Анна Качкаева: Информационные войны нового времени, о технологии информационных атак и о том, почему десятилетие спустя федеральные каналы опять взялись за Лужкова. Об этом мы сегодня будем говорить с ветераном информационных войн 90-х и нашим коллегой. Сергей Доренко у нас на телефоне. И обозреватель «Российской газеты», мой коллега Юрий Богомолов со мной в студии.
Вам мы задаем простой вопрос: как вы думаете, каким, по-вашему, будет результат вот этой информационной массированной телевизионной кампании? Это не означает, что мы просим однозначно ответить, будет ли отставка или уйдет Лужков, просто что вы думаете, будет ли какой-то результат? Потому что по итогам 90-х годов некоторых информационных кампаний результаты были, а по некоторым не были. Кто помнит, может быть, аналогии проведет.
Сергей, все-таки к вам как действительно к ветерану…
Сергей Доренко: Ветерану и в известной степени чемпиону… Знаете, я считаю, что нет безуспешных информационных войн. Для меня это принципиальная позиция, потому что если и когда мне не удалось, например, отнять у приватизаторов заводы в Сибири, я помню по Иркутску у меня были материалы, мне не удалось отнять. А, допустим, в Череповце «Череповецкий Азот» мы отняли и отдали государству. Мы – многие из нас, там, конечно, было не только телевидение.
Анна Качкаева: Там были и другие приватизаторы, которые теперь за границей.
Сергей Доренко: А отдали государству, вот что важно для меня. Для меня принципиальна вот какая позиция: если и когда шайки разбойников, приватизаторов, не важно кого, размахивают мечами, в качестве аргумента используя моральные императивы, это хорошо. То есть, условно говоря, если когда даже самые сомнительные шайки друг с другом борются, воздвигая на щит моральные императивы, общество в конечном итоге выигрывает. И в этом моя максима, я настаиваю, нет безуспешных информационных войн.
Анна Качкаева: Да, я думаю, что вы в этом смысле правы. Другое дело, что они чрезвычайно разлагают и общество, и подрывают доверие к прессе и много цинизма прорастает.
Сергей Доренко: Что вы говорите?
Анна Качкаева: Это мы сейчас не обсуждаем. Скажите мне, пожалуйста, как вы полагаете, с точки зрения эффектов коммуникационных, информационных, нынешняя кампания в чем принципиально отличается от той в 1999, воплощением которой вы были замечательным с вашими куражистыми материалами?
Сергей Доренко: Я говорил главным образом о лицемерии, для меня это было важным моральным императивом, именно лицемерие. То есть я в общем смеялся, я не столько воевал, сколько подводил человека к зеркалу.
Анна Качкаева: Безусловно, да. И вы говорили про Лужкова, что он вам симпатичен как персонаж.
Сергей Доренко: Нельзя больно ранить, не любя. Я, конечно, всегда любил Юрия Михайловича. Это мой излюбленный персонаж. И, кстати, маленький апарт: если и когда уйдет Лужков, Немцов, Путин, мне будет одинаоко на свете, ведь это люди моего караcса. Это люди моего караcса, я не смогу без них жить.
Юрий Богомолов: Как нам стало одиноко, когда вы ушли.
Сергей Доренко: Ну, я не ушел, я же на радио. На самом деле, что важно? Важно то, что кого бы то ни было критикуют по моральным основаниям кто бы то ни был. Теперь дальше можно говорить, те, кто критикует, хорошие или плохие? Вот я настаиваю, это почти не важно. Важно, что критикуют по моральным основаниям. И однажды я спрашивал об этом, простите уж меня за некие ссылки на историю, Бориса Березовского. Я говорил: «Борь, понимаешь, что если ты запрещаешь это Потанину, мы с тобой запрещаем это Потанину, то тебе тоже это запрещено?» Мне кажется, он этого не понимал. Одним словом, если не платить старухам запрещено Потанину, то это запрещено также и Ходорковскому, так же и… Понятно, да?
Анна Качкаева: Сергей, тогда я продолжаю вашу логику. Выходит, что всем тем, кому было запрещено до сей поры, кстати, вы то результата в отношении Лужкова не добились, я не говорю о других результатах.
Сергей Доренко: Я добился, что он из федерального политика сделался местным.
Анна Качкаева: Ну, хорошо. Затем было еще некоторое количество наших с вами коллег, которые пытались, как глас вопиющего в пустыни, чего-то такое в эти годы прокричать. Я вспоминаю фильмы Лошака, многие публикации, в том числе нелюбимого вами Немцова с его докладами.
Сергей Доренко: Там проблема в личности все-таки.
Анна Качкаева: И вот теперь, оказывается, можно.
Сергей Доренко: Можно, и, наверняка, был сигнал, но он может быть двоякий. Сигнал мог быть, уж теперь понятно, что была команда.
Анна Качкаева: Конечно.
Сергей Доренко: Потому что по-разному бывает. Потому что у меня были ходоки, которые потом оказались от Бобкова-Гусинского по поводу «Череповецкого Азота», потом Гусинский мне признался, что это от него были ходоки. Но рабочие, которые были ходоки в результате КГБ Бобкова – Гусинского, забросили мне бумаги. Я полтора месяца сижу на этих документах, у меня были потрясающие документы, и вдруг случился «Связьинвест». А до этого я хотел опубликовать, но меня за руки держали. При том Березовский говорил: «Старик, обрушишь бизнес, старик, лишишь работы журналистов. Старик, ты не представляешь, что ты сделаешь».
Анна Качкаева: Сереж, но здесь даже этого ничего нет. Ни полтора месяца, ничего!
Сергей Доренко: И потом случается «Связьинвест», и я говорю: «Ну, что, будете сдерживать?» Одним словом, тогда у меня был материал, и меня просто перестали сдерживать, то есть мне никто команды не давал, меня перестали сдерживать, и я обрушил все это. Вот здесь, скорее всего, была команда.
Юрий Богомолов: Когда перестали сдерживать, то это и есть сигнал.
Сергей Доренко: Как бы у меня полтора месяца кипел материал.
Анна Качкаева: Сергей, я знаю, что к вам пришли перед 10-м числом накануне, то есть мы с вами давно смотрим, как выглядит визуально и словесно такого рода произведения. А если про ваши тексты, абсурдистские, словесно-эксцентричные, я помню эту почти великую фразу «член семьи его жены», которую вы так с кульбитом развлекали. Здесь же этого ничего нет.
Сергей Доренко: К сожалению.
Анна Качкаева: И здесь нет видеоряда хорошего.
Сергей Доренко: Здесь, конечно, слышна поступь Командора.
Анна Качкаева: Ваши архивы используются. Опять же, я не для того, чтобы воспроизводить вас, у меня к вам всегда были вопросы.
Сергей Доренко: То, что я смотрел первые полторы минуты, монтаж, 30-секнудные планы, нет полуторасекундных планов, нет роскоши монтажа, все это монтировалось ночью, все это делалось наскоро. В тоне, в музыке железная поступь Командора. Конечно, нет ни изящества, ничего нет. И нет такого, чтобы слушатель, зритель пришел к мнению сам. Вот я всегда в своих работах сомневаюсь до той поры, пока зрители или слушатели не скажут мне: «Кончай мутить, все итак ясно». К этому «все итак ясно» я веду человека своими сомнениями. А здесь наоборот, здесь такой поход железных дровосеков, но при этом, ребят, все-таки есть два аспекта очень важных, на которые я хотел обратить внимание. Аня, пожалуйста, мы же журналисты, послушайте, плохо ли, хорошо ли, талантливо, неталантливо, наши коллеги выступили с критикой с позиции моральных императивов миллиардера, у которого есть свои суды, своя полиция, свое все.
Анна Качкаева: Сереж, но вот в этом и проблема, что коллеги – а) безличные. Мне не нравятся коллеги, которые либо прячутся за именами людей, которым дают ордена за программы под названием «ЧП», потом не показывают людей типа Андрея Лошака, который снял, и были репортажи на «Вестях 24».
Сергей Доренко: Согласен.
Анна Качкаева: Так же, как, например, ни в одном из материалов, пусть Немцов не любим, но извините, фактуру для всех фильмов в большинстве своем взяли из этого доклада. Так что же вы его не показываете?
Сергей Доренко: Общеизвестные же вещи. Дело не в том, что Немцов, правда же? Вот что верно. Конечно, голос из помойки не вызывает…
Анна Качкаева: Ну, вот это, это, уже тогда отвечайте за слова!
Сергей Доренко: Что я запрещал? Когда я руководил службой информации, я говорил: «Ребята, глаза в глаза говорить со слушателем, со зрителем нужно заслужить, нужно иметь седые тестикулы, нужно заслужить право говорить глаза в глаза». А вот выкрикивать голос из помойки, из-за угла это, конечно, чуточку стыдно.
Анна Качкаева: Как я понимаю, вас тоже расспрашивали мальчики, которые не очень, наверное, помнят, что было 10 лет назад.
Сергей Доренко: Ну, вот как-то да, как-то так получилось, что они налетели на меня в коридоре. Я не знал даже, для чего это все происходит, интервью это было третье за день. У меня, надо сказать, тут часто роятся камеры, я пока иду из эфира, я делаю всякие гэки, которые у меня были в утреннем эфире, повторяю их для камер. Ну, просто какие-то Бог весть. Я даже их не спрашиваю, кто это. И потом: вот мы из НТВ. Ну, давайте, ну, ладно. Приезжают и начинают расспрашивать меня, притом хотят фактуру они: «А вот что с застройками?» Я говорю: «Братцы, да все все знают». «А вот вы можете назвать конкретный конкурс?» Я говорю: «Братцы, я не прокурор, поймите меня, я даю нравственную оценку. Но я не прокурор никакой, чего вы ищете у меня?» Такой какой-то странный был разговор, притом на полтора часа. Мы в коридоре толкались полтора часа.
Анна Качкаева: У меня еще вот какой вопрос. Как вам все-таки кажется, когда были предыдущие истории, все-таки была цель, был результат, не был результат, но мишень была очевидна. И все-таки в ваших информационных кампаниях, скажем 1999 года, когда под эгидой Березовского…
Сергей Доренко: Нет, под эгидой Путина.
Анна Качкаева: Да, Путина, Березовский в данном случае – мозги.
Сергей Доренко: Ну, он был членом команда Путина.
Анна Качкаева: Да, членом команды Путина. Был коллективный антигерой «Отечество – вся Россия».
Сергей Доренко: Да, минус вся Россия.
Анна Качкаева: Сейчас получается, что даже здесь обмельчало. Фигуру одну берем и чего? Это что означает?
Сергей Доренко: Вот что важно, я боюсь, что ускользнет. Во-первых, Путин вообще никогда в публичном поле ничего не решал, вы помните. Это не Путин, потому что Путин в публичном поле не решает, Путин решает в непубличном поле через всевозможные уголовные дела. Это первое. Само решение о том, что нужно переходить к разговору в публичном поле, я считаю интересным и прогрессивным для начала.
Анна Качкаева: Сереж, я правильно понимаю, что это Медведев?
Сергей Доренко: Потому что иначе был бы Бастрыкин. Конечно, было бы заряжено уголовное дело, одно, второе, третье.
Анна Качкаева: А почему просто не увольнять то? Ведь случилось же и с Рейманом.
Сергей Доренко: Привыкли договариваться, весь Кремль привык договариваться. И примерно тысячу раз было сказано Юрию Михайловичу, что Юрий Михайлович, нам бы выборы 2011 года провести со своим человечком, который должен пообжиться в вашем кресле, потому что Москвой управлять сложно, это огромная мириада связей, в том числе горизонтальных, вертикальных. Нужно посадить преемника еще сейчас, за год. Юрий Михайлович дерется, потому что он не верит в гарантии ни Путину, ни Медведеву, не верит. И в этом проблема. Он считает, что драться надо до конца. И ему сейчас просто намекают, что разговоры окончены, и ты будешь по порядку, потихонечку лишаться трех позиций. Первая позиция – хорошие странички в учебнике истории, ну, просто лишишься хорошей странички. Хорошая страничка могла бы быть, могла бы быть переименована какая-нибудь площадь имени Юрия Михайловича и так далее. Вот этого ты лишишься, говорят ему, для начала. Затем ты лишишься бизнеса вдовы. Затем ты лишишься бизнеса команды. Собственно, такой будет порядок.
Анна Качкаева: Сереж, это вы предполагаете, или вы все-таки…
Сергей Доренко: А я просто представляю, что я… Я предполагаю, конечно, но предполагаю как человек, который советовал бы это, если бы его спросили. Я предполагаю, что интеллектуальная деятельность схожа. У Юрия Михайловича есть три слабых места. Вот эти три слабых места нужно тронуть, коснуться. Желательно из огнемета. И вот, собственно, начинается. На таком уровне, потихонечку…
Анна Качкаева: Тогда предположите. Судя по ответному удару, ресурсов у Лужкова маловато. И мы с вами это понимаем. Вы боролись с крупнейшей империей.
Сергей Доренко: Я боролся с лицемерием империи, которая, честно говоря, уже поделила правительственные посты в грядущем правительстве.
Анна Качкаева: Ну, другая империя была, как мы теперь понимаем, не лучше.
Сергей Доренко: Я имею в виду, она была слабее. Другая империя была слабее.
Анна Качкаева: А в результате высекалось при всей этой грязи все-таки ощущение некоторой свободы. А вот сейчас не возникает.
Сергей Доренко: За счет того, что я показывал зеркало грязным людям, понимаете, грязь то была не моя, а их.
Анна Качкаева: Ваши предположения, будет ли дополнительный информационный удар? Сейчас после Пушкова должен появиться Караулов, потом Горелов в «Лицом к городу», это все программы на ТВЦ.
Юрий Богомолов: Потом будут еще, наверняка, дискуссии.
Анна Качкаева: Да, дискуссии какие-то, наверное.
Сергей Доренко: А дискуссии у нас на РСН идут, мы сегодня в пять позвали всех.
Анна Качкаева: Я говорю не в том смысле, что будут отплевываться и говорить, как нехорошо, а вытащат ли компромат на противную сторону?
Сергей Доренко: У них нет компромата, я знаю.
Анна Качкаева: Можно доклад «Путин. Итоги» использовать, например.
Сергей Доренко: Нет, ну, нет. У них по компромату я просто проверял, что есть. Есть тот сумасшедший, который ходил десять лет назад, рассказывая, что он в посольстве Эстонии работал и при Путине сперли какое-то масло то ли из Эстонии, то ли из Финляндии, впрочем, он сам забыл.
Анна Качкаева: Но есть Салье на самом деле.
Сергей Доренко: А сегодняшние все схемы, если и когда они существуют, давайте предположим, они все организованы таким образом, что там комар носа не подточит. Поэтому у Юрия Михайловича реально нет никакого компромата. А обсуждать в политическом, публичном поле Юрий Михайлович не умеет. Юрий Михайлович первое что сделал – это рванул на форум в Ярославль, где сидел, все кресла вокруг него были свободны, это было ужасно, это было похоже, будто человек из лепрозория вошел. Все кресла вдруг освободились, он сидел один. И после Юрий Михайлович предпринимал, по моим данным, усилия, чтобы попасть в самолет к Медведеву. Медведев преодолевал эти 250 километров в самолете, а мегазадачей Юрия Михайловича было проникнуть в самолет. Юрий Михайлович в общем, вне зависимости от собственной команды, пытается решить вопрос кулуарным внепубличным способом.
Анна Качкаева: Тогда все-таки это означает, что у него ведь нет выхода, в отличие от прошлой кампании. Он мог вывернуться и поддержать партию власти, потом стоять на всех трибунах.
Сергей Доренко: К сожалению, все мы должны однажды, когда мы бываем у зеркала, посмотреться. Есть биологические причины. Это не касается вас, блистательная! Но меня, например, касается.
Анна Качкаева: Это всех касается, Сергей, не хочу вас огорчать.
Сергей Доренко: Есть биологические причины. Все-таки он человек не совсем молодой, первое. Второе, он решает вопросы всегда кулуарно, и у него теперь уже, как говорил мне однажды Семен Маркович в самолете в Нью-Йорк: «Зачем эти евреи делят нам наши деньги? Однажды скажут генералы: давайте сами себе их поделим». Семен Маркович мудрейший. Юрий Михайлович откупаться может бесконечно, но однажды скажут: «Зачем эти евреи делят нам наши деньги?»
Анна Качкаева: У меня еще один вопрос. Опять же технология любой кампании выстраивается по драматургии, она должна быть вовремя, к месту и так далее. Не кажется ли вам, что рановато?
Сергей Доренко: Нет, потому что нужно поменять лидера до ноября, в крайнем случае до середины ноября, первое. Второе, вообще, вы относитесь к телевидению как к искусству и ваш уважаемый гость.
Юрий Богомолов: Ну, не совсем.
Сергей Доренко: Ну, в том числе.
Анна Качкаева: С одной стороны, искусство, с другой стороны, индустрия.
Сергей Доренко: Вы же ищете эстетизма все-таки в телевидении какого-то. Юрий Михайлович в этом смысле – цель, понятно, простая. Он живет в атмосфере такой татской лести непрерывной, он живет в атмосфере такой лести, что любое критичное слово или хмурый взгляд он воспринимает, он очень ранимый человек, это правда, сейчас я говорю без сарказма, он человек очень ранимый и взыщущий любви. Он однажды говорил в своем интервью, что единственная цель политика - любовь народа. И значит, он взыщет любви, невероятно окружен лестью и невероятно раним. Поэтому сколь угодно грубый и антиэстетичный удар для него значим. Вот вам кажется ха-ха, а для него это прям слезки.
Анна Качкаева: Да нет, не ха-ха-ха! Извините, в 1999 было совсем не ха-ха-ха, и, как сказал вчера Венедиктов, Лужков ему сказал, когда вас взяли на «Эхо», что больше он никогда не придет.
Сергей Доренко: Он запретил всем членам правительства.
Анна Качкаева: Поэтому ха-ха-ха то нет.
Сергей Доренко: Нет, вам – ха-ха-ха, потому что вы думаете, что эта кампания, видна штопка.
Анна Качкаева: Видна, видна, конечно.
Сергей Доренко: И кажется, что это чуточку стыдновато сделано для вас, для эстетов. А для Юрия Михайловича это все-таки слезки.
Юрий Богомолов: А для народа?
Сергей Доренко: А для народа, вы знаете, двойственно. Поскольку Москва делится на соучастников и иждивенцев, то соучастники думают, как быстро переметнуться к новому хозяину.
Анна Качкаева: Это правда. Даже сейчас я читаю пейджеры.
Сергей Доренко: А иждивенцы плачут.
Анна Качкаева: Да, плачут по Лужкову.
Сергей Доренко: Плачут по Лужкову, потому что патерналистски мыслящие иждивенцы, конечно же, верят в то, что он чуть ли не личные деньги давал, прибавку вот эту.
Анна Качкаева: Сергей, я хочу, чтобы вы ответили слушателям, потому что очень многие спрашивают: а что, нельзя обойтись без грязи, чтобы постепенно и внятно рассказывать?
Сергей Доренко: Ну, что же грязь? Братцы, хорошие мои, что же грязь? Просто поднесите зеркало к мадам Батуриной и к Юрию Михайловичу. Тогда давайте вуалью черной закроем зеркало.
Анна Качкаева: Нет, не надо прикрываться моральными и нравственными принципами, о которых вы говорите.
Сергей Доренко: Надо!
Анна Качкаева: И делать ее поэтапно, не допуская таких людей во власть, снимая их.
Сергей Доренко: Помимо контекста грязной борьбы за власть, действительно существуют императивы. И будучи названными, они работают сами по себе. Я, честное слово, в это верю.
Юрий Богомолов: А есть другие императивы, они вызваны тем, что все-таки канал, через который транслируется та или иная правдивая и моральная информация, не может быть сомнительным с точки зрения грязи.
Анна Качкаева: Сливным бачком.
Сергей Доренко: Может, может.
Юрий Богомолов: Тогда мы можем заразиться, если мы будем пить чистую воду из грязной посуды.
Сергей Доренко: Мы с вами обращаемся в средневековый схоластический спор о том, если к вам в пустыне Сатана подает стакан воды, то это стакан воды или стакан воды от Сатаны? Значит, это вопрос, на который два ответа. Это стакан воды или стакан воды от Сатаны, спрашиваю я. Ответа два. Но может быть, это стакан воды.
Юрий Богомолов: Может быть, это стакан воды с ядом.
Анна Качкаева: Вопрос мы вам, уважаемые слушатели, задали такой: как вам кажется, каким будет результат вот этой самой информационной атаки, и будет ли он вообще? Потому что из предположений Доренко, а он человек информированный…
Юрий Богомолов: Ясновидящий.
Анна Качкаева: В общем, понятно, что была отмашка, и судя по всему, даже технология ясна, потому что расследования так не лепятся быстро. И о том, как это все выглядело на экране, мы сейчас и поговорим. Тогда у вас я спрошу, по-вашему, чем принципиально, Доренко говорит о морально-нравственной стороне, но это очень в этом смысле правильная позиция, чтобы все-таки и себе все время давать возможность оправдания. Чем, по-вашему, новая информационная война спустя десять лет отличается от информационной войны 1999, которая, конечно, всем памятна, все эти шестеренки, скрежет зубовный, суставы, истории по поиски землицы московского мэра, убийства Пол Тейтема, мэрского жеребца, про жену и так далее. Чем то от этого отличается?
Юрий Богомолов: Во-первых, тем, о чем говорил и Сергей. Тогда кампания проходила, это мы сегодня уже понимаем, тогда как-то в этом не отдавали сбе отчет.
Анна Качкаева: Нет, мы тогда просто ужасались в основном.
Юрий Богомолов: Она проходила на высоком:
Анна Качкаева: :мочиловском уровне.
Юрий Богомолов: Да, мочиловка была искусством. Кстати, это в свое время, и в этом признался сам Борис Березовский, за это он полюбил Михаила Леонтьева, который его мочил какое-то время и потом его взял на канал. И действительно, была уже какая-то школа. Ее начал и зачинал ее Александр Невзоров, который еще до всяких успел помочить демократов, коммунистов и так далее. И он действительно обладал… Дело не в том, что люди верили, а дело в том, что люди получали какое-то удовлетворение эмоционально-эстетическое от этого. То же самое было и с самим Доренко. Он действительно делал это очень искусно. Я очень хорошо помню тот сюжет, когда он высунулся в окошко Третьего канала, то есть подмосковного канала, когда он с большим ироническим темпераментом обрушил на Лужкова все эти возможные компроматы, надев на себя маску его поклонника. И в этом смысле сегодняшняя кампания, конечно, поражает своей такой тупой анонимной абсолютно направленностью и очевидностью. Кроме того, тогда было все как бы не очень четко разделено, где власть, где власть политиков, где власть бизнесменов.
Анна Качкаева: И на самом деле, ощущение того, что можно бороться, оно присутствовало.
Юрий Богомолов: Да, конечно. А сегодня в чем особенность реакции? Она парадоксальная. Дело в том, что сколь бы ни были справедливы уколы и упреки в сторону Лужкова и его супруги, они воспринимаются с большим отторжением оттого, что каналы олицетворяются, отождествляются с властью. И в этом одна из загвоздок восприятия. Я знаю людей, которые знают про Лужкова не меньше, чем авторы этих публицистических созданий. Но они абсолютно воспринимают в штыки это. И тут очень важный есть момент, что журналистика как в той кампании, так и в этой кампании это уже не журналистика.
Анна Качкаева: Да, да. Вот и ужас этих информационных войн.
Юрий Богомолов: Эта информационная война, а на войне как на войне, все можно. Моральные императивы, подлоги, лицемерие – все что угодно можно. Потому что тут журналистское перо приравнивается даже не к штыку, а к подствольному миномету.
Анна Качкаева: Доренко в этих категориях и разговаривает. Только его последователи в этих категориях разговаривать не умеют.
Юрий Богомолов: Да, они очень тупо это делают, а оттого безответственно.
Анна Качкаева: Абсолютно.
Юрий Богомолов: И конечно же, все те сюжеты, которые…
Анна Качкаева: И неслучайно Батурина будет подавать в суд, я посмотрю еще, как в московских судах что будет происходить. Точно надо убирать до конца недели, а то все кампании проиграют. Немцов же проигрывал ровно по этим же сюжетам.
Юрий Богомолов: Ну, будет интересно, как теперь повернется. Потому что если как бы за кремлевской стеной дирижируется кампания, то это один момент. Если там идет тоже какая-то борьба между теми или иными кругами, то все будет зависеть от того, кто там победит.
Анна Качкаева: Это, наверное, да. Как вам кажется, будет ответный удар? Доренко считает, что нет, нет возможности ни компромата, никто не разрешит. Я не понимаю тогда смысла. Если нельзя просто уволить, нельзя подвинуть, нельзя перетащить на свою сторону, тогда зачем?
Юрий Богомолов: Я так думаю, дело в том, что я достаточно внимательно слежу за телевизионными некоторыми программами, в частности, за «Судом истории», который судил Юлия Цезаря, известного тирана и деспота. Потом на меня большое впечатление произвели лекции Натальи Басовской в «Академии» на «Культуре». Юлий Цезарь – тиран, деспот, вся власть у него в руках, но тем не менее, он думает о том, как народ отнесется. Не то чтобы он хотел новой популярности, но он в какой-то степени все-таки чувствует некую роль народа, что будет в народе, как это оценят. И один из положительных факторов сегодняшней информационной войны - то, что все-таки власть не решается вот так сразу взять и уволить, сместить, заменить и подменить.
Анна Качкаева: Или уголовное дело открыть.
Юрий Богомолов: Или открыть уголовное дело, а подготовить некую почву в общественном сознании, в массовом сознании. Общественное сознание мы имеем в виду гражданское общество. А тут в каком-то массовом сознании. И в этом смысле весь этот залп ориентирован, конечно, не на…
Анна Качкаева: Не на тех, кто помнит, знает, читал, снимал.
Юрий Богомолов: А на какую-то народную массу. Так же, как в свое время тогда в 1999 году все-таки была ориентация. Поэтому здесь есть некий возникающий люфт. Я еще что подумал, когда следил внимательно за скандалом вокруг Малахова плюс, которого вдруг взяли, который сбежал.
Анна Качкаева: От контракта с «Первым каналом».
Юрий Богомолов: Там ведь тоже что-то отдаленно напоминающее ситуацию, когда человека взяли в оборот, к нему приставили докторов, экспертов, специалистов, и он не выдержал такого плотного окружения, взял и почувствовал, что он вроде бы бренд этой программы, он как бы ее имя, и вдруг он где-то в уголке сидит, и он ждет своей очереди сказать что-то такое про растения какие-то. Сработал какой-то человеческий фактор, он понял, что его имидж куда-то… Вот как сработает человеческий…
Анна Качкаева: То есть сейчас гон у нас.
Юрий Богомолов: Вот как сработает человеческий фактор под названием Лужков, трудно себе представить.
Анна Качкаева: Он то тертый персонаж!
Юрий Богомолов: Но тем не менее, ведь годы другие, ситуация политическая другая. Как бы по аналогии, по прецеденту он не сможет просто попробовать повторить.
Анна Качкаева: Да, уже нет вариантов. Все как-то исчерпано в этой связи
Юрий Богомолов: Потом против него уже действительно возбуждено какое-то внутреннее негодование у людей, которые сталкиваются с теми или иными явлениями коррупции, бесхозяйственности, пробок.
Анна Качкаева: А вы для себя как оцениваете, понятно, смог, пчелы – все можем перечислять, все это обсуждалось уже не один раз. И надо сказать, кстати, если говорить о тех же «Вестях 24» или «Вестях Москвы», там про памятники рассказывали и раньше, просто это никогда не акцентировалось.
Юрий Богомолов: Да. И в разных программах об этом обсуждалось. На канале «Культура» об этом много говорили.
Анна Качкаева: Почему мы говорим о кампании? У этого есть даты, по датам нарастающий информационный залп от канала менее значимого к большим федеральным, которые распространены на всю страну. Поддержка политолога хитрым способом. Павловский, который задает вопрос на ярославском форуме по поводу модернизации и думающих и молодых и так далее, и ответ жесткий Медведева: «Вы хотите, чтобы я послал привет мэру?» Сегодня «Ведомости», кстати, написали, что вопрос об отставке – это дело этой недели. К концу недели, как говорит источник в Кремле, это дело должно быть закончено. По опять же информационному фону у меня лично нет такого ощущения, потому что накала нет.
Юрий Богомолов: У меня тоже.
Анна Качкаева: И это опять какая-то игра в игру.
Юрий Богомолов: У меня некоторое ощущение того, что может действительно быть уволен Лужков, но будет очень трудно. А у меня ощущение, что может повторить судьбу Мутко.
Анна Качкаева: Да, тихонько так. Дадут уехать в Вену.
Юрий Богомолов: Что-то замять… И ведь проблема, очевидно, в противостоянии окружения одного нашего лидера с другим.
Анна Качкаева: Да? А я вот тоже не думаю.
Юрий Богомолов: А вы помните, как Медведев категорически и определенно выступил против Мутко с требованием его отставки.
Анна Качкаева: Ну, и что? По-моему, один разрешил другому поиграть в информационные кампании.
Юрий Богомолов: Другой разрешил оставаться.
Анна Качкаева: Вот я и говорю, игра в игру. Они вот такие наперстки переставляют. А сущностное что? Выборы в Мосгордуму невозможно, если бы был другой парламент, наверное, что-нибудь происходило с пробками, жильем, коррупцией и так далее. Я уж не говорю обо всех безобразиях на площадях. И лужковские кульбиты от демократов, авторитаризм и теперь вот в то, во что он превратился с разгонами всех этих людей на площадях, с чем-то не согласных, это же такая фигура, которая вообще-то для предвыборной кампании нужна. И поэтому у меня к вам тоже вопрос, потому что врагов не хватает. Против чего-то же надо бороться. Чего так поторопились? Персонаж, который можно было еще использовать. Опять же я говорю не конкретно про товарища мэра, я говорю про персонаж для информационной кампании.
Юрий Богомолов: То есть вы хотите сказать, что есть некое ощущение фальстарта.
Анна Качкаева: Да. Потому что а с кем будем бороться в 2012, если Немцова даже в этот ряд не пускают для мочилова ненужного персонажа?
Юрий Богомолов: Ну, а с кем мы боролись два года тому назад?
Анна Качкаева: Лучшее с хорошим?
Юрий Богомолов: Может быть, проблема в том, что все заранее задавить, все зачистить в этом смысле.
Анна Качкаева: И поставить свеженьких людей, с которыми бороться уже не нужно будет.
Юрий Богомолов: Да, а на финишную прямую можно уже…
Анна Качкаева: Давайте послушаем слушателей. Виктор, Пермь, здравствуйте.
Слушатель: Я хочу сказать, что деваться некуда, когда так много молний, то как не обнажить самый высокий позолоченный купол? Сергей Леонидович сказал про голоса из помойки, а кто выдавлен на помойку?
Анна Качкаева: Ну да, риторический вопрос. Понятно ваше ощущение от происходящего, кто выдавлен на помойку? Марина, Москва, вы в эфире.
Слушатель: Я, конечно, прислушивалась и к вашему мнению и к Юрия Богомолова, и Сергея Доренко, но хотела бы так сказать, что вот этот телеканал, который не так давно показывал гнусность о Лукашенко, мало имел доверия, показывая и какую-то правду о Лужкове. На чисто визуальном уровне это выглядело тоже… Человек, который говорит о нравственных императивах, он внешне меньше похож на доброго ангела, чем дедушка пасечник. Как-то пасечнику и доверия больше. А относительно того, что он застройки диверсионные практически в Москве, пробки, которые уничтожают атмосферу, эти пожары, потери от них, ведь на это не способен один 74-летний дедушка столько зла сотворить. Кто-то за ним был.
Анна Качкаева: Он 20 лет эту систему создавал, Марина.
Слушатель: Вот инфраструктура нашего города неполноценна не только для жизни и отдыха, но и для работы. У нас молодежь в Москве, причем Юрий Михайлович эту молодежь в свое время спаивал на праздниках пива, для этого разгоняя тучи, и вредил окружающей среде. Но при всем при этом мне бы хотелось, чтобы оставались мы в рамках какого-то права, потому что накануне «холодной войны» без вот этого хозяйственника, который все-таки держит в своих руках и управляет, мы просто можем вызвать недовольство наших граждан, дестабилизировать ситуацию, если начнется отключать тепло в наших домах, и просто наступит, я считаю, может, даже гражданская война. Поэтому здесь надо быть осторожней.
Анна Качкаева: Вот вам мнение, лучше не трогать, потому что не дай Бог! В общем, я много слышу таких мнений. Тронуть за 20 лет этого персонажа – во-первых, перестреляют, во-вторых, не понятно что дальше будет.
Юрий Богомолов: Это похоже немножко на такой шантаж моральный. Оправдывать, так же как и обвинять, Юрия Михайловича достаточно легко. Помните, у Ильфа и Петрова в «12 стульях» Отец Федор плюнул и снова попал. Есть такие ситуации, когда не попасть невозможно.
Анна Качкаева: Ильф и Петров просто вторую неделю так ласкает дух, слух от Антилопы Гну…
Юрий Богомолов: Но давайте все-таки отдавать отчет. Слушательница сейчас сказала про Лукашенко, что такую гнусность про него… А в сущности там ничего, никакой неправды не было.
Анна Качкаева: Только опять же время, место, канал и так далее.
Юрий Богомолов: Время, место, опять скомпрометированный той информацией, которая была, каналами и так далее. А все, что там было сказано и показано, это все так или иначе писалось и даже показывалось.
Анна Качкаева: Может, тогда Доренко прав? Ну, и Бог с ним, пусть тогда… Может, все-таки стакан с ядом из того колодца…
Юрий Богомолов: Вы знаете, все-таки отрешиться от того, что все-таки канал – носитель даже очень правильной информации, он все равно создает такое ощущение отравы.
Анна Качкаева: Да, и, к сожалению, как мне кажется, не помогает главному. Ну, что, опять снесут кепку. А что с системой то? Об этом как-нибудь говорят?
Юрий Богомолов: Всем кажется, что придет опять же какой-нибудь совершенно универсальный хороший человек…
Анна Качкаева: Без кепки или помоложе с кепкой.
Юрий Богомолов: Как это произошло с начальником московской милиции. Одного убрали, другой пришел с хорошей репутацией.
Анна Качкаева: Читаю быстро. Роза нам пишет: «Почему, когда надо сделать грязную работу, мочить Примакова, Немцова, Лужкова, почему-то всегда находят таких журналистов, как Доренко, Мамонтов? Неужели им не нужно свое реноме?» Ну… это вопрос, на который они всей своей работой отвечают.
Борис: «Юрий Лужков работает на своем посту 18 лет, и основная часть населения Москвы довольна его работой. Вообще, руководитель с отрицательными качествами, о чем показано в этих фильмах, не может столько лет руководить таким городом, как Москва. Значит, в этих фильмах очень много лукавства, обмана. И москвичи этим фильмом не верят, а верят Лужкову». Ну, за всех москвичей, Борис, не надо говорить. Но это то, о чем мы с вами тоже говорили, и о чем говорил Доренко. Есть патерналисты.
«Облить грязью через 10 лет может только телевидение, но высокопоставленного чиновника не так то просто снять. Пока гвоздь не забьешь, уголовного дела не откроешь», - это Александр из Львова такую реплику прислал.
«Личные санкции Путина в пользу «Апельсина» Батуриной. Я задумался, уж не компаньоны ли они?» А это строили с Третьяковкой. Там не все так очевидно.
Лора нам пишет, что «Доренко ничем не отличается от своих персонажей, делает свою грязную работу, прикрываясь нравственными, моральными принципами».
Александр возражает, что «Путин публично все-таки решает, мочить в сортирах обещал вполне публично, отменить губернаторские выборы тоже». Ну, в общем, это правда.
И, видимо, другой Александр добавляет: «Доренко, как всегда, остроумен, потому что умеет анекдот к месту вставить и вообще образован».
В этой мочиловке возникает один вопрос, вот это существенно, а судьи, собственно, кто? Если раньше мы знали, кто судьи, то теперь все они одинаковые. И подсудимые, и судьи. Только одни могут устраивать телевизионные шоу, а другие не могут. А получается, что место в истории у всех одинаковое.
Юрий Богомолов: Нет, ну, почему одинаковое? Места всегда разные. Другое дело, что здесь есть всегда подвижка. Мы знаем на этом ток-шоу «Суд времени», ведь это не столько суд вообще времени, сколько суд сегодняшнего времени. И также в отношении других вещей. Суд времени очень как бы субъективный. И мы это понимаем. Тот, высший суд, он самый объективный, но его решения нам неизвестны.
Анна Качкаева: Но это важная вещь. В 1999 году тоже во время предвыборной кампании играли с рейтингами, конечно, их тоже использовали, кто кому доверяет и так далее. Но тем не менее, в разговорах людей не было этого ощущения, что все одинаковые. Хотя после информационных кампаний это ощущение возникло, что чума на ваши оба дома, потому что информационные кампании в результате разрушают и доверие к журналистике, к власти, все это превращают в заказ и в грязь. А сейчас даже по тому набору сообщений, которые я пролистываю, и по этому ощущению, которое в интернете, в блогах вижу у разных людей, оно вот такое, все одинаковы.
Юрий Богомолов: Но опять же это от отчаяния того, что очень трудно определиться с пониманием того, что есть наверху и что есть внизу. Наверху мы как бы воспринимаем, мы понимаем, что там есть разные люди, есть разные группировки, но тем не менее, это очень трудно с этим согласиться. И тогда мы находим некоего общего козла отпущения. И тогда нам уже все равно, Медведев или Путин.
Анна Качкаева: Лужков или Ресин, или еще кто-нибудь.
Юрий Богомолов: Да, или еще кто-нибудь. И внизу народ, население, граждане очень разделены, очень разъединены в своих ощущениях, позициях и в отношениях к тем или иным событиям.
Анна Качкаева: А, может быть, тогда эта кампания – повод для того, чтобы объединить вокруг врага, чтобы возбудить это условно гражданское чувство и как-то так заставить раздражаться, реагировать, выходить на площадь?
Юрий Богомолов: Наверное. Вообще-то, общий враг уже определен, он, правда, неодушевленный, это коррупция. А вот что является олицетворением коррупции, вот здесь возникает как бы проблема.
Анна Качкаева: Нужно же будет назвать и отмаркировать.
Юрий Богомолов: Да, и может быть, в связи с этим возникает проблема Лужкова, чтобы конкретизировать это зло и сделать из него громоотвод.
Анна Качкаева: Да, потому что если сейчас, то потом какого же уровня нужны будут коррупционеры, чтобы кампанию поддержать на нужном драматургическом уровне и фоне.
Юрий Богомолов: Конечно.
Анна Качкаева: Ну, вот и посмотрим, чем она закончится. Вы так и не сказали нам, как вы думаете, чем она закончится, потому что были включены в наш разговор. А мы с Юрой не беремся предсказывать, все-таки последует в результате всей этой истории отставка, не последует. А может быть, вообще все опять тихонько рассосется.
Юрий Богомолов: Да, я думаю, что возможен вариант, что это всего лишь для острастки конкретного человека.
