Владимир Кара-Мурза: Столичный градоначальник Юрий Лужков заявил, что не намерен покидать должность мэра до истечения сроков полномочий в 2011 году. "У меня нет оснований, чтобы говорить о чем-то другом", - ответил Лужков в Ярославле на вопрос журналистов, доработает ли он до конца срока. А вечером в 20.30 телеканал НТВ показал разоблачительный фильм о столичном градоначальнике под названием "Дело в кепке". Авторы фильмы раскритиковали деятельность мэра во время аномальной жары и торфяных пожаров вокруг Москвы. В фильме содержалась критика в адрес супруги мэра Елены Батуриной по поводу распределения собственности в российской столице. В сюжете была затронута и ситуация вокруг Химкинского леса. По словам главного редактора Русской службы новостей Сергея Доренко, интервью с ним для этого фильма писали накануне около 5 часов вечера, это означает, что фильм монтировался ночью перед выходом в эфир. Причем трансляция по спутниковому телеканалу НТВ-Плюс прервалась после первых же пяти минут и возобновилась лишь за минуту до конца, когда на экране шли титры. О том, станет ли демонстрация фильма "Дело в кепке" на телеканале НТВ сигналом к закату политической карьеры московского мэра, мы сегодня говорим с политиками Дмитрием Катаевым, бывшим депутатом Мосгордумы, сопредседателем движения "Жилищная солидарность", Леонидом Гозманом, сопредседателем партии "Правое дело", Борисом Надеждиным, членом политсовета этой же партии, и Сергеем Удальцовым, координатором "Левого фронта". Какой, по-вашему, сигнал подают заказчики этого фильма?
Леонид Гозман: А что, есть сомнения? Это: султан желает, чтобы ты умер. Но сегодня, правда, Юрий Михайлович приехал на ярославский форум, я только оттуда приехал. Приехал, держался достойно, он был веселый, он был общительный, он сел в первый ряд. У меня это вызывает уважение. Я считаю, что его давным-давно надо было отправить в отставку и, надеюсь, что сейчас это сейчас будет, лучше поздно, чем никогда. Я считаю, что по деятельности его и Елены Батуриной, конечно, должно быть расследование очень серьезное для того, чтобы понять, было там просто нарушение моральных норм или нарушение закона и злоупотребления в особо крупных размерах, как мне кажется. Но ведет он себя сейчас, он держится достойно, он сильный человек. И что заранее отвратительно - это то, что сейчас все начнут пинать ногами, ровно те, кто облизывали разные места. Мне сказали, что вчера меня поймала какая-то группа, и стала спрашивать про мои с ним суды. Я все рассказал, как письмо президенту написали про Батурину и так далее. Мне сказали, что мое интервью прошло по ТВ-Ц. Можете себе представить, те самые люди, которых он кормил, которые по его приказу все выполняли, служили как бобики, сейчас по другому приказу его поливают. Вот это все-таки отвратительно. То есть отставка его абсолютно необходимо, расследование и суд тоже целесообразны и обоснованы, а вот чтобы сейчас плясали на костях - это омерзительно, я точно не буду принимать в этом участия.
Владимир Кара-Мурза: Какое впечатление произвел на вас фильм "Дело в кепке"?
Дмитрий Катаев: Я думаю, что Надеждин тоже, хоть он не сказал, со мной согласится, что главное не содержание фильма, а сам факт его появления. Он симптоматичен, он не единственный за последнее время сигнал, и сигнал достаточно ясный. То, что все эти вещи в адрес Лужкова, мягко говоря, запоздавшее, я думаю, что мы с вами и все, кто в сегодняшней передаче участвует, понимает это, но лучше поздно, чем никогда. Вот насчет пинать ногами Юрия Михайловича, когда состоится и если состоится его отставка. А где грань между пинать ногами и простой формулой "вор должен сидеть в тюрьме". Все соображение, резонные соображения того же Сергея Сергеевича Митрохина, что лучше не надо трогать Лужкова, потому что, кто придет на его место, может оказаться намного хуже. Абсолютно резонное соображение. Но для меня главное соображение, что вор должен сидеть в тюрьме.
Владимир Кара-Мурза: Удивил ли вас факт демонстрации фильма "Дело в кепке" в столь спешном порядке на телеканале НТВ?
Борис Надеждин: Честно говоря, я позлорадствовал, потому что то, что говорилось в этом фильме про Батурину, про дома московского руководства - это ровно то, что говорил я, говорил и Борис Немцов, Леонид Гозман, и Владимир Жириновский и за это – внимание – московские суды выписали нам большие денежные выплаты в пользу Юрия Михайловича, признав эти сведения не соответствующими действительности. Сейчас это показали по центральному каналу, очевидно, по прямому указанию администрации президента России. У нас все делается на этом уровне так. И мне интересно, как себя поведет Юрий Михайлович Лужков и московские суды, будут ли он обращаться в суд, какие будут приниматься решения, интересно посмотреть. Потому что одно дело пинать, условно говоря, оппозиционера Немцова, Надеждина или Гозмана, совсем другое дело пытаться выиграть в суде у администрации президента. Крайне любопытно посмотреть. Что касается самой истории с Лужковым, с фильмом. Честно говоря, это уродливая российская реальность, потому что президент Дмитрий Анатольевич Медведев может уволить Юрия Михайловича Лужкова одним росчерком пера, как известно. И честно говоря, эта вся сложная схема под названием - пусть он посмотрит фильм, представляется избыточно сложной. Зачем строить вертикаль власть, отменять выборы губернаторов и мэров, если выясняется, что все равно их можно подвинуть с помощью кинопродукции.
Владимир Кара-Мурза: Порадовала ли вас история трактовки истории Химкинского леса, выселение Южного Бутова и других спорных конфликтов?
Сергей Удальцов: На самом деле, с одной стороны все это радует, с другой стороны становится очень грустно. Потому что очевидно, что все эти факты, злоупотребления, нарушения или можно сказать более жестко - воровства и совершения уголовных преступлений, я думаю, давно были известны федеральной власти, прокуратуре, соответствующим органам. И печалит то, что все это сейчас из рукава достают после того, как Лужков, видимо, нарушил какие субординации, какие-то сделал заявления, по мнению администрации президента несвоевременные в тот момент, когда идет наверху борьба разных группировок по вопросу, оставлять Лужкова до конца срока или поменять сейчас, чтобы новый человек смог освоиться перед парламентскими и президентскими выборами. Это очень печально, потому что показывает, что кругом двойные стандарты, кругом идет крышевание феодальное. Пока Лужков устраивал, пока делился, делал то, что нужно, никому не мешал, никто не обращал внимания. Рядовые москвичи давно не сомневаются в том, что в действиях Лужкова, его супруги многих членов московского правительства содержится состав уголовного преступления, то для соответствующих органов, я думаю, это не секрет. Это нас печалит и говорит о том, что федеральные власти, что называется, в доле, они во всем этом участвуют и просто-напросто на каждого своего вассала держат досье и в случае необходимости достают какие-то факты. Сейчас, видимо, будет кампания по травле Лужкова, после чего его уберут или, по крайней мере, если оставят до конца срока, то под гарантии что он не будет дальше вмешиваться в ситуацию и сдаст город новым хозяевам. Поэтому еще раз подчеркивает, что вся система власти в России сегодня нуждается в серьезных переменах.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем фрагмент сегодняшнего фильма.
"В этом году в рейтинге самых богатых женщин в мире по версии журнала "Форбс" жена мэра Москвы Юрия Михайловича Лужкова заняла почетное третье место. Состояние президента строительной компании "Интеко" Елены Батуриной журнал оценил в 2,9 миллиардов долларов. По данным другого издания газеты "Ведомости", только в прошлом году доход Елены Батуриной составил ни много, ни мало - 30 миллиардов рублей. И это несмотря на недавний кризис, который парализовал весь остальной строительный бизнес. Квартиры перестали продаваться, и застройщики увязли в долгах.
Юрий Лужков неоднократно заявлял, что бизнес его супруги и ее доходы не имеют к нему никакого отношения. Однако по российским законам все имущество, нажитое супругами во время брака, является их совместной собственностью. Свои деньги Батурина заработала в Москве, будучи замужем за мэром Москвы. У нее есть бизнес в других городах и странах, но только в Москве он приносит столь умопомрачительный доход".
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете поведение Лужкова во время аномальной жары нынешним летом?
Дмитрий Катаев: Я бы не цеплялся к этому сюжету, потому что это мелочь. В отпуске, пчел разводит. Мало ли кто где был в это лето. И необязательно, если нормально налажено управление городом, первому лицу стремглав мчаться, тем более, что развеять смог он не смог бы. По-моему, дело не в этом и акцент не в этом. Мне сам этот фильм, я факт оцениваю положительно, фильм этот, но это ширпотреб. Ведь надо говорить о стратегических вещах. Деятельность команды Лужкова, направленная на обеспечение собственного обогащения в первую очередь, наносит Москве колоссальный вред в очень многих отношениях. Вот о чем надо говорить. Не в том, что они украли миллиард долларов, пусть ко мне не цепляются, я ссылаюсь, примите это фигурально. Но что такое миллиард долларов? Миллиард долларов, если бы он попал в московский городской бюджет, мог бы увеличить доплаты пенсионерам на 10 тысяч рублей в год. А ведь не одна Батурина зарабатывает миллиард долларов, они дают и другим заработать очень неплохо. Или можно было бы построить десяток важных, необходимых городу развязок, и многое другое можно сделать на миллиард долларов. Этого же не сделано. Но даже и не это главное.
Все направление застройки московской, Генплана, правил землепользования застройки, законодательство московское, оно все подчинено одной цели – обогащению семейного плана, семейного в широком смысле, конечно. Вот смотрите: хорды застроены, уже там не будут построены дороги, не будет разгружен транспорт московский. Пересадочные узлы, конечные станции метро застроены. Уже там торговыми центрами офисами и так далее, значит там уже не появятся узлы нормальные современные многоуровневые, значит люди будут с чемоданами и сумками бежать за полкилометра от метро до какого-нибудь пригородного автобуса. Ведь это все колоссальный вред. Застроены все возможные пятачки для всевозможных автостоянок, гаражей, значит мы не сможем убрать машины с улиц, значит наши улицы на треть заперты припаркованными автомобилями, которые некуда девать. Это же все стратегические проблемы. А связь с областью. Ведь Генплан рассчитан на 15 лет, как будто Москва существует в вакууме, нет области, и нет ответа на вопрос, а не поедет ли через 10 лет половина Москвы за город в коттеджи. Нет, этот вопрос не ставится и не обсуждается. А если половина Москвы поедет через 10 лет за город, то Москву надо планировать совершенно по-другому.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, исчерпывала ли тематика сегодняшнего фильма список претензий к московскому руководству?
Борис Надеждин: Нет, конечно, там много чего можно вспомнить. Если в двух словах сказать, ситуация следующая: Лужков построил в Москве доведенную до совершенства систему вертикали власти еще до того, как это начало делать федеральное правительство. В Москве нет местного самоуправления, бесправные местные советы, в Москве префекты назначаются, никаких выборных руководителей исполнительной власти на уровне управ нет и так далее. В результате этого возникла гигантская концентрация власти, гигантская концентрация денег и полное отсутствие конкуренции на все, и на жилье, и на дороги, которые самые дорогие дороги в Москве, дороже, чем в Америке или во Франции, если брать за километр. Вот это главная проблема. Она показывает, что последовательное устранение конкуренции ведет к монополии, к высоким ценам и к коррупции - вот это главный урок правления Лужкова. А конкретных эпизодов такое количество, я так думаю, после смены власти в Москве будет много громких уголовных дел, и очень многие люди переселятся из красивых больших коттеджей в более скромные апартаменты.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что вам запретили проведение Дня гнева в воскресенье. Как, по-вашему, опасается ли московская мэрия политической конкуренции?
Сергей Удальцов: Безусловно. Для всех очевидно, что в Москве сложилась абсолютно ненормальная ситуация с проведением массовых акций. Это еще одна претензия очень существенная, которую можно предъявить к Лужкову. Конечно, многие считают, что по этому вопросу рекомендации Лужкову дают и федеральные власти, но я думаю, что и своей инициативы хватает. Конечно, слышать у себя под окнами мэрии жесткую критику в свой адрес московские чиновники не хотят, поэтому под любыми надуманными предлогами запрещают нам собираться. То же самое мы видим на Триумфальной площади. То есть в последнее время Москва превратилась в город, где нормально высказать свою позицию, реализовать свое право на свободу собраний, свободу слова стало очень сложным. Для России, которая претендует на то, чтобы считаться цивилизованным государством, государством, которое европейского плана, образованного, это просто позорно.
Поэтому здесь надо 12 сентября выходить, и мы приглашаем всех к памятнику Юрию Долгорукому, и "Правое дело", и "Левый фронт" выйдет. И показать всем, что если даже Лужкова уберут, что это не просто высочайшее соизволение президента, который проявил мудрость, я еще раз повторю, все это им было прекрасно известно давно, и они все это покрывали, а что это следствие недовольства, которое проявляют москвичи, гражданской активности, которую москвичи проявляют. Нам надо, конечно, дальше наращивать требования не только убрать Лужкова, но вернуть нормальные выборы, вернуть полномочия местному самоуправлению, только тогда можно будет надеяться, что в городе начнут решаться системные вопросы, проблемы, о которых говорят коллеги, в частности, Дмитрий Иванович Катаев, без этого пришлют нам нового хозяина, где гарантия, что не станет еще хуже. Поэтому, безусловно, Лужков боится протестных акций, власти в целом боятся протеста оппозиции, запрещают, но мы должны проявлять принципиальность и, безусловно, 12 сентября выйти и в дальнейшем, я думаю, будем наращивать нашу протестную активность.
Дмитрий Катаев: Солидарность тоже выйдет 12-го.
Владимир Кара-Мурза: Иван Новицкий, председатель комиссии Мосгордумы по нормативной базе, член фракции "Единая Россия", считает критику в адрес Лужкова незаслуженной.
Иван Новицкий: На самом деле там как всегда очень много передернуто всего. Что-то передернуто, что-то известные факты, которые совершенно с другой стороны обозначены. Поэтому ничего нового. Но как-то в последнее время почему-то решили. Я не знаю, если человек работает столько лет, совершенно не заслуживает, наоборот заслуживает уважение. Я могу сказать, что такое неоднократно было, и много лет назад Доренко наезжал, так что нового ничего в этом нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что Лужков тем критикам, он им не по зубам. Потому что Лужков не только состоятельный человек по деньгам, но за ним стоит огромное количество людей, которые очень удовлетворены его деятельностью, московские жители в значительной степени поддерживают Лужкова. И топтать Лужкова вам никто не даст, вы просто на нем сломаете шею, голову потеряете.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, встанут ли москвичи на защиту мэра столицы?
Борис Надеждин: Начнем с того, что богатство Лужкова является скорее свидетельством коррупции, а то, что москвичи действительно живут лучше, чем вся остальная страна, заслуга вовсе не Лужкова, а централизации власти в большой стране. Это просто власть собралась в Москве, я ситуацию описываю простым выражением, что Москва жиреет, страна хиреет. Денежные доходы москвичей находятся на уровне 45 тысяч рублей в среднем, в то время как в моем родном Подмосковье 25, а скажем, в Костроме 12 тысяч рублей. Почувствуйте разницу. Вся остальная страна беднее Москвы в 3-5 раз. И это заслуга не Лужкова – это последствия централизации власти, и Лужков совершенно ни причем, ему просто повезло, что он мэр Москвы, а не Долгопрудного или Костромы. Вот такая история. Поэтому приписывать ему какие-то сверхъестественные способности - это глупо. Просто человек попал в центр гигантской империи, воспользовался блестяще ситуацией и, сохраняя верность начальству, которое закрывало глаза на все его прегрешения, коррупцию и так далее, сумел разбогатеть. Но сейчас за это будет отвечать. Мне кажется, это позитивный факт.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, чувствуется ли поддержка Лужкова москвичами?
Сергей Удальцов: Безусловно, Юрий Михайлович, правительство Москвы, все информационные ресурсы, которые у них были, за последнее время активно рекламировали московского мэра, создавали имидж такого незаменимого управленца, хозяйственника. Мне кажется, это больше имидж, пиар, реклама, а реально, я общаюсь со многими людьми ежедневно, с десятками, сотнями, особо я не слышу такого желания Лужкова защищать, какого-то восхищения. В основном идет критика.
Владимир Кара-Мурза: Александр Лебедев, совладелец "Новой газеты", бывший депутат Госдумы и бывший кандидат в мэры Москвы, ищет в демонстрации фильма скрытый смысл.
Александр Лебедев: Может означать демонстрация фильма, что угодно. Может наоборот индульгенцию еще десять лет править городом. Очень даже может быть. Так, пощекотали, унизили, заставили изучить и все. Может быть и так быть. Мы так все знаем, зачем смотреть. Мы знаем, что одна из самых известных коррупционных историй в истории человечества, она вся доказана хотя бы материалами, которые выложены на сайте Верховного суда Великобритании. Тут нечего доказывать, и так все очевидно. И то, что город уничтожен, для этого необязательно какие-то заказные фильмы по телевидению прокатывать. Смешно, можно подумать, у нас тут борьба мнений. Какая черная метка? Если бы захотели, убрали бы Лужкова завтра. Что-то не получается. Значит, не хотят.
Владимир Кара-Мурза: Какова, по вашим данным, социология отношения москвичей к московскому мэру?
Дмитрий Катаев: Результаты интересные. Опрос Левада-центра, декабрь прошлого года, с одной стороны в коррумпированность мэра верит 56% москвичей, больше половины, остальные не верят или не определились. Но больше половины верят. Но с другой стороны оценивают его деятельность положительно 60%, тоже больше половины. То есть получается так, что большой процент в коррумпированность верят, но оценивают положительно - вот такой феномен нашего времени. И в то же время я бы подчеркнул, что король голый, и вот эту поддержку, ее не следует преувеличивать. Есть один факт менее очевидный. Очень тщательно были проанализированы результаты осенних выборов в Мосгордуму и довольно, по-моему, достоверно доказано, что реальная поддержка, реальное голосование за "Единую Россию" – это 10% всех москвичей всего лишь. А что такое 10%? Это зависимые избиратели - это клиенты центров социального обслуживания, больницы, милиция, подконтрольные школьные коллективы, вот это 10%. То есть свободный независимый избиратель москвич на пошел на выборы, чтобы проголосовать за "Единую Россию". Вот что очень важно.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, поколеблет ли сегодняшний фильм авторитет московских властей?
Борис Надеждин: Конечно, авторитет выше не станет - это точно. Кстати, вернусь к теме выборов, потому что я в этих выборах пытался участвовать в Мосгордуму, и меня как и всех остальных оппозиционеров, которые выдвигались, просто не допустили до голосования, просто сняли и Яшина, и Милова, и многих других людей. В результате Мосгордума выглядит так: представляет всех москвичей, там 90% депутатов от "Единой России" и 10% коммунистов. Кто-нибудь верит, что в Москве нет ни одного человека, который поддерживал бы "Правое дело", "Яблоко", ЛДПР "Справедливую Россию" и так далее. Я думаю, что эта история продолжит свое продолжение и разборки, как это было получено, какими результат, тоже найдут свое достойное отражение в уголовном делах, я так надеюсь на это.
Что касается авторитета московских властей, еще раз подчеркну, он, конечно, есть, потому что в Москве происходит гигантская раздача денег всем, и я имею в виду по сравнению с другой Россией. Потому что огромное количество людей из моего родного Подмосковья каждый день ездят в Москву, по разным оценкам больше миллиона человек, а может быть полтора, отсюда пробки, битком набитые электрички и так далее. Почему это происходит? Потому что в Москве огромная концентрация денег. Конечно, на первом месте Лужков и Батурина в их получении, но многое достается бюджетникам, многое достается пенсионерам - это правда. Хотя, как сказал Катаев, могли побольше отставлять пенсионерам и учителям, поменьше брать семье. И по этой причине авторитет московской власти и Лужкова высок, но это не его заслуга - это просто свидетельство такого финансового ресурса, он его раздает затем, чтобы его любили. Я бы посмотрел на этого хозяйственника, если бы он был мэром кого-нибудь другого российского города.
Владимир Кара-Мурза: Может ли этот фильм стать прологом к реальной борьбе с коррупцией в российской столице?
Сергей Удальцов: Пока, к сожалению, у меня оснований считать, что это начало кампании по борьбе с коррупцией, нет. Я больше соглашусь с той позицией, что это действительно предупреждение Лужкова. Далеко не факт, кстати, что за этим последует его отставка, скорее это действительно предупреждение о том, что когда будет смена власти в Москве, чтобы Лужков не претендовал на какие-то коммерческие интересы, то есть такая своеобразна черная метка, но отсроченная. Поэтому я думаю, многое будет зависеть и от активности, которую будут граждане проявлять. Если мы все затаимся в ожидании, кого же нам взамен Лужкова пришлют, и ослабим активность своих протестных действий, я думаю, это будет очень неправильным шагом. Надо наращивать давление на власть, добиваться не каких-то единичных кадровых перестановок, а системных изменений. Только тогда действительно можно будет говорить о реальной борьбе с коррупцией, с другими российскими бедами.
Дмитрий Катаев: Да, я тоже хочу сказать, что очень возможно, что это отвлекающий маневр своего рода. Принесут в жертву Лужкова или подождут, но конечно, для власти сейчас важнее не допустить нормальных выборов в Москве, нормальных выборов мэра, альтернативных конкурентных и во всей России, конечно, тоже.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший депутат Моссовета и бывший депутат Государственной думы, считает демонстрацию фильма политическим заказом.
Андрей Савельев: Дележ московского наследства давным-давно уже назрел. И в Кремле, как я понимаю, искали повода. Поводом стал раздор по поводу Химкинского леса. Конечно, это не выдумки редакции НТВ, конечно, этот фильм был заказан, по прямому указанию из Кремля был продемонстрирован. На Юрия Михайловича тонны компромата и просто удивительно, что только кто-то дал разрешение его обнародовать. Разумеется, это можно только было в таких условиях, когда был запрет на компромат на московского мэра весь предшествующий период. Сейчас только прорвало плотину. Лакомый кусок, криминальные капиталы, которые здесь собраны не только стариком Батуриным и многими его приспешниками, можно поделить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Кирилла.
Слушатель: Здравствуйте. Сегодня проходил опрос на "Рамблере", как вы относитесь к Лужкову. 62% проголосовавших ответили, что отрицательно, надоел, нужно его сменить. Я тоже придерживаюсь этого мнения. Я понимаю, что не только Лужков, но все его чиновники, все префекты, все чиновники Москвы воруют, ломают дома, приведем, к примеру, дом, где родился Пирогов и теперь там будет торговый центр. Разорили завод "Москвич", контрольные акции которого принадлежали городу, и на его месте будут дома и финансовые центры. И здесь, конечно, ограничение строительного рынка, Ресин и его компания, поддержка СУ-155. То есть коррупция на всех уровнях власти настолько очевидна, поддержка Батуриной за счет бюджета, все проекты, которые она не смогла отдавать кредиты, выкупили за счет бюджета города. То есть это видно обычным гражданам невооруженным глазом. Я думаю, что никакой борьбы с коррупцией здесь нет, потому что сажать нужно практически все правительство Москвы.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать демонстрацию этого фильма своеобразной первой победой гражданского общества?
Дмитрий Катаев: Нет. Для меня даже наша сегодняшняя дискуссия в каком-то смысле унизительна, ни в коей мере вас не имею в виду. На минуту давайте отвлечемся и припомним то, что мы знаем о том, как происходит смена власти в Париже, в Вашингтоне, в Берлине, в цивилизованных городах. Давно бы мы обсудили программу одного кандидата, его действия. Кстати, правительство Москвы ни разу толком не отчиталось перед москвичами фундаментально, с цифрами - планы, результаты, затраты. Не было такого отчета для москвичей. Там где-то что-то фрагментарно, конечно, но фундаментально - нет. С другой стороны, кандидаты с их программами, с их альтернативами, ничего же нет - это унизительно просто для москвичей. Москвичи самые бесправные жители столиц в мире. Уже говорилось, что и местного самоуправления нет, и выборы в Мосгордуму 35 человек на 10 миллионов – это же смешно.
Владимир Кара-Мурза: В свое время Юрий Лужков в программе Познера обмолвился, что он выступает сторонником прямых выборов, даже не губернаторов, не то, что московского мэра, а потом пошел на попятную. Как по-вашему, вернется он вновь к этой идее?
Борис Надеждин: Я думаю, сейчас другие проблемы, меньше всего его должны волновать собственные выборы, потому что никаких выборов не будет, для него точно. Поэтому здесь вопрос в другом. Юрий Михайлович Лужков всегда очень четко реагировал на запрос большого начальства, то есть кремлевских руководителей. И когда он говорил, что выборы – хорошо, это была одна история, потом сказал – все, назначьте меня, товарищ Путин, мэром, тоже хорошо, главное - остаться на своем месте.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, можно ли это считать заслугой гражданского протестного движения?
Сергей Удальцов: Безусловно. Я бы не стал здесь преумалять наши общие достижения. Конечно, все это подается, вообще система назначения предусматривает, что это высочайшие соизволение, решение президента, все это спускается сверху. Я думаю, и протестная активность москвичей, которые несмотря на то, что, на мой взгляд, недостаточно, в последнее время стала нарастать, она тоже сыграла роль. Потому что все эти сцены безобразных разгонов мирных акций протеста, постоянное обращения в прокуратуру, скандалы типа с поселком "Речник" или сейчас Химкинский лес, хотя это не напрямую проблема Москвы, но Лужков и здесь отметился, все это не остается незамеченным и на федеральном уровне. Поэтому, я думаю, гражданская активность здесь сыграла роль, и поэтому очень важно не расслабляться, не отдавать инициативу федеральным властям и надеяться, что они нас осчастливят, а продолжать наращивать протест, потому что многие системные проблемы решаются на федеральном уровне, на уровне города Москва их не решить, от этого зависит дальнейшая судьба всех нас. Поэтому, безусловно, заслуга есть и надо свою активность укреплять и увеличивать.
Дмитрий Катаев: Кстати, то, что я только что говорил, что это унизительная ситуация, я, тем не менее, полностью согласен с Удальцовым, что бороться надо.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Мурашов, бывший начальник ГУВД Москвы, бывший народный депутат СССР, не удивлен конфликтом Юрия Лужкова с Кремлем.
Аркадий Мурашов: Вообще говоря, у Юрия Михайловича с высшей властью всегда были отношения довольно напряженные, потому что такой сильный и самостоятельный политик никогда не может полностью удовлетворять высшую власть. Я думаю, что пик был наверное после вторых выборов Путина, после поджога Манежа, это было символ противостояния. А сейчас речь идет об уходящем Лужкове. Совершенно очевидно, что после 2011 года он не останется, но я думаю, что много желающих, которые хотели бы его видеть смещенным с поста до 2011 года, не регулярным порядком. Похоже, что да.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Бывший народный депутат СССР Николай Куценко. Я хочу напомнить нам всем пословицу великолепную: когда голова в кустах, по волосам не плачут. Так вот, когда Москва не смогла отстоять право избирать мэра, вот с этого все и началось. И сегодня нам очень прискорбно, я слушаю и думаю, все говорят правильные вещи, все об этом хорошо знают. Но ситуация совсем иная, сегодня, вы думаете, что готовятся к выборам президента, разыгрывает сладкая парочка свой вариант. А у них ведь сегодня главная задача обуздать Москву питерской командой. Вот это мы не должны пропустить. Москва по-прежнему должна решать главный вопрос: мэр Москвы - москвич, и судьбу мэра должна решать Москва. Если этот вопрос мы не сделаем, грош нам цена.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать происходящее эпизодом борьбы на дальних подступах к президентским выборам?
Борис Надеждин: Я так скажу: конечно, без всякого сомнения, это в том числе можно рассматривать в русле проблем среди нашего тандема замечательного. Вроде как Путин дружит с Лужковым, а Медведев вроде как на Лужкова обиделся и показали правду про него. Я думаю, все-таки, что здесь ситуация более конкретная. Просто действительно Юрию Михайловичу Лужкову нужно указать его настоящее место. Вот это и сделали. Другой вопрос, почему Медведев его просто не уволит, тут я до конца не понимаю ситуацию. Может быть, Путин этого пока не хочет, мне трудно судить, особенностью принятия решений является то, что у нас никто не знает, что там происходит, даже ближайшее окружение не понимает, что там происходит, какие у них планы на президентство, то ли Путин, то ли Медведев, то ли еще что-то будет. Этого просто никто не знает, политологи гадают, я не хочу этим заниматься. А то, что Юрий Михайлович Лужков без всякого сомнения заслужил такую порку и рассказ о нем всем людям, что он из себя представляет, мне кажется, это правильно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Меня немножко удивляет может быть интонация разговора о том, что какая-то происходит чуть ли не катастрофа. Человеку за 70, вообще говоря, можно было бы и отдохнуть, ничего в этом катастрофического нет. С другой стороны, то о чем очень мало говорилось, помимо многих разговоров о воровстве, есть объективные проблемы, например, очевидная - экология. Экология в разы хуже даже, например, чем в Нью-Йорке. Вторая проблема - связанность города, то есть каким образом можно доехать из точки А в точку Б, это в городах западных гораздо более развита. В результате чего средняя скорость движения транспорта опять же в те же самые разы больше там, чем у нас. По-моему, достаточно много проблем, которые сейчас прежний состав уже просто не решает, по-моему, совершенно очевидно должна быть какая-то смена.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, рано ли московского мэра списывать с политических счетов, считать уходящей натурой или он еще способен на ответный ход?
Сергей Удальцов: Лужков – это сильная политическая фигура, тяжеловес, как его называют, поэтому, я думаю, что борьба не закончена. Совершенно очевидно, что если бы его хотели убрать, это было бы сделано, и все механизмы для этого есть, все возможности у президента. Сейчас идет борьба за наследство, борьба за то, когда его отправлять в отставку. Потому что два основных варианта - это все-таки дать ему досидеть до конца срока, но тогда получается не очень удачно, смена мэра пройдет незадолго до начала выборов, это может создать дополнительные проблемы. Поэтому сейчас идет борьба. Я думаю, Лужков делает такие заявления не очень политкорректные, он тоже пытается прислониться к какой-то из группировок, которые там существуют. У нас, к сожалению, византийская политика, суверенная демократия, мы только по каким-то намекам догадываемся, кто в ком заинтересован, кто с кем в альянсе, кто против кого дружит. Поэтому, я думаю, борьба будет продолжаться. И очень важно, чтобы гражданское общество, оппозиция, активные москвичи здесь были не сторонними наблюдателями, а принимали активное участие и показывали, что Лужкова надо убирать как можно скорее, расследовать его деятельность вплоть до судебных процессов, и возвращать выборы, потому что иначе мало что поменяется.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, способен ли московский мэр на какие-то срочные популистские шаги, прислушаться к голосу москвичей по каким-то второстепенным вопросам, чтобы вернуть свой авторитет?
Дмитрий Катаев: Я думаю, что прокукарекать что-нибудь такое можно популистское, я, кстати, хотел сказать, кто-то из коллег сказал, что вертикаль выстроена. Нет никакой вертикали власти ни в Москве, ни в России, и быть не может. На самом деле большинство решений Лужкова не выполняются, остаются на словах и на бумаге. То есть пообещать он может, сделать что-то реальное нет, у них нет возможности такой. Здесь вертикаль коррупции, она не работает конструктивно.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, по каким сценариям может дальше развиваться ситуация?
Борис Надеждин: Сценарий уже запущен. Ситуация будет развиваться следующим образом: идет торг, он касается вопросов бизнеса, каких-то кланов, которые делят сферы влияния и так далее. Ясно, что Юрий Михайлович получит орден, уйдет на пенсию, а дальше зависит от того, кто придет и общей ситуации в стране. Естественно, что всем и москвичам особенно интересно, кто мог бы быть начальником, новым мэром Москвы. К сожалению большому, это будет решать не народ Москвы на выборах, к сожалению, это будут решать в кабинетах Кремля.
Владимир Кара-Мурза: Может ли бесконфликтно пройти смена московской власти?
Сергей Удальцов: Без конфликта она может пройти, если народ будет безмолвствовать, конечно, они могут наверху договориться, то есть Лужкову, как справедливо было замечено, дадут орден, почетную должность в Совете федерации или каком-нибудь еще органе, который для него могут специально изобрести. Будут гарантии его неприкосновенности, не привлечения к уголовной ответственности его и членов его команды, и постепенно будет произведена замена руководства, будет назначен новый мэр, который постепенно сменит всю остальную команду. Такой сценарий возможен, но это не в интересах москвичей, потому что тогда продолжится дальнейшее разграбление города, а москвичам будут кидать подачки с барского плеча. Поэтому я говорю, что очень важно всем нам консолидироваться и свой голос возвысить, заявить позицию, чтобы это не происходило в кулуарах кремлевских кабинетов, происходило с учетом мнения населения – это очень важно.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, обеспечит уход Лужкова решение накопившихся в городе проблем хотя бы частичное?
Дмитрий Катаев: Сам по себе уход Лужкова мера необходимая, но абсолютно недостаточная. Я уже не буду повторять, что раз десть звучало, что без нормальной демократизации жизни в городе, без выборов нормальных, без нормального местного самоуправления, чтобы люди сами в своем микрорайоне решали, как им жить, естественно в рамках городских программ, но решали бы все детали, без этого мы с места не сдвинемся.
Владимир Кара-Мурза: Какие проблемы Москвы мог бы решить близкий уход Лужкова в отставку?
Борис Надеждин: Вы знаете, в Москве очень много проблем. То, что мне бросается в глаза, практически у меня жизнь такая, что я живу в Долгопродуном, работаю в Москве. Первая проблема – дороги и парковки. Мне приходилось ездить в огромном количестве стран Европы за рулем, надо сказать, что Москва в этом плане уникальна, то есть поставить машину невозможно в пределах Садового кольца. Люди нарушают правила, пробки. Дороги и парковки - это самая большая проблема, если смотреть глазами человека, который много ездит на машине. Конечно, есть большая проблема, связанная с дефицитом мест в детских садах. Это вдруг ни с того, ни с сего русский народ начал опять размножаться к полному удивлению руководства: как же так, думали, что вымирает, совсем ничего не надо. Этим надо заниматься. Есть огромная проблема, связанная просто с монопольным характером всех основных городских систем, ЖКХ и в торговле и особенно высокие цены - тоже проблема. Есть чем заняться новому руководству. Но это может сделать абсолютно новый человек, пользующийся доверием народа, а отсюда опять двадцать пять – выборы, местное самоуправление и так далее. Для этого нужен сильный человек, который пользовался бы доверием москвичей и думал бы в первую очередь о том, как сделать жизнь лучше, а не как сделать так, чтобы начальство его любило.
Владимир Кара-Мурза: Под какими лозунгами пройдет воскресный День гнева?
Сергей Удальцов: Лозунги у нас стали традиционными, они как раз во время передачи не раз озвучивались. Это возвращение свободных выборов глав регионов, но для Москвы это выборы мэра, соответственно, возвращение полномочий, которые за время правления Лужкова были отданы у органов местного самоуправления, у муниципальных собраний, отсюда многочисленные конфликты. Люди не могут на районном уровне решить проблему незаконной застройки, экологическую проблему, уничтожение памятников. Люди вынуждены смириться или идти, обращаться к президенту. Пока не вернутся полномочия, эти конфликты будут продолжаться, ни о какой стабильности речи быть не может. Естественно, о том, чтобы москвичами советовались, имели консультативный орган, мы предлагаем создать городской форум для обсуждения основных реформ в Москве. Потому что много сегодня говорится, что транспортный коллапс, градостроительный коллапс, экология ухудшается. А как решать? Надо выслушать москвичей, раз сейчас выборов нет, давайте созовем общегородской форум, позовем туда оппозицию, правозащитников, социальных активистов и власть, естественно, и выработаем основные предложения для решения основных проблем. Вот с этими требованиями мы в воскресенье 12 сентября в 19.00 всех приглашаем, особенно на фоне борьбы за власть в Москве, выйти, чтобы москвичи могли свое слово заявить. Надеемся, что милиция сделает правильный вывод из сегодняшнего фильма и не будет защищать коррупционеров и жуликов, а будет помогать гражданам и не будет нас бить и разгонять.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, поможет ли начавшаяся кампания сдвинуть московские проблемы с мертвой точки, может быть удастся оспорить Генплан в суде?
Дмитрий Катаев: Я когда-то, когда учился в школе, мы проходили мичуринскую биологию, а у Мичурина была такая теория, что надо менять дерево плодовое, расшатывая наследство. Вот сейчас момент, когда расшатывается наследство. И в этом смысле, конечно, надо давить на власть, надо пользоваться моментом. И чтобы не только правящие кланы федеральные и московские что-то урвали в этой ситуации, но чтобы, главное, урвали москвичи. Я просто другими словами говорю то же самое, что сегодня не раз звучало.
