и критику в адрес разных американских чиновников. Я помню, Кондолизза Райс в том же месте, где мы имели завтрак сегодня, обсуждала с гражданским обществом вопросы и в том числе, когда мы задавали какие-то критические вопросы про Соединенные Штаты, их деятельности в Ираке, не всегда явно приятно было слышать. Нынешний посол и нынешняя администрация явно в большой степени открыты к диалогу - это приятно слышать, приятно видеть. Но другое дело, что за этим стоит дальше.
Я думаю, что хорошо понимая невмешательство в политические вопросы, также администрация сегодняшняя хорошо понимает, что пространство прав человека не имеет каких-либо границ. Поэтому комментарии, замечания, обсуждения, они, безусловно, возможны, и думаю, что они в дальнейшем будут происходить по поводу задержаний, по поводу судебных решений, по поводу любых происходящих в России событий. Другое дело, на мой взгляд, Соединенные Штаты сегодня не собираются поддерживать ни финансово, ни политически тех или иных оппозиционных лидеров. И более того, насколько я вижу, оппозиционные лидеры не обращаются за финансовой или политической поддержкой, они говорят о том, что важно что встречи проходят, важно, что, например, тот самый Майкл Макфол, приезжая, встречаясь с Сурковым, за что его критиковал один из наших слушателей, не забывает встречаться и с оппозицией, которая сегодня не занимает никаких кресел ни в каких комиссиях в парламенте, не имеет вообще парламентского статуса. Но тем не менее, диалог демонстрация того, что сегодняшняя администрация понимает, что Россия не только власть, Россия - это еще и общество – это важный момент при таком невмешательстве в то, чтобы определять повестку дня российской оппозиции.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, писатель, общественный деятель, видит обоюдную пользу встреч в подобном формате.
Ирина Хакамада: Я думаю, что встречи с американскими политологами и работниками госсовета для американцев служат только одной цели – получить независимую информацию, а русские представители оппозиции, правозащитники надеются донести эту информацию и надеются на Запад, что он повлияет на решение внутриполитических вопросов в России. Это неверно, потому что в результате этих встреч, конечно, ничего не происходит, но во всяком случае информацию они знают. Поскольку сегодня высшее руководство всех западных стран придерживается позиции нейтралитета по отношению к нарушению прав человека, к избиению оппозиционеров и так далее.
Владимир Кара-Мурза: О каких дальнейших шагах можно было сегодня договориться и что нового следует ожидать в начавшемся диалоге?
Сергей Лукашевский: Говорили, во-первых, об углублении существующей повестки дня, то есть тех четырех тем, по которым сейчас работает комиссия Макфол – Сурков – это коррупция, пенитенциарная система, дети, положение детей и так же разговор о новых очень важных темах, в частности, все обсуждали активно необходимость внесения в повестку дня вопроса о свободе собраний, о митингах и демонстрациях. Кроме того, так же обсуждали, что без разговора о судебной системе, о правоохранительных органах нормальный глубокий разговор о темах из первоначальной повестки дня тоже невозможен.
Григорий Шведов: Я хочу обратить внимание на то, с чего мы начали, необходимость новой стратегии, новых подходов по работе с российским обществом тоже была темой нашего обсуждения. Мы услышали, как мы говорили в начале передачи, что американская администрация готовит новую стратегию, понимает, что стратегия работы с Россией - это не только та перезагрузка отношений с администрацией президента и другими ветвями исполнительной власти России, но и новые подходы в работе с российским обществом. Я думаю, что мы будем ожидать в самое ближайшее время новых взглядов на то, что можно и нужно делать в России, как сотрудничать иначе. Потому что мы видим, что подходы, основанные на конце 20 века, которые сейчас реализуются в нашем двустороннем сотрудничестве, устарели, нужны новые идеи. И я полагаю, что именно эти новые идеи, озвученные за последнее время неоднократно, все-таки будут в ближайшее время претворены в жизнь.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли, по-вашему, расширить повестку дня Суркова – Макфола?
Сергей Лукашевский: Да, безусловно. Как я уже говорил, действительно требует обсуждения и вопрос с ситуацией свободы собраний в России. И кроме того, безусловно, без обсуждения судебной системы, положения в судебной системе, говорить на тему коррупции или на тему пенитенциарной системы невозможно. Это очень хорошо показало обсуждение дела Магнитского, в котором совершенно очевидно, что положение в российских СИЗО, которое привело к смерти этого человека, эта проблема не может обсуждаться без проблемы судов, потому что именно благодаря решению суда Магнитский оставался в заключении.
