Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Кто заменит политических динозавров путинской эпохи? Дискутируют лидер новой партии "Родина - здравый смысл" Михаил Делягин и политик Владимир Рыжков


Владимир Рыжков

Владимир Рыжков

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии председатель только что созданной партии "Родина: здравый смысл" Михаил Делягин и профессор Высшей школы экономики, независимый политик Владимир Рыжков.

Начнем с важного, я думаю, для Михаила Делягина события – он избран в субботу председателем новой партии. Михаил Геннадьевич, что не хватало какой-то партии? Чем ваша "Родина: здравый смысл" отличается от других партий или от существовавшей когда-то "Родины", которая была не "здравый смысл", по всей видимости?

Михаил Делягин: Ну, чем она отличается – это мы увидим, потому что слова пустые произносить сейчас бессмысленно.

Михаил Соколов: Так вы не знаете что ли? Вы мне какую-то брошюрку отвратительного красно-желтого цвета давали…

Михаил Делягин: Почему отвратительного, почему вам не нравится красный цвет?

Михаил Соколов: Какая-то она цвета знамени, знаете.

Михаил Делягин: Вот перед вами тут сейчас горят три огонька цвета знамени – они не оказывают на вас дискомфорт, вы уверенно себя чувствуете перед ними?

Михаил Соколов: Но вы не хотите даже из брошюрки ничего рассказать нам?


Михаил Делягин

Михаил Делягин: Нет, я могу сказать. Я могу пересказать ее всю, потому что мы ее вместе писали, но смысл заключается в следующем. Наше общество примерно лет 10 назад создало синтез ценностей, которые до этого были разведены по разным углам политики. То есть люди соединили стихийно воедино ценности социальные, ценности патриотические и ценности демократические, возник синтез. И силы государства были брошены на то, чтобы не дать этому синтезу проявиться в политике, не дать ему быть политически артикулированным, потому что тогда, собственно говоря, место бюрократии бы больше не осталось. Это удавалось, удавались попытки развести носителей этих ценностей по разным углам и удерживать политическую ситуацию на уровне начала 90-х годов, потому что было очень сильно раздроблено общество само. Если даже брать по самой примитивной структуре – по уровню доходов, то ни одна из социальных групп не имела большинства. В 90-е годы, да, имели большинство сначала самые бедные, практически нищие, потом те, кому хватало денег на еду, но не на одежду, но это не тот уровень, когда можно заниматься чем-то, кроме текущего выживания. Вот в 2010 году, как ни парадоксально, по данным Центра Левады у нас сложилась качественно иная ситуация, потому что 48 процентов населения России отнесли себя к категории людей, которым хватает денег на одежду, хватает денег на еду и не хватает на товары длительного потребления, на простую бутовую технику, грубо говоря. То есть у нас, грубо говоря, сложилось новое большинство общество, которое не имеет никакого политического представительства, а во-вторых, это новое большинство занято уже не только выживанием, у него есть возможность думать о своих интересах, думать о справедливости и пытаться это реализовывать на практике. Политически это не представлено нигде, потому что "Единая Россия" – это группа людей, с моей точки зрения, представляющих интересы бюрократии, и ничего больше.

Михаил Соколов: Они с вами не согласятся. Они сошлются на результаты выборов, что это новое большинство за них и голосует.

Михаил Делягин: Знаете, можно обсуждать с ними сколь угодно долго то, как сегодня проводятся выборы, по каким правилам. Это примерно то же самое, что обсуждать с людоедом его диету: она ему нравится, и он ее защитит всегда, перед любой комиссией из Московского бюро по правам человека. "Справедливая Россия" – это такая "Недоединая Россия". Они очень старались, но у них, к сожалению, насколько я могу судить, не получилось. Помните, был такой фильм, назывался он "Особенности национальной охоты", там корова застряла в бомболюке. Вот "Справедливая Россия" примерно так же, как эта корова, распята между "Единой Россией" и КПРФ.

Михаил Соколов: То есть Сурков ее недородил?

Михаил Делягин: Ну, там проблема, насколько я могу судить, товарищ Миронов, как о нем говорили, - личный друг премьера. Так что вряд ли там товарищ Сурков на него может оказывать влияние.

ЛДПР – партия одного актера, правда, гениального актера. Ну, и КПРФ, насколько я могу судить, Геннадий Андреевич бьется за то, чтобы довести свою партию до состояния ЛДПР. То есть, есть пакет документов, есть фракция в Государственной Думе, есть настроения людей, эти настроения очень удобно продавать за что-нибудь, за какую-то мелочевку. Так что в реальности политического представительства вот это вот молчаливое большинство не имеет.

Михаил Соколов: Я подозреваю, что и меньшинство не имеет.

Михаил Делягин: Меньшинство тем более не имеет. Если в стране не имеет политического представительства большинство, то тем более не имеет его и меньшинство, если не брать коррумпированную бюрократию.

Михаил Соколов: Михаил, давайте мы уточним, какую часть этого большинства вы хотите привлечь на свою сторону?

Михаил Делягин: Мы хотим забрать большинство от всего российского общества. Но если исходить из реальности, если вдруг нам удастся пройти процедуру регистрации, ну, от 7 до 15 процентов – это то, на что мы можем рассчитывать в реальности. С учетом времени, с учетом некоторых правил игры и так далее.

Михаил Соколов: Владимир Александрович, как вы оцениваете со стороны, как человек опытный, в прошлом тоже руководивший партией, и даже не одной партией, где-то на первой роли, где-то не на первой, и "Наш дом – Россия", и Республиканская партия, - как вы оцениваете этот проект технологически? Вот Михаил Делягин - лидер, там есть еще у них господин Максим Калашников, господин Баранов, есть какие-то народные массы, которые собрались на съезде. И есть некая идеология, я так мягко скажу, социально-националистическая.

Михаил Делягин: А почему?

Михаил Соколов: Потому что я не хочу говорить – национал-социалистическая.

Михаил Делягин: А почему вы ее считаете национал-социалистической?

Михаил Соколов: Но вы же сами сказали – социально-патриотическая партия.

Михаил Делягин: Плюс демократические ценности, извините.

Михаил Соколов: Это такой эвфемизм, знаете: вместо того чтобы говорить "национализм", говорят "патриотизм".

Михаил Делягин: Нет, извините, я здесь с вами согласиться не могу, потому что у нас есть еще демократические ценности. Политическую часть программы писали демократы самые что ни на есть, правда, первой волны, но тем не менее. И ни один патриот, ни один социалист им не возразил, потому что все были согласны.

Михаил Соколов: Да, я, кстати, недавно читал замечательный текст, где описывалось, какая эволюция произошла с черносотенцами с 1905 года: многие из них к 1916 году были почти демократами и во многом стали соединять либерализм с национализмом.

Владимир Рыжков: Собственно говоря, одним из самых глубоких людей, которые соединяли патриотизм и либерализм, был Петр Струве. Как раз он был одним из таких людей, которые говорили о том, что надо соединять ценности патриотические и ценности либеральные. Так как вопрос ко мне был по технологии, я и отвечу на вопрос, который был передо мной поставлен. Я не готов оценивать идеи красной брошюры, потому что получил ее пять минут назад. Я сначала с ней познакомлюсь, а потом буду в состоянии выносить свои суждения.

Моя принципиальная позиция очень проста: есть 13-я статья Конституции, которая гарантирует гражданам Российской Федерации право на ассоциации. То есть 13-я статья Конституции гарантирует гражданам Российской Федерации право избираться и свободно создавать и регистрировать партии, а затем участвовать в политической борьбе. Точно так же, как знаменитая 31-я статья Конституции, у нас полностью втоптана в грязь и 13-я статья Конституции. У нас нет многопартийности, все партии либо созданы, либо согласованы с Кремлем, их осталось у нас всего семь штук. И я приветствуют любую инициативу граждан, включая ту, которую представляет Михаил, по созданию политических партий. Потому что это его прав. Если там, не дай Бог, окажется национализм, разжигание национальной розни, экстремизм, призывы к насилию, государство…

Михаил Делягин: Своими руками удушу.

Владимир Рыжков: Да, Миша сам их удушит. Но я надеюсь, что этого не произойдет, поэтому я приветствую создание, я повторю, любой партии, даже если я не согласен с ее программными тезисами. Что касается технологической стороны, то выражусь предельно откровенно. В нынешней России по состоянию на начало сентября 2010 года ни одна партия, не согласованная в Кремле, не будет зарегистрирована. Есть прецеденты, когда люди за последние несколько лет пытались создать политические партии и их зарегистрироваться, - ни одна попытка не удалась.

Михаил Соколов: Самостоятельная.

Владимир Рыжков: Да. Отказы, которые используют наши суды для отказа в регистрации гражданам в реализации их права на создание партии, настолько вызывающе абсурдны, что сами по себе демонстрируют реалии, то есть что закон здесь вообще не при чем. Например, когда Касьянов принес более 50 тысяч заявлений граждан и оформленные, как положено по закону, документы, включая протокол съезда, то суд среди тех причин отказа, которые были использованы, употребил следующие. Он сказал, что нельзя в Российской Федерации регистрировать партию, в названии которой содержится слово "союз", хотя на тот момент существовала легальная, зарегистрированная партия "Союз правых сил". Вторым основанием, среди прочих, для отказа партии в регистрации было то, что пока партия набирала членов, какая-то часть, к огромному сожалению, скончалась. Речь шла буквально о нескольких человеках. На этом основании, значит, было выдвинуто абсурдное основание для отказа, что партия якобы подала ложные сведения. Когда им сказали, что, уважаемый суд, мы скорбим, что часть наших членов за этот процесс ушла из жизни, но все равно общее число остается больше 50 тысяч, требуемых законов, на это товарищи из Минюста, решительно поддержанные Верховным судом, сказали: "Нет, если вы подали неверные сведения хотя бы по одному человеку, уже можно вашу партию не регистрировать". Когда закрывали нашу Республиканскую партию России, Минюст провел по неизвестной нам методике, неизвестным нам способом, без ведома членов нашей партии проверку, в результате которой появилась цидуля страниц на пять о том, что мы не соответствуем по численности.

Михаил Делягин: И ни один член вашей партии этой проверки никак не заметил.

Владимир Рыжков: Совершенно верно, да. Сказали: знаете, у вас 42 тысячи. Что тоже, кстати, немало. Вот 42 тысячи мы накопали, а 8 тысяч у вас не хватает. Мы принесли в суд 63 тысячи собственноручно написанных заявлений российских граждан, что они являются членами Республиканской партии России. Суд сказал: нас не интересует мнение партии, мы верим Минюсту. И на этом основании партия была закрыта. Резюме: чисто технологически создать партию в России можно, набрать 45 тысяч можно, направить протоколы можно, провести собрания в регионах можно, - зарегистрировать без кивка Кремля нельзя. Поэтому вопрос к Михаилу очень простой: с Кремлем согласовано или нет?

Михаил Соколов: Вы в Кремль ходили?

Михаил Делягин: Нет.

Михаил Соколов: К Суркову ходили?

Михаил Делягин: Зачем?

Михаил Соколов: Как зачем? Разрешение получить.

Михаил Делягин: Ну, у нас Сурков пока не татарский хан и даже не Рамзан Кадыров, чтобы у него ярлык на княжение получать. Ситуация очень простая. Слушайте, я уже не вникаю в детали, я некоторое время работал в администрации президента в своей жизни и могу сказать, что люди там просты честные, они хозяева своего слова: захотят – дадут, захотят – возьмут.

Михаил Соколов: Вам что дали?

Михаил Делягин: Мне ничего не дали. Зачем общаться, когда все примерно понятно.

Михаил Соколов: То есть вы энтузиаст.

Михаил Делягин: Во-первых, мы надеемся на изменение правил, и по хорошему правилу "надейся на лучшее, а рассчитывай на худшее", мы ориентируемся не на выборы 2011 года. развилка очень простая: либо наше уважаемое государство образумится, ну, снизойдет на них просветление, всякое бывает, и начнут они не то что выполнять, но хотя бы читать собственные законы. Да, это радикальное изменение правил. В этом случае мы нормально, спокойно регистрируемся, попадаем в Думе и как нормальная легальная партия участвуем в нормальном легальном политической процессе. Это один вариант, который ни в коем случае нельзя сбрасывать со счетов, потому что чудеса бывают. Я был свидетелем трех чудес в своей жизни, может, стану свидетелем и четвертого чуда. Если этого не произойдет, наше государство останется таким, какое оно есть, оно доведет дело до системного кризиса. Потому что с таким интеллектом и с такой моралью долго не живут.

Михаил Соколов: Тогда никакие партии не нужны будут.

Михаил Делягин: Нет, никакие зарегистрированные не будут нужны. До 2012 года он дотянут, им инстинкта самосохранения хватит, но потом системный кризис представляется неизбежным при любых ценах на нефть. . И после 2012 года, соответственно, в условиях системного кризиса организация, которая существует, не та, которая зарегистрирована, а та, которая существует, она создает реальные возможности оздоровления общества, оздоровления государства.

Мы ориентируемся в конечном итоге именно на системный кризис. Если его удастся предотвратить по дороге – дай бог, нам системный кризис никому не нравится, мы полтора пережили, никому повторения этого не охота. Но если государство доведет дело до худшего развития событий, то к нему нужно будет быть готовыми. И мы к нему будем готовы.

Михаил Соколов: Владимир Александрович, как вы относитесь к этой социал-ламаркистской теории Михаила Делягина?

Михаил Делягин: Почему ламаркистской?

Михаил Соколов: Потому что у вас будет катастрофа, которая убьет вот этих политических динозавров, и нынешние «грызуны» выйдут на арену.

Михаил Делягин: Интересно, кого же мы грызем-то?

Владимир Рыжков: Ну, я с большим интересом слушаю то, что говорит Михаил, потому что это совершенно другая стратегия. Я же впервые все это слышу, как и большинство, я думаю, наших радиослушателей. Если стратегия состоит в том, что регистрация партии по нынешним партиям не является принципиальной задачей, а принципиальной задачей является политическое действие, объединение единомышленников и долгосрочная, марафонская дистанция, рассчитанная на то, что либо государство изменит правила игры, либо государство в нынешнем виде канет в лету, и появится какая-то новая политическая система, - это очень такой путь мужественный, я бы сказал, путь, требующий огромных затрат энергии, сил, веры в себя. И если Михаил и его соратники готовы идти этим путем, что ж, вперед! Тем более если они действительно привержены демократическим ценностям, то это нельзя не приветствовать.

Михаил Соколов: Ваш соратник Максим Калашников назвал вашу партию партией судного дня. Вот после этого судного дня, после катастрофы что вы народу предложите-то? 23 романа Максима Калашникова прочитать?

Михаил Делягин: Знаете, романы в условиях системного кризиса не читают, как правило, не до этого. На системный кризис мы пока программу не пишем, потому что не нужно людей пугать, раз, и во-вторых, это будет не сегодня, не завтра и не послезавтра. Нужно писать программу здравого смысла: что нужно делать, как должно быть. Чем отличались наши диссиденты от европейских? Наши сидели на кухне и четверть века поливали Леонида Ильича Брежнева и родную коммунистическую партию.

Михаил Соколов: Нет, они еще призывали соблюдать Конституцию.

Михаил Делягин: Европейские сидели на таких же кухнях, примерно таких же, и помимо того, что поливали всех и вся, думали о том, а как должно быть правильно.

Михаил Соколов: Они движение "Солидарность" создавали и Хартию создавали в Чехословакии, так что, знаете, они создавали еще организации.

Михаил Делягин: У нас тоже организации пытались создавать, только правила игры чуть другие были.

Михаил Соколов: Все создатели партий1 и профсоюзов в СССР тут же оправлялись в лагеря.

Михаил Делягин: Но при этом еще думали, как должно быть. Мы приняли программа, она у нас есть, для Минюста в значительной степени, но программа пишется постоянно. Где-то через год, надеюсь, что и раньше, у нас будет программный съезд, на котором мы ее, уже выработанную, примем. Пока у нас есть программа, она разная, там есть куски, которые разным людям не нравятся, но это некоторый консенсус, который мы будем развивать, а в чем-то и сокращать. Базовых вещей – 7 мер, которые очень понятны. Первое – это обеспечение прожиточного минимума гражданам Российской Федерации. Потому что все разговоры об иждивенчестве начинаются за пределами прожиточного минимума. У нас 9 процентов населения страны его не имеют и сегодня. Второе – ограничение произвола монополий. Третье – ограничение коррупции – там описаны конкретные меры на основе мирового опыта, как это делается, от Америки и Италии до Грузии. Дальше – это разумный протекционизм на европейском уровне, потому что страна не может стоять распахнутой настежь. Дальше – это освобождение бизнеса при помощи… малый бизнес должен быть вообще освобожден от всех налогов, ну, не спекулятивный, естественно, и не консалтинговый. Только после этого имеет смысл заниматься модернизацией инфраструктуры, именно модернизацией инфраструктуры, потому что все остальное бизнес потянет сам, а инфраструктуру потянет только государство. И самое главное – это восстановление в обществе представлений о справедливости, что хорошо, а что плохо, и под это дело тоже есть определенные меры.

Михаил Соколов: "Как вы относитесь к такой ценности, которую, как самую необходимую, следует распространять в нашем обществе, - это совесть? Вся наша элита и власть действует без стыда и совести. Какое место совесть занимает в вашей красной брошюре?" – спрашивает Лора.

Михаил Делягин: Ну, восстановление морального здоровья общества – другими словами это та же самая совесть и есть. Просто ее сложно формализовать, но подразумевается она всеми примерно одинаково.

Михаил Соколов: И что, и какими методами вы ее будете из чиновников доставать?

Михаил Делягин: Ну, из чиновников ее доставать в основном методами борьбы с коррупцией, цивилизованными методами. А во-вторых, очень простая вещь. С 1985 года посмотреть деятельность высших должностных лиц российского и советского государства и придать огласке а) преступления, б) то, что наносило ущерб интересам, которым они в тот момент обязаны были служить. Не нужно посадок, не нужно уголовных дел, достаточно назвать черное черным, а белое белым. Ну, и такая простая вещь, которая и по коррупционному ведомству проходит, что любой человек, который с 1990 года находится на определенных должностях выше определенного уровня, должен объяснить, откуда у него взялось и у его семьи то или иное имущество, превышающее определенных уровень. Если он не может или не хочет это объяснить, никаких вопросов, но никакой должности в государстве и никакой выборной должности он после этого занимать права не имеет.

Михаил Соколов: Владимир Александрович, вот тезисно изложена программа партии. Каково ее место на свободных выборах?

Владимир Рыжков: Во-первых, я скажу, что сегодня ситуация интеллектуальная намного лучше, чем она была, скажем, в 1985 году. Наработан огромный абсолютно массив, во-первых, знаний, знания мира, знания экономических, социальных процессов, знания азиатских, европейских и прочих моделей. И мы в случае системного кризиса не окажемся в интеллектуальной пустыне совершенно точно. Я могу сходу привести десятки текстов, из последних это доклад того же ИНСОРа о модернизации, разработки очень многих наших институтов. Поэтому нет угрозы, что в случае системного кризиса не мы будем знать, что делать. Что касается тех пунктов, о которых сказал Михаил, во многом они носят консенсусный характер в гражданском обществе, потому что и недопустимость коррупции, и разрушение монополий, и выравнивание социальное в стране – это признается сегодня всеми, от либералов до социал-патриотов.

Михаил Соколов: Не могу не задать уважаемым политикам вопрос о происходящем вокруг мэра Москвы Телевидение, которое вспомнило даже о Сергее Доренко и набросилось на уважаемого Юрия Михайловича Лужкова, на его жену. Такое впечатление, что просто анонимно зачитывают доклад Бориса Немцова и Владимира Милова по всем телеканалам.

Михаил Делягин: Да, они должны выступить с требованием о соблюдении авторских прав.

Михаил Соколов: Я считаю, что они вообще заслужили теперь гонорар от трех каналов, потому что это чистый плагиат. Но надо сказать, что еще не все использовано, что там написано, не вся фактура. Так что когда Юрий Михайлович обещает судиться, то он должен знать, что эти каналы могут еще добавить того, что, собственно, в судах не опровергалось, в частности. Тем не менее, эти битва Кремля с мэрией. Разберемся, почему Дмитрий Анатольевич Медведев, если он обиделся на Юрия Михайловича Лужкова, не может его уволить росчерком пера, а воспитывает московского мэра с помощью трех телеканалов, так сказать, тремя такими информационными кнутам?

Владимир Рыжков: Ну, я здесь не вижу никакой загадки и никаких противоречий. Я думаю, что решение о снятии Лужкова принято, и как и любому решению, самому факту снятия предшествует артподготовка информационная.

Михаил Соколов: То есть как с Рахимовым?

Владимир Рыжков: Разумеется. То есть сначала нужно нанести информационный удар, по возможности дискредитировать, подготовить общественное мнение, после чего подписывается указ, и у противной стороны не остается никаких сил на сопротивление. Что касается плагиата, понимаете, в чем ситуация, ведь и Борис Немцов, и Владимир Милов использовали информацию исключительно из открытых источников.

Михаил Делягин: То есть авторские права – у Юрия Михайловича Лужкова.

Владимир Рыжков: Авторские права у Юрия Михайловича Лужкова, потому что за те долгие годы, что он ведет к расцвету российскую столицу, вышли десятки тысяч публикаций, раскрывающих деятельность московского мэра, московских чиновников, супруги московского мэра и так далее, это многие тома информации, большая часть из которых - криминальная. В этом смысле как бы это просто секрет Полишинеля. Про Лужкова давно все знают все, больше того, про него давно знают все и москвичи. Был же опрос перед последними выборами в Мосгордуму, знаменитый, где задавался вопрос: "Верите ли вы, что мэр – коррупционер?" Большинство москвичей сказало: "Да, конечно, верим, знаем".

Михаил Соколов: И при этом большинство его поддерживает. Это пересекающиеся множества.

Владимир Рыжков: Нельзя так говорить, потому что если нет свободы политической конкуренции, то нельзя говорить о политическом представительстве, это бессмысленная постановка вопроса. Создайте сначала свободный, конкурентный политический рынок, а потом рассуждайте о политическом представительстве.

Михаил Соколов: Я про общественное мнение.

Владимир Рыжков: Общественное мнение тоже искажено в отсутствии политической конкуренции и информационное свободы.

Михаил Соколов: Тем не менее, какое есть.

Владимир Рыжков: Но, вы понимаете, я думаю, что Лужкова в ближайшие дни снимут.

Михаил Соколов: Дни, месяцы, годы?

Владимир Рыжков: Ну, максимум недели. Если уж замахнулись, то добьют. Но чего радоваться? В условиях, когда нет выборов, когда москвичи никакого влияния не имеют на то, кто сегодня мэр и кто завтра мэр, вероятность, близкая к 100 процентам, что будет назначен представитель путинской правящей группы, уже проброс идет, мы слышали в новостях, что надо объединить Москву и Московскую область. И пойдет распил Москвы, земли, контрактов, проектов с усилием большим, что происходит сейчас.

Михаил Соколов: Я вам возражу. Вот в Башкирии сменили руководителя – и общественная атмосфера там стала, безусловно, лучше.

Владимир Рыжков: Наберитесь терпения, через полгода посмотрим.

Михаил Соколов: Да не снимут просто Лужкова, не верят люди.

Владимир Рыжков: Есть системные вещи. Если у вас нет в принципе обратной связи между гражданами Москвы и мэром Москвы, то замена господина Л. на господина С. из правительства ничего не изменит, а скорее всего, будет еще хуже, потому что начнется передел рынка, денежных потоков и так далее. Требовать надо выборов мэра Москвы, как и всех губернаторов.

Михаил Соколов: Михаил, ваша партийная точка зрения? Все-таки снимут Юрия Лужкова в результате этой кампании или нет? Поддерживает ли вы эту кампанию или нет?

Михаил Делягин: Во-первых, товарищ Лужков, помимо своей замечательной заслуженной репутации...

Михаил Соколов: И его жены, тоже заслуженной – строительницы .

Михаил Делягин: Его жена не государственный деятель, начнем с этого. Помимо этого, он прославился чудовищным поведением во время этой "химической атаки" на Москву. Даже в советской армии офицеры стрелялись, попав в такие ситуации, а чиновник должен как минимум подать в отставку. Они сами ничего не могут понять друг с другом. Есть даже поговорка, что вот в трех соснах заблудились, а российское государство заблудилось в двух соснах.

Михаил Соколов: Вы имеете в виду Путина и Медведева?

Михаил Делягин: Я имею в виду - в двух соснах. И сколько она будет в них блуждать, я не знаю.

Михаил Соколов: У меня такое ощущение, что вы боитесь сказать слово "Путин". Как лидер новой партии.

Михаил Делягин: Путин. Путин.

Михаил Соколов: А вы в оппозиции Путину?

Михаил Делягин: Конечно.

Михаил Соколов: А Медведеву в оппозиции?

Михаил Делягин: Конечно.

Михаил Соколов: А Лужкову в оппозиции?

Михаил Делягин: Конечно.

Михаил Соколов: А почему вы против того, чтобы про Лужкова сказали правду? Даже эти телеканалы.

Михаил Делягин: Простите, пожалуйста, а кто против того, что они сказали за Лужкова правду? Почему я не сказал, что одна сосна - Путин, другая - Медведев, - потому что это не Путин и не Медведев, а это два клана, и совершенно безразлично, что написано на этих соснах. Это два клана, это две структуры - хозяйственных, бюрократических, политических тоже, с различными связками, с принципиально различными интересами. Это не два человека, это две системы, так получилось. И будет Лужков уволен или нет...

Михаил Соколов: А будет он уволен?

Михаил Делягин: Я не знаю. Я в Кремль не хожу, как я вам уже говорил.

Михаил Соколов: А как вы думаете?

Михаил Делягин: Я думаю, что, поскольку с точки зрения здравого смысла такой человек как Лужков должен быть уволен при всех своих прошлых заслугах, но он останется работать, по крайней мере, еще годик.

Михаил Соколов: До выборов.

Михаил Делягин: Ну, чтобы все понимали, что мнение общества не значит ничего. Это во-первых. Я хотел бы обратить внимание еще на то, что есть еще одна сторона дела - это наша творческая интеллигенция, которая все эти фильмы снимает, причем, суд по качеству, на коленке.

Михаил Соколов: Они торопились, у них был аврал.

Михаил Делягин: Аппетит приходит во время еды. Сначала у них был аврал по поводу Лукашенко. Не успели там что-то переварить - теперь у них аврал по поводу Лужкова.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что они самозаводящуюся структуру могут сделать? Начнут потом разоблачать кого-нибудь еще без разрешения.

Михаил Делягин: Да, хвост виляет собакой. Нет, они будут добиваться разрешения. Это мы все помним, как преувеличивалась "оранжевая" угроза, чтобы под это выколотить деньги и бюджеты нашими придворными политологами. То же самое будет происходить со стороны придворных журналистов. Я думаю, что через некоторое время мы увидим похожие фильмы про кого-нибудь из наших непосредственных руководителей.

Михаил Соколов: Это интересная перспектива.

Михаил Делягин: Перспектива интересная, посмотрим эти фильмы. Другое дело, что это будет интерес такой извращенно-политологический, потому что фактуру и так все знают.

Михаил Соколов: "Если партию Делягина зарегистрируют, значит, он из ФСБ", - пишет Владимир с Алтая.

Михаил Делягин: Ну, почему же из ФСБ, может быть, из Госнаркоконтроля. Откуда вы знаете? Может, из милиции вообще.

Михаил Соколов: Сергей спрашивает: "А почему вы переживаете, что к власти придут националисты?" Вы переживаете? Вот как Делягин, такие.

Владимир Рыжков: Я не знаю, Делягин - националист?

Михаил Делягин: Я - националист?

Михаил Соколов: Видимо, слушатель вас слушал-слушал и решил, что вы националист.

Михаил Делягин: Слушатель ошибся.

Владимир Рыжков: Я могу сказать, что если в России к власти придут националисты, Россия кончится. Естественно, я переживаю.

Михаил Делягин: Причем любые националисты.

Владимир Рыжков: Как многонациональное государство, сложное очень, многорелигиозное, многокультурное. Приход к власти националистов означает конец России.

Михаил Соколов: А они не у власти?

Владимир Рыжков: Они пока нет. У власти - бюрократы авторитарные, коррупционеры...

Михаил Делягин: Коррупционный интернационал.

Владимир Рыжков: ...империалисты в значительной степени. Там есть националисты, очень много, кстати, все больше и больше, но пока это не национальная программа. Если победит национальная программа или партия - Россия конец. И я, как патриот России, категорически против.

Михаил Соколов: Александр пишет: "В перспективу делягинской партии как-то не верится, начиная с названия. Ну, что это такое - "Родина: здравый смысл"? Скучно, девушки. Вот, например, название - "Родина: сядут все" - совсем другое дело". Вот совет от Александра - меняйте название. У вас следующий партийный съезд когда? Через год?

Михаил Делягин: Посмотрим. Идея неплохая, но я думаю, что мы рассмотрим включение этого лозунга в программные документы.

Владимир Рыжков: Ради хохмы скажу. Если они вдруг поменяют хотя бы запятую в своем названии, поданном в Минюст, вся бодяга по-новой.

Михаил Делягин: Да, все, кирдык.

Михаил Соколов: Вы забыли о важном моменте. Что бы ни происходило с партией Михаила Делягина, "Российская газета" пока обязана напечатать всю эту программу из этой брошюрки.

Михаил Делягин: Нет, не всю, только в размере 200 строчек.

Михаил Соколов: Но Лимонова напечатали.

Михаил Делягин: 200 строчек напечатают.

Михаил Соколов: Так что читайте "Российскую газету". Вот как раз был вопрос мне: "Понятно, что телевидение заблокировано, но есть масса других средств для агитации. В начале прошлого века хватило газеты "Искра". Будет ли у вашей партии аналог?" Ну, вот "Российская газета" для начала, я так понимаю, тираж хороший.

Михаил Делягин: Для начала - сайт "Форум.МСК.ру" - 15 тысяч независимых просмотров в день. Мы вернулись на этот уровень после этого чудовищного лета. А дальше будем наращивать. Свое интернет-телевидение уже есть, миллион просмотров в месяц.

Михаил Соколов: Давайте подключим слушателей. Давно ждет Дмитрий из Миасса. Пожалуйста, ваш вопрос?

Слушатель: Я вам хотел бы вопрос задать по поводу объединения людей с идеей национальной. Скажем, экологическая безопасность, продовольственная безопасность - этот вопрос волнует всех. Грош цена экономике, если не будет чистого воздуха, чистой воды".

Михаил Соколов: Пожалуйста, Михаил, вы за экологию?

Михаил Делягин: У нас есть экологический раздел в программе, вплоть до того, что сильно повышаются штрафы за мусор в общественных местах.

Михаил Соколов: Анатолий, Московская область, пожалуйста.

Слушатель: Хотел спросить, скажите, пожалуйста, вот господин Делягин говорит о какой-то деятельной стратегии встраивания своей группы в политическую жизнь страны, то есть постепенно. Вы сразу хотите власть захватить или постепенно?

Михаил Соколов: Вот вы власть-то брать будете, Михаил Геннадьевич? Если партия, - слушатель правильно ставит вопрос, - вы должны бороться за власть. Вы боретесь за власть?

Михаил Делягин: Сейчас пока мы боремся за наращивание партии, численных рядов и создание партийных отделений. Но, совершенно правильно, быть партией и не бороться за власть - это то же самое, что, так сказать, обвенчавшись и отпраздновав свадьбу, признаться невесте с нетрадиционной ориентации. Это бред!

Михаил Соколов: Бывает и такое. Федор из Екатеринбурга, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер, господа! Довольно часто говорят о чекистах, чекизме, но чекисты - это вторично, на первом-то месте - большевизм. Для дебольшевизации России не сделано ничего! И вот здесь господин Рыжков говорит о бюрократии, но там сидит, грубо говоря, большевистское отродье! Вот проклемлевское движение "Наши" - это просоветское, прокоммунистическое, пробольшевистское.

Михаил Соколов: Михаил Делягин, я чувствую, за советское сейчас так заступится как политик левых взглядов.

Михаил Делягин: Вы знаете, мне у Федора послышалась очень знакомая интонация. Вот антисемиты, с которыми я сталкивался в старой партии "Родина", он примерно так же говорили, правда, не про большевиков, а про сионистов, евреев. Что-то очень знакомое в интонациях.

Михаил Соколов: Вы про нетерпимость?

Михаил Делягин: Я про... Вот мне что-то не нравится - и все плохое в мире вызвано этим.

Михаил Соколов: Ну, не все, но 30 миллионов жертв - нечастных жителей России или больше, которые на совести большевиков. Вы как с этим историческим прошлым-то? Или вы полукоммунисты?

Михаил Делягин: Нет, извините, есть раздел в нашей программе, как раз этому посвященный, и никакие попытки с этого раздела сбить, они ни к чему не приведут, потому что это раздел принципиальный. Я не понимаю людей, которые клянутся в своей любви к прадедам и прабабушкам и при этом топчут ногами своих дедов и своих родителей.

Михаил Соколов: Но не все же деды были "красные" и служили советской власти, правда? А некоторые, наоборот, за белых воевали.

Михаил Делягин: Если вспомнить товарища Подрабинека, как он сказал, настоящие герои нашей страны - это, если перечислять своими словами, "лесные братья", чеченские в его терминологии повстанцы и так далее.

Михаил Соколов: А что, Белого движения не было, белых партизан не было, кронштадтского восстания не было? Это не русские люди с большевиками воевали - казаки? Вы от этого прошлого отказываетесь?

Михаил Делягин: Мы не отказываемся от прошлого, мы его принимаем таким, какое оно есть. Мы не пытаемся из прошлого выдрать кусочек, который нам нравится, и налепить его на свой флаг. Мы берем прошлое таким, каким оно было.

Михаил Соколов: Отлично! Владимир Рыжков, так они полукоммунисты, получается, да?

Владимир Рыжков: Я пока не пойму. Я просто хочу сказать по поводу большевиков в Кремле - да не большевики они. Там фишка вся в том...

Михаил Делягин: Большевики не воровали!

Михаил Соколов: Воровали.

Михаил Делягин: Нет!

Михаил Соколов: Воровали! Я вам документов целую пачку принесу, Михаил Геннадьевич.

Владимир Рыжков: Это совершенно не большевики. Потому что среди большевиков было огромное количество настоящих идеологических фанатиков, а те ребята, которые сейчас сидят в Кремле, они хотят править, как большевики, то есть абсолютно бесконтрольно, с помощью террора, насилия, страха и выдавливания всего живого из страны, а грабить, условно, как Березовский, то есть тырить все вокруг и вывозить потом за границу. Поэтому вот этот синтез большевизма и воровства - это и есть нынешний путинский режим. И в этом смысле дебольшевизация - это демократизация страны. И эта же демократизация - это единственный способ победить коррупцию. Потому что, пока мы не поставим этот воровской правящий класс под контроль общества в Москве, в других регионах, ничего не получится.

Михаил Делягин: Мы против права на насилие и за стремление к справедливости, которое было у большевиков. И, извините, вы можете себе представить хотя бы зама министра, которого после его трагической кончины положат в гроб в штопаных носках? Хотя бы зама министра, я уже не говорю про первых руководителей.

Михаил Соколов: Ну, знаете, были разные люди среди большевиков. Вы про Красина знаете что-нибудь.

Михаил Делягин: Чего-нибудь знаю.

Михаил Соколов: Он оставил очень неплохое наследство своим родственникам, оставшимся за границей, будучи наркомом внешней торговли Советского Союза.

Михаил Делягин: А кем он был до того?

Михаил Соколов: Крупным бизнесменом. Потом он работал с Лениным...

Михаил Делягин: А вам фамилия Косыгин что-нибудь говорит? А кто был одним из крупнейших нэпманов Сибири, когда это было разрешено?

Михаил Соколов: Факт тот, что господин Красин, будучи большевиком, все-таки приворовывал.

Михаил Делягин: Красин работал, извините, на очень хорошей позиции. Ему приворовывать было не нужно.

Михаил Соколов: Продолжал в том же духе и при большевиках! Ирина из Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте! Недавно у вас на Свободе выступал глубоко уважаемый мною Милов. И ему был задан вопрос: почему вы, руководители партий, не пойдете сегодня к Медведеву? Пойдите сегодня к Медведеву говорите!

Михаил Делягин: Ирина, а почему вы сегодня не пойдете к Медведеву?

Слушатель: Да я маленький человек! Я бы пошла!

Михаил Соколов: Михаил Геннадьевич, вас считают большим человеком, который может пойти в Кремль к президенту Медведеву.

Слушатель: Нет, я хочу сказать - со своими предложениями, журналисты, политики. И Рыжков, я его люблю безумно, не только уважаю, и я хочу вас спросить. Ведь сейчас мы стоим на грани жизни и смерти, а что делает Путин? Он сейчас мечется...

Владимир Рыжков: Ирина, спасибо вам за добрые слова, я отвечу. Процентов на 90 то, что я говорю я, процентов на 70 то, что говорил Михаил Делягин, было изложено в январе этого года в докладе Института современного развития во главе с Дмитрием Анатольевичем Медведевым. Этот доклад был положен ему на стол. К нему неоднократно ходил Игорь Юрьевич Юргенс и другие члены этого авторского коллектива. Из этих всех предложений, с которыми президент, поверьте, знаком на 100 процентов, не реализовано ни одно! Поэтому, понимаете, дело не в том, что я пойду или Михаил Делягин. Уже ходили, уже носили, уже говорили, опубликованы книги, статьи, обращения. В обществе уже есть понимание, что так дальше жить нельзя. "А Васька слушает да ест". Дело в том, что коренные интересы президента Медведева, коренные интересы премьер-министра Путина, коренные интересы их друзей и соратников, "Единой России" противоположны задачам России. Им хочется оставить все как есть, то есть бесконтрольно воровать, не отчитываясь за это перед обществом. Вот почему нет никаких перемен, а не потому, что Михаил Делягин случайно не дошел до Медведева.

Михаил Делягин: На самом деле, наше руководство, во-первых, не общается с людьми, которые думают по-другому, чем они. И самое главное, которые хотят другого, чем они, которые не хотят воровать, насколько можно судить. И во-вторых, один человек из руководства нашей партии случайно до Медведева дошел - это Максим Калашников, который написал слова, которые пробили, так сказать, всю толщу бюрократического панциря.

Михаил Соколов: Правильные слова: инновации, модернизация.

Михаил Делягин: Да. И могу сказать, что это не привело ни к чему. Это привело к сколковскому бреду и очередному распилу денег, и все. У людей определенные мотивации. Вот есть люди, которые смотрят на огнетушитель и говорят: он красного цвета, это коммунистический знак, это ужасно! А есть люди, которые смотрят и думают: как здесь украсть? И к человеку, который думает, как бы здесь украсть, приходить с идеей, как здесь построить, бессмысленно.

Михаил Соколов: А вы можете еще слушателю ответить на вопрос, почему Владимир Путин сейчас мечется по стране? Вот каждый день он куда-то едет, там нефтехимией сегодня занимается...

Владимир Рыжков: Я практически уверен, что Владимир Путин, который остается первым человеком в стране, остается хозяином ситуации, планирует вернуться в Кремль в 2012 году, поэтому он ведет непрерывную избирательную компанию. Ему нужно поддерживать высокую популярность, желательно выше, чем у Дмитрия Медведева. Поэтому он все время снимается в таком голливудском семинаре "Русский Бэтмен".

Михаил Соколов: На желтых "Жигулях" едет.

Владимир Рыжков: Да. Он тушит леса, он сам спасает, он открывает трассы, он едет на желтой машинке, окруженный целой кавалькадой бронированных "Мерседесов".

Михаил Соколов: 100 машин и 5 пожарных среди них.

Владимир Рыжков: Да, сгоняя с дороги все живое, которое движется. Поэтому это просто непрерывная избирательная кампания. Плюс несколько подсел рейтинг после этих лесных пожаров, когда европейская часть страны задыхалась. Плюс сейчас удар по их имиджу будет нанесен резким подорожанием продуктов питания, которое уже началось, и так далее. Поэтому это предвыборная кампания плюс несколько подмарафетить свой несколько померкший образ.

Михаил Соколов: Михаил, а вы что думаете? Вот Дмитрий Медведев тоже ведет свою избирательную кампанию, похоже. Он тоже поедет, по-моему, из Петербурга в Киев на какой-то старой "Волге". Тоже неплохо.

Михаил Делягин: На "Победе". Ну, у них обоих избирательная кампания. Трагедия даже не в том, что они не могут договориться, кто из них...

Михаил Соколов: А кто будет выбирать?

Михаил Делягин: Система ГАС "Выборы", автоматизированная.

Михаил Соколов: Нет, из них двоих.

Владимир Рыжков: Решение примет Путин, никаких сомнений нет. Он остается хозяином положения.

Михаил Делягин: Они не могут договориться о правилах, по которым они будут определять победителя. Он не мажоритарный акционер, он - владелец, а у него есть вот такой вот его помощник, который вдруг начал проявлять самостоятельность. И непонятно, не рейдер ли это. Вот это еще непонятно. У нас в бизнесе было такое много раз, когда человек искренне считал кого-то свои кошельком...

Владимир Рыжков: Но дожили до нашего эфира, до сегодняшнего дня, не все из этих людей.

Михаил Делягин: Да. Как сказал Починок в свое время: «Тех, кто к нам ходил в 1991-93 годах за деньгами, уже никого нету».

Михаил Соколов: Да, на "Аллеях героев" лежат.

Михаил Делягин: Ну, они отличаются по своему стилю. Путин - это действительно "русский Бэтмен", и он ориентируется на мнения простых людей, он делает картинку для простых людей. А Медведев делает картинку для тусовки, для интеллектуалов. И, по-моему, это одна из его... даже не ошибок, а это просто проявление того, что качественные специалисты, они все-таки с Путиным.

Михаил Соколов: Федор из Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые! Я хочу сказать, что меня очень настораживает этот проект партии "Родина". Давайте вспомним, что такие столпы суверенной демократии, защитники этой чудесной системы, как мадам Нарочницкая и господин Рогозин, они прямиком вышли из партии "Родина". Вот это напрягает. Что касается нашего телевидения, то они покруче всех фильмов про Лужкова говорит о том, что Америка сожгла Россию, и вообще интеллигенция должна статья на коленях и просить у народа прощения за все, как тут кричал Говорухин. А вопрос у меня будет к господину Рыжкову. Вы считаете, что проект Медведева окончательно кончился? Господин Проханов тут назвал Медведева, вообще говоря, "мокрым женским лифчиком".

Михаил Соколов: Ой-ой, не слушайте Проханова.

Владимир Рыжков: Про лифчик я пропустил, к сожалению или к счастью. Вы знаете, как трезвомыслящий человек, я никогда не считал, что проект Медведева начинался. Я как-то вообще никакого проекта не видел и не вижу. Он не выдвинул никакой программы.

Михаил Соколов: Как же, а статья судьбоносная?

Владимир Рыжков: А что толку?

Михаил Делягин: А вы ее читали, эту статью? Это набор слов, прости Господи.

Михаил Соколов: Но не путинская же линия?

Владимир Рыжков: Год спустя про нее и сказать-то нечего. Медведев не выдвинул никакой программы, он не заменил ни одного министра, у него нет своей команды.

Михаил Соколов: Губернаторов меняет.

Владимир Рыжков: Идут плановые замены губернаторов.

Михаил Делягин: Министр юстиции новый.

Владимир Рыжков: Так что такое министр юстиции в России? Людей в регионах, которых хотя бы когда-то знали и выбирали, меняют на каких-то неведомых дяденек, приехавших неизвестно откуда, которые занимаются пилежем. Поэтому никакой альтернативы Медведев не представил, ситуация в стране стала только хуже. Путинская система продолжает развиваться в сторону монополизма, в сторону еще большей коррупции, еще большей закрытости и насилия над гражданами. Поэтому нет никакого проекта Медведева, я его не вижу. И тем более вряд ли увижу в будущем.

Михаил Соколов: Михаил, а в чем все-таки разница между вами и Дмитрием Рогозиным, который, кажется, появлялся на вашем съезде, молча?

Михаил Делягин: Ну, он зашел, как там очевидцы рассказывали, с ним никто здороваться не стал, и судя по всему, на него стали смотреть так нехорошо, так что он решил не доставлять охране затруднений по обеспечению безопасности своей персоны и ушел. Вот разница в том же, в чем разница в названиях, - в здравом смысле. В том числе, в том, что мы все-таки не будем делать с людьми то, что делал уважаемый Дмитрий Олегович.

Михаил Соколов: А что он делал с людьми? Он привел их в Думу.

Михаил Делягин: Тех, кого он не привел в Думу, оставил в регионах, он возбуждал у них необоснованные ожидания, которые потом иногда оказывались для них в политическом смысле роковыми.

Михаил Соколов: Владимир, вы с партией Делягина сможете сотрудничать, как либерал, и другие либералы?

Владимир Рыжков: Ну, по определенному кругу вопросов - почему нет? Например, если речь зайдет об изменениях в политическом законодательстве, я думаю, что здесь полное совпадение: возвращение одномандатных округов немедленное...

Михаил Делягин: Да, одномандатных, сразу же.

Владимир Рыжков: Возвращение выборов губернаторов...

Михаил Делягин: Те регионы, которые спонсируются федеральным центром менее чем на 50 процентов.

Владимир Рыжков: Всех регионов!

Михаил Соколов: Уже не договорились.

Михаил Делягин: Ничего страшного, это открытый вопрос.

Владимир Рыжков: Это детали. Возвращение прямой выборности Совета Федерации, безусловно.

Михаил Делягин: Да, обязательно!

Владимир Рыжков: Демонополизация экономики - безусловно. Постановка бюрократии под общественный контроль, борьба с коррупцией.

Михаил Делягин: Да.

Владимир Рыжков: Поэтому есть широкий круг вопрос, где есть консенсус между всеми независимыми политическими силами.

Михаил Соколов: Договариваться будете позже. Владимир Рыжков и Михаил Делягин были в эфире Радио Свобода.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG