Кирилл Кобрин: Начнем с международной темы. История с насильственной отправкой домой цыган из Франции в Румынию и Болгарию уже наделала много шума, вызвав обвинения Парижа в этнической дискриминации и даже в расизме. Сейчас ситуация вышла на уровень международной политики: Европейский Союз осудил действия французских властей, а во вторник один из руководителей ЕС сделал очень жесткое заявление в адрес Парижа. Я решил обсудить создавшуюся ситуацию с нашими корреспондентами в Париже и Брюсселе – Семеном Мирским и Виктором Онучко.
С неожиданно резкой критикой Франции, одного из двух, собственно говоря, столпов и основателей Европейского союза, выступил один из руководителей ЕС Вивьен Рединг, которая назвала действия французских властей в отношении цыган бесчестными. Естественно, что это заявление вызвало чуть ли ни дипломатический скандал, очень жестко отреагировало и французское руководство. В общем надо сказать, что и коллеги Вивьен Рединг тоже с некоторым недоумением отнеслись к этому высказыванию, точнее, к интонации этого высказывания. Первый вопрос Виктору Онучко в Брюссель: Виктор, скажите, насколько отвечающая за юстицию член Европейской комиссии Вивьен Рединг отражает мнение вообще руководства Европейского союза?
Виктор Онучко: Я не думаю, что европейский комиссар позволил бы себе столь смелое выступление без предварительного согласования с руководством Европейской комиссии - это бы всех удивило, наверное. Тем не менее, вчерашнее выступление для всех здесь было сюрпризом, оно не было объявлено. И интонация, в которой это все прозвучало, удивила и зал, и судя по сегодняшней реакции прессы в Европе, общественность европейскую. Я думаю, это своего рода еще и в какой-то мере месть Вивьен Рединг. Потому что 7 сентября она выступала в Европарламенте о ситуации цыган в Европе и подверглась очень резкой критике депутатов, обвинявших Брюссель в попустительстве французским властям, а Францию в дискриминации цыган по расовому признаку. И Рединг явно на этом заседании чувствовала себя очень некомфортно.
Кирилл Кобрин: Теперь вопрос в Париж Семену Мирскому. Семен, один из двух министров французских, которые попали под огонь критики Вивьен Рединг и вообще Европейской комиссии, я имею в виду министра по делам Европы Пьера Лелюш, он сказал в интервью Би-би-си: он устал, ему вообще надоела вся эта критика, которая идет в отношении Франции по поводу цыганского вопроса. Насколько мнение Лелюша отражает мнение французского руководства или это его собственный эмоциональный срыв?
Семен Мирский: То, что сказал в интервью Би-би-си Пьер Лелюш, вполне является не только официальной позицией правительства Франции, но и отражает в значительной степени мнение преобладающей части французского политического класса и общественности. Позиция Франции в данном вопросе непроста, но сформулировать ее можно следующим образом: как велите быть с определенным скоплением людей, проникших на нашу территорию, которые занимаются на территории Франции торговлей наркотиками, проституцией, которые презирают все предписания местных властей, касающихся санитарии и гигиены, и злостно нарушают законы.
Ведь говоря об этом инциденте, о котором мы сейчас с вами ведем дискуссию, надо вспомнить, что предшествовало этим событиям и резкому высказыванию Вивианы Рединг. В июле в одном из городов приморской Шаронты, город небольшой, малоизвестный, произошел налет на большой универсальный магазин, в ходе которого произошла перестрелка между полицией и бандитами-налетчиками, один из преступников был в перестрелке застрелен, им оказался цыган. После чего начались крупные беспорядки, включавшие поджог и разрушение центра французской полиции. Так что к таким проявлениям бесчинств французские власти и общественность относятся довольно строго. На волне протестов было решено этих цыган, которые приехали на территорию Франции из Болгарии и главным образом из Румынии, выслать. Причем высылка их была оформлена как добровольный выезд с территории Франции, каждому из этих цыган была предложена в помощь для репатриации сумма в 300 евро и, разумеется, все расходы связанные с транспортом, их вывозили на самолетах, тоже были оплачены правительством Франции. И вот по стопам описанных мною событий был опубликован секретный циркуляр к префектам французских департаментов и были слова, которые там не должно было быть. Произошла утечка информации, которой по идее французских властей быть было не должно и, конечно, документы были замечены в Брюсселе, и далее произошли те события, о которых мы с вами говорим.
Кирилл Кобрин: Вот мы подходим к тому, что, собственно говоря, является вопросом, вызвавшим дискуссию, острую дискуссию и даже столкновение мнений между Францией и Европейским союзом. Действительно, этот документ, который был выпущен 5 августа, он передо мной, написано буквально следующее: три сотни лагерей или нелегальных поселений должны быть уничтожены в течение трех месяцев, прежде всего лагеря цыган. И вот этот документ действительно вызвал возмущение Европейского союза тем, что два французских министра, один из них министр по делам миграции Рик Бессон и другой уже упомянутый министр по делам Европы Пьер Лелюш, с одной стороны уверяли руководство Европейского союза, что эти меры предпринимаются не по этническому или национальному, если угодно, признаку, и одновременно выходит такой документ. И французские министры сразу стали оправдываться. В частности, Бессон сказал телевизионному каналу "Франс-2", что он не знал о существовании такого документа. Вопрос к Виктору Онучко: что ставится под сомнение - способность или необходимость французскими властями соблюдать собственное законодательство, в частности, уголовное, либо вот эта, как сказали бы социологи, стигматизация по национальному или этническому признаку?
Виктор Онучко: С самого начала в Брюсселе вызывал сомнение не очень аккуратная, не очень корректная процедура выдворения цыган из Франции, по которой было много вопросов. Но в данном случае то, что разожгло нынешний скандал - это то, что в циркуляре, о котором говорил мой коллега, подготовленном Министерством внутренних дел Франции, было сказано о выселении цыган, а не граждан, допустим, Болгарии или Румынии, нарушивших закон, неправильно ведущих себя граждан ЕС, а именно указывалось на этническую группу - цыган. И разумеется, это взорвалось здесь как бомба. Министров, которых вы упомянули, Рика Бессона и Пьера Люлюша в Брюсселе просто обвиняют во лжи.
Кирилл Кобрин: Теперь давайте от конкретных вещах, которые вызвали этот скандал, перейдем может быть к главному политическому последствию того, что происходило и продолжает, между прочим, происходить. Франция вместе с Германией - это один из столпов современного Европейского союза, это энтузиаст европейской интеграции, и вот представить себе столкновения между французским руководством и порождением французской политики послевоенной Европейского союза было довольно сложно. Вот сейчас оно произошло. Как это может сказаться на, во-первых, отношениях Франции к ЕС, во-вторых, на судьбе самого ЕС?
Семен Мирский: Да, инцидент, бесспорно, очень серьезный, который будет иметь далеко идущие последствия. Но поспешу добавить: инцидент далеко не первый в своем роде. Я здесь хотел немножко уйти в очень короткий, но, по моему мнению, в данной ситуации необходимый исторический экскурс. Как вы верно сказали, Франция вместе с Германией – это столп, это повивальная бабка объединенной Европы, того, чему суждено было стать нынешним Европейским союзом. Напомню историческую встречу тогдашнего канцлера Германии Конрада Аденауэра и тогдашнего президента Франции Шарля де Голля в сентябре 62 года, их рукопожатие, которое было не только историческим жестом, жестом примирения двух бывших врагов, но это был и самый мощный сигнал к процессу европейской интеграции. И вот парадокс, помогающий объяснить то, что происходит сегодня, более полстолетия спустя. Именно генерал де Голль символизирует собой недоверие ко всякого рода транснациональным организациям. Известна, например, нелюбовь де Голля к Организации Объединенных Наций, которую он в узком кругу называл презрительным словечком, на русский можно перевести как "эта хреновина". Для него он была "хреновина". Именно де Голль, как я уже сказал, был одним из тех, кто дал вместе с Аденауэром самый мощный импульс к созданию Европейского союза.
Почему я об этом рассказываю? Причина проста. Здесь, мы видим, в поведении нынешнего президента Франции Николя Саркози очень легко прослеживается некая преемственность традиций, преемственность стиля. Ведь и Саркози называет себя голлистом. Что происходит? Коль скоро возникает конфликт между национальными интересами и интересами транснациональными, предпочтение отдается первой категории – интересам национальным. И это, собственно говоря, и есть причина того конфликта, о котором мы говорим.
Кирилл Кобрин: Виктор, как Европейский союз теперь будет мыслить будущее, поругавшись со своей "повивальной бабкой" – Францией?
Виктор Онучко: Европейские институты очень часто и справедливо критикуют за дремучий бюрократизм. Но в данном случае, либо благодаря, либо вопреки этому бюрократизму, не знаю, как точнее сказать, проявится то, что Евросоюз все-таки система саморегулируемая, она настроена на поиск компромисса и урегулирования сложных межнациональных ситуаций. Поэтому я полагаю, что в результате все-таки данная ситуация скандальная урегулируется, И не будем забывать о том, что при всем своем гневном тоне Рединг упомянула, что Европейская комиссия еще недели две будет рассматривать вопрос о возможной правовой процедуре. Да и сама эта процедура растянутая, она разделена на этапы, сначала следует предупреждение и так далее, она очень сложная. Поэтому, я думаю, что у Франции и Евросоюза еще есть время подвести черту в этой истории. Я не верю в большой какой-то затяжной скандал. Решение будет найдено.
С неожиданно резкой критикой Франции, одного из двух, собственно говоря, столпов и основателей Европейского союза, выступил один из руководителей ЕС Вивьен Рединг, которая назвала действия французских властей в отношении цыган бесчестными. Естественно, что это заявление вызвало чуть ли ни дипломатический скандал, очень жестко отреагировало и французское руководство. В общем надо сказать, что и коллеги Вивьен Рединг тоже с некоторым недоумением отнеслись к этому высказыванию, точнее, к интонации этого высказывания. Первый вопрос Виктору Онучко в Брюссель: Виктор, скажите, насколько отвечающая за юстицию член Европейской комиссии Вивьен Рединг отражает мнение вообще руководства Европейского союза?
Виктор Онучко: Я не думаю, что европейский комиссар позволил бы себе столь смелое выступление без предварительного согласования с руководством Европейской комиссии - это бы всех удивило, наверное. Тем не менее, вчерашнее выступление для всех здесь было сюрпризом, оно не было объявлено. И интонация, в которой это все прозвучало, удивила и зал, и судя по сегодняшней реакции прессы в Европе, общественность европейскую. Я думаю, это своего рода еще и в какой-то мере месть Вивьен Рединг. Потому что 7 сентября она выступала в Европарламенте о ситуации цыган в Европе и подверглась очень резкой критике депутатов, обвинявших Брюссель в попустительстве французским властям, а Францию в дискриминации цыган по расовому признаку. И Рединг явно на этом заседании чувствовала себя очень некомфортно.
Кирилл Кобрин: Теперь вопрос в Париж Семену Мирскому. Семен, один из двух министров французских, которые попали под огонь критики Вивьен Рединг и вообще Европейской комиссии, я имею в виду министра по делам Европы Пьера Лелюш, он сказал в интервью Би-би-си: он устал, ему вообще надоела вся эта критика, которая идет в отношении Франции по поводу цыганского вопроса. Насколько мнение Лелюша отражает мнение французского руководства или это его собственный эмоциональный срыв?
Семен Мирский: То, что сказал в интервью Би-би-си Пьер Лелюш, вполне является не только официальной позицией правительства Франции, но и отражает в значительной степени мнение преобладающей части французского политического класса и общественности. Позиция Франции в данном вопросе непроста, но сформулировать ее можно следующим образом: как велите быть с определенным скоплением людей, проникших на нашу территорию, которые занимаются на территории Франции торговлей наркотиками, проституцией, которые презирают все предписания местных властей, касающихся санитарии и гигиены, и злостно нарушают законы.
Ведь говоря об этом инциденте, о котором мы сейчас с вами ведем дискуссию, надо вспомнить, что предшествовало этим событиям и резкому высказыванию Вивианы Рединг. В июле в одном из городов приморской Шаронты, город небольшой, малоизвестный, произошел налет на большой универсальный магазин, в ходе которого произошла перестрелка между полицией и бандитами-налетчиками, один из преступников был в перестрелке застрелен, им оказался цыган. После чего начались крупные беспорядки, включавшие поджог и разрушение центра французской полиции. Так что к таким проявлениям бесчинств французские власти и общественность относятся довольно строго. На волне протестов было решено этих цыган, которые приехали на территорию Франции из Болгарии и главным образом из Румынии, выслать. Причем высылка их была оформлена как добровольный выезд с территории Франции, каждому из этих цыган была предложена в помощь для репатриации сумма в 300 евро и, разумеется, все расходы связанные с транспортом, их вывозили на самолетах, тоже были оплачены правительством Франции. И вот по стопам описанных мною событий был опубликован секретный циркуляр к префектам французских департаментов и были слова, которые там не должно было быть. Произошла утечка информации, которой по идее французских властей быть было не должно и, конечно, документы были замечены в Брюсселе, и далее произошли те события, о которых мы с вами говорим.
Кирилл Кобрин: Вот мы подходим к тому, что, собственно говоря, является вопросом, вызвавшим дискуссию, острую дискуссию и даже столкновение мнений между Францией и Европейским союзом. Действительно, этот документ, который был выпущен 5 августа, он передо мной, написано буквально следующее: три сотни лагерей или нелегальных поселений должны быть уничтожены в течение трех месяцев, прежде всего лагеря цыган. И вот этот документ действительно вызвал возмущение Европейского союза тем, что два французских министра, один из них министр по делам миграции Рик Бессон и другой уже упомянутый министр по делам Европы Пьер Лелюш, с одной стороны уверяли руководство Европейского союза, что эти меры предпринимаются не по этническому или национальному, если угодно, признаку, и одновременно выходит такой документ. И французские министры сразу стали оправдываться. В частности, Бессон сказал телевизионному каналу "Франс-2", что он не знал о существовании такого документа. Вопрос к Виктору Онучко: что ставится под сомнение - способность или необходимость французскими властями соблюдать собственное законодательство, в частности, уголовное, либо вот эта, как сказали бы социологи, стигматизация по национальному или этническому признаку?
Виктор Онучко: С самого начала в Брюсселе вызывал сомнение не очень аккуратная, не очень корректная процедура выдворения цыган из Франции, по которой было много вопросов. Но в данном случае то, что разожгло нынешний скандал - это то, что в циркуляре, о котором говорил мой коллега, подготовленном Министерством внутренних дел Франции, было сказано о выселении цыган, а не граждан, допустим, Болгарии или Румынии, нарушивших закон, неправильно ведущих себя граждан ЕС, а именно указывалось на этническую группу - цыган. И разумеется, это взорвалось здесь как бомба. Министров, которых вы упомянули, Рика Бессона и Пьера Люлюша в Брюсселе просто обвиняют во лжи.
Кирилл Кобрин: Теперь давайте от конкретных вещах, которые вызвали этот скандал, перейдем может быть к главному политическому последствию того, что происходило и продолжает, между прочим, происходить. Франция вместе с Германией - это один из столпов современного Европейского союза, это энтузиаст европейской интеграции, и вот представить себе столкновения между французским руководством и порождением французской политики послевоенной Европейского союза было довольно сложно. Вот сейчас оно произошло. Как это может сказаться на, во-первых, отношениях Франции к ЕС, во-вторых, на судьбе самого ЕС?
Семен Мирский: Да, инцидент, бесспорно, очень серьезный, который будет иметь далеко идущие последствия. Но поспешу добавить: инцидент далеко не первый в своем роде. Я здесь хотел немножко уйти в очень короткий, но, по моему мнению, в данной ситуации необходимый исторический экскурс. Как вы верно сказали, Франция вместе с Германией – это столп, это повивальная бабка объединенной Европы, того, чему суждено было стать нынешним Европейским союзом. Напомню историческую встречу тогдашнего канцлера Германии Конрада Аденауэра и тогдашнего президента Франции Шарля де Голля в сентябре 62 года, их рукопожатие, которое было не только историческим жестом, жестом примирения двух бывших врагов, но это был и самый мощный сигнал к процессу европейской интеграции. И вот парадокс, помогающий объяснить то, что происходит сегодня, более полстолетия спустя. Именно генерал де Голль символизирует собой недоверие ко всякого рода транснациональным организациям. Известна, например, нелюбовь де Голля к Организации Объединенных Наций, которую он в узком кругу называл презрительным словечком, на русский можно перевести как "эта хреновина". Для него он была "хреновина". Именно де Голль, как я уже сказал, был одним из тех, кто дал вместе с Аденауэром самый мощный импульс к созданию Европейского союза.
Почему я об этом рассказываю? Причина проста. Здесь, мы видим, в поведении нынешнего президента Франции Николя Саркози очень легко прослеживается некая преемственность традиций, преемственность стиля. Ведь и Саркози называет себя голлистом. Что происходит? Коль скоро возникает конфликт между национальными интересами и интересами транснациональными, предпочтение отдается первой категории – интересам национальным. И это, собственно говоря, и есть причина того конфликта, о котором мы говорим.
Кирилл Кобрин: Виктор, как Европейский союз теперь будет мыслить будущее, поругавшись со своей "повивальной бабкой" – Францией?
Виктор Онучко: Европейские институты очень часто и справедливо критикуют за дремучий бюрократизм. Но в данном случае, либо благодаря, либо вопреки этому бюрократизму, не знаю, как точнее сказать, проявится то, что Евросоюз все-таки система саморегулируемая, она настроена на поиск компромисса и урегулирования сложных межнациональных ситуаций. Поэтому я полагаю, что в результате все-таки данная ситуация скандальная урегулируется, И не будем забывать о том, что при всем своем гневном тоне Рединг упомянула, что Европейская комиссия еще недели две будет рассматривать вопрос о возможной правовой процедуре. Да и сама эта процедура растянутая, она разделена на этапы, сначала следует предупреждение и так далее, она очень сложная. Поэтому, я думаю, что у Франции и Евросоюза еще есть время подвести черту в этой истории. Я не верю в большой какой-то затяжной скандал. Решение будет найдено.
