Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Политологи Александр Ципко и Марк Урнов дискутируют о месте России во "втором мире" и нравах ее правящего сословия


Марк Урнов

Марк Урнов

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии научный руководитель факультета прикладной политологии Высшей школы экономики Марк Урнов и главный научный сотрудник Института международных экономических и политических исследований Российской академии наук Александр Ципко.

Мы поговорим и о путинской России как о стране второго мира, и о лужковской Москве как столице, я бы сказал, Востока-Запада, и о том, грозит ли нынешней энергетической сверхдержаве или бывшей энергетической сверхдержаве переход в третий мир, ну, и конечно, о текущих политических событиях. А начнем с текущей политической ситуации. На повестке дня все время Россия без политики, и вдруг - политическое событие, которого не было уже 10 лет. То ли президент пошел на мэра Москвы, то ли мэр Москвы пошел на президента, при, как мне кажется, нейтралитете хозяина страны Владимира Путина. Все это происходит, действительно, очень интересно. Вот в России издали книгу американского политолога Парага Ханны, в которой стране посвящена глава, называется - "Российский откат". Очень интересный, мне кажется, там такой диагноз: "Россия стала типичным петрогосударством (то есть нефтяным государством) с нефтяными издержками, перекосами в развитии, элитой, которая борется за контроль над богатыми природными ресурсами, в то время как подлинные общественные потребности игнорируются".

Марк Урнов, что вы думаете, правильный диагноз?

Марк Урнов: С моей точки зрения, абсолютно правильный, так оно и есть. Высокие цены на нефть, конечно, вскружили голову нынешней элите, создали возможность из-за непрерывного и гигантского валютного притока демпфировать любые политически ошибки, а их было огромное количество, и экономические ошибки демпфировать. И вот создали такую атмосферу обогащения, обогащения, обогащения. При этом мое субъективное ощущение, что элита не очень уверена ни в свое легитимности, ни в долгосрочном благополучии страны, отсюда вот такое вот, казалось бы, внешне странное экономическое поведение. А если вдуматься и принять во внимание вот эти два соображения, тогда становится понятным: конечно, пока ты наверху, лучше бери, потому что потом непонятно, чем кончится, не только для тебя, но и для страны. Так что все правильно, мы здесь не одиноки. Это не то что специфика русской ментальности, но в любой стране, которая оказывалась зависимой от нефти, элита которой была недостаточно укоренена, происходило все то же самое. Мы здесь не какой-то особый путь, мы действительно типичная страна-керосинка.

Михаил Соколов: Александр Ципко, ваша оценка диагноза?

Александр Ципко: Он немного, честно говоря, поверхностный, потому что человек не знает предысторию нынешней России. Если бы он посмотрел хотя бы ситуацию в Советском Союзе, но он бы увидел, что было то же самое: стоило цене на нефть упасть на 10 долларов - и практически у Горбачева не было денег, на что покупать продукты.

Михаил Соколов: Но это поздний Советский Союз.

Александр Ципко: Поздний, но в том-то и проблема, что в том, раннем Советском Союзе можно было, как при Сталине, держать людей в голоде, забирать продукты, и не было ничего. И Горбачев, естественно, дал какие-то права и свободы и столкнулся с этой проблемой.

Марк Урнов: Саша, но это же не при Горбачеве началось. Еще был Брежнев, помнишь, всплеск.

Александр Ципко: Я не был в комиссии по Польше, но я приехал, был 1981 год, решался вопрос, вводить ли войска в Польшу, еще до введения военного положения. И была, значит, комиссия, в которую входил и Арбатов. И Арбатов (он может это подтвердить, и в Москве все знали об этом) встал и сказал, и это был, кстати, решающий аргумент для Брежнева: "Мои дорогие, вы представляете, если вы введете военное положение, то насосы по перекачке нефти нам Запад перестанет продавать, и практически мы будем в состоянии глубочайшего кризиса". Это был очень важный аргумент, который превратил в октябре 1980-го ввод войск в Польшу. Это первое. Поэтому эта логика - навязывать проблему, которая сложилась еще в рамках советской монопольной системы. А кто виновен? Я был недавно у Примакова, там этот клуб обсуждал ситуацию с нашей промышленностью. И там прекрасно выступил Щербаков и объяснил, что вообще по-другому такую промышленность невозможно было модернизировать и вообще ее перевести на рынок.

Михаил Соколов: Но она не для того сделана.

Александр Ципко: Она абсолютно… Она была сделана, во-первых, не для того, она вообще не производила ничего для жизни людей или очень мало, а во-вторых, она была монополизирована. В стране был один завод, который производил подшипники определенного вида, другой - другой. И такого типа экономику вы не сможете сразу перевести, сделать ее рыночной, конкурентоспособной и так далее. Я согласен с этим фактом - этой страшной зависимостью, а теперь и политической, с ситуацией в стране, но нужно понимать, что это не продукт Ельцина или Путина. Это продукт наследства.

Марк Урнов: Так мы об этом и не говорили.

Михаил Соколов: Речь идет не только о наследстве, речь идет, понимаете, еще и об оценке элиты, достаточно безответственной, о чем говорил Марк Юрьевич Урнов, которая как раз борется за контроль над богатыми природными ресурсами.

Александр Ципко: Здесь я абсолютно согласен с Марком, что это вообще самое слабое место современной России, и это ставит под сомнение ее будущее. Всегда элиты были не особенно привязаны к России, такова наша трагедия, но никогда не было у нас такой элиты, которая абсолютно не связывала свое будущее с этой страной. Это 3Д - деньги там, дети там, дома здесь и тоже там. А здесь люди работают вахтенным методом и всякий раз ждут, не дай бога…

Михаил Соколов: Самолета в Лондон.

Александр Ципко: И это серьезная проблема! Меня это поражает. Люди говорят здесь красивые слова о модернизации и так далее. Если сравнивать Россию с Южной Кореей или с Японией, я знаю модернизацию в Японии, ее проводила элита - националистическая, преданная стране, которая национальные интересы защищала. То же самое и китайцы. А здесь же нет национальной элиты… я не говорю о национализме, но с какой-то привязанностью к стране. И отсюда проблемы. Вы говорите, что слабо развита, а как можно создавать современные технологии, модернизацию, нанотехнологии? Для этого же нужны длинные деньги, то есть надо рассчитывать цикл отдачи на 20 лет. Ну, в жизни у нас никто не будет вкладывать на 20 лет! И боится вкладывать.

Михаил Соколов: А можно ли считать то, что происходит вокруг мэра Москвы Юрия Лужкова, публичную кампанию впервые, по-моему, за десятилетие, этапом этой борьбы по контролю за богатыми природными ресурсами? Такое впечатление, что Москва рассматривается многими именно как этот природный ресурс, источник нескончаемой природной ренты, возможности извлечения спекулятивного дохода и так далее.

Марк Урнов: И да и нет. Я бы не стал суперэкономизировать конфликт вокруг Москвы. Конечно, там есть экономический резон, конечно, Москва - богатейший регион, конечно, контроль над Москвой - это контроль над фантастическими потоками денежных средств, ликвидных, хороших, это дорогая земля, это все что угодно. Но тут присутствует и очевидный политический компонент, как мне представляется, в существенной степени связанный все-таки с нарастающим конфликтом между Кремлем и Белым домом. Лужков это пытается использовать, апеллируя все время к Путину и говоря, что кремлевские (имея в виду - медведевские) люди пытаются его снять, а это означает подрыв путинского влияния. Но так, как он это делает, это заставило, по-моему, испугаться и самого Путина, потому что Лужков неуправляем и не нужен никому. И Путин замолчал. Хотя вот до вчерашнего дня у меня было такое ощущение, что и Путин замолчал, и защищать он его не будет, но вдруг выясняется, что сегодня на третьем канале - гигантская программа, дающая ответ на все программы, которые были на четвертом, первом и втором канале.

Михаил Соколов: Караулов наносит ответный удар.

Марк Урнов: Да. Это значит, что еще не все позиции сданы. Я не думаю, чтобы Лужков был настолько неосторожен, чтобы просто вот так вот играть одному на два фронта, протии всех. Значит, может быть, так мне показалось, существуют люди прежде всего, конечно, в путинской команде, которые Лужкова поддерживают по всем высказываемым им причинам. Они понимают, что ослабление Лужкова, который готов Путина поддержать, - это и ослабление Путина. А Путин при этом позволяет себе соблюдать такой внешний нейтралитет. Команда его играет. Вот, может быть, так.

Александр Ципко: Я абсолютно согласен, что экономическая подоплека здесь играет второстепенный характер. Не забывайте, Лужков является мэром до июня 2011 года, осталось чуть больше полугода, поэтому кому нужен экономический потенциал, он сможет его присвоить. Это связано с политическими причинами. Но иногда может, мы преувеличиваем. Конечно, я абсолютно согласен. Я не знаю, я только, как и Марк, слежу. Я обратил внимание, что активную кампанию против Лужкова ведут те люди на телевидении, которые активно вели кампанию против Нургалиева. Кампания против Нургалиева тогда была инициативой Медведева, и я могу сказать, что, действительно, в данном случае инициатива принадлежит Медведеву. Хотя я не знаю точно.

Михаил Соколов: Или людям Медведева.

Александр Ципко: Ну, не будем наивными. Вы не работали в аппарате…

Михаил Соколов: ЦК КПСС - нет.

Александр Ципко: Я думаю, что уровень контроля со стороны администрации президента, другое дело, тоже существует, я не думаю, что на каком-то канале кто-то пустился в такую кампанию без какой-то серьезной поддержки.

Михаил Соколов: Как же, Борис Грызлов сегодня заявил, что они сами вообще свободно критикуют мэра, свободная страна, свободные люди на телевидении. Смешит народ спикер Думы!

Александр Ципко: Ну, не могу я быть наивным, я обратил внимание, на Ярославском форуме, вы говорите, да, спонтанно Глею Олегович Павловский задает Медведеву вопрос, и Медведев, правда, с достаточным достоинством и чувством юмора начинает называть вещи своими именами и начинает объяснять подоплеки этого конфликта. Может быть, конфликт личный. Обратите внимание, никто не обратил внимания, что этому предшествовала такая повышенная политическая активность Лужкова, которая шла вразрез с настроениями, кстати, и Медведева, и Путина. Возьмем вопрос об этих плакатах, связанных со Сталиным. Как вы знаете, Путин и Медведев стоят на точке зрения, что тоталитарный режим нанес огромный урон нашей истории, здесь абсолютно одинаковая позиция. Насколько я знаю, в Кремле были очень недовольны высказываниями Лужкова о Крыме, что это оккупированная территория, Севастополь… они нанесли громадный урон престижу России. И, честно говоря, было много инициатив таких Юрия Михайлович, которые вредили нашим национальным государственным интересам, если смотреть с широкой точки зрения. Так что причины для конфликта и обострения интересов были. Но я абсолютно убежден, это мое личное ощущение, что эта кампания, даже если, как говорит Грызлов, она такая инициатива снизу, во что я не верю, она, на мой взгляд, осложняет нынешнюю общественно-политическую ситуацию. Я общался с простыми людьми, был в Калуге. Люди, которые затеяли эту кампанию в СМИ, начинают показывать вот начинают показывать огромные дома, их образ жизни, не понимают, что ситуация в России коренным образом меняется. Теперь вот это разделение - мы и они - и вот этот рост недовольство социальным неравенством, вызванным этими рыночными реформами, особенно в деревнях вот этой свободной продажей земли… Постсоветские люди не были к этому готовы!

Михаил Соколов: Да не рыночными реформами они недовольны, Александр Сергеевич, а они недовольны тем, как осуществилось это.

Марк Урнов: Они недовольны тем, что они получили.

Михаил Соколов: Они получили мало, а кто-то получил много.

Александр Ципко: Я пришел думать, я не пришел заниматься какой-то пропагандой. Они видят, что они получили. Они видят, что аренда лесов привела к тому, что происходит в Калуге, что, кстати, могло кончиться кровопролитием, когда новый арендатор взял… Это было в "Калужском курьере" в четверг, он взял и оградил рвом, чтобы местные крестьяне не ходили в лес собирать грибы. Они чуть его не убили.

Михаил Соколов: Его бы, как помещика, пожгли потом.

Александр Ципко: Вот я к этому и веду, что люди, которые начинают широкомасштабные кампании с показом… Кстати, это не очень подготовлено, на мой взгляд. Но, с другой стороны, там много неоспоримых фактов, вот по поводу конкурса на памятник Мухиной, - это действительно маразм, когда жена мэра выигрывает тендер. Это все правда. Но, с другой стороны, есть вот этот аспект: такого рода критика одного из представителей высшей власти, для простого народа вот они все одинаковые, рядом, и это воспринимается как критика самих себя.

Марк Урнов: Так может, и слава богу, с этого и надо начинать?

Михаил Соколов: Пусть унтер-офицерская вдова сечет себя. Там она не секла, а тут сечет.

Александр Ципко: Там еще есть очень серьезная проблема. Можно по-разному относиться к "Единой России", но практически это та структура, которую выстроила власть, консолидация элиты на места, при всех ее слабостях. Правильно Путин сказал: такая она и есть, и пока что ничего другого нет. Но это громадный урон авторитету "Единой России".

Михаил Соколов: А что, вы считаете, это плохо что ли?

Александр Ципко: На мой взгляд, да.

Михаил Соколов: Да пусть лучше будет две не "Единых России", три не "Единых России", конкуренция. Вы понимаете, как они забронзовели-то! И вот нам тут пишут об этом. Каста неприкасаемых.

Александр Ципко: Я понимаю, но с точки зрения ситуации накануне выборов, и я лично не знаю, чем решится разговор Путина и Медведева (как они говорят, "мы посидим и решим"), вот неопределенность с этим вопросом в этих условиях неопределенности и нестабильности, лично у меня, обывателя, пережившего кризисы с 90-х годов, мой инстинкт самосохранения говорит, что то, что происходит, это не на пользу.

Марк Урнов: А вот у меня как у обывателя все прямо противоположное. Я считаю, что слава богу, что началось. Мне бы хотелось, чтобы не было залпом по одному Лужкову и затихли. Хорошее начало, давайте, но тогда не только ролики, а нужно публичное судебное разбирательство, причем не только по Лужкову, а и по многим другим. И может быть, тогда страна начнет выздоравливать от коррупции. А во-вторых, если простым людям власть продемонстрирует, что она хочет бороться с коррупцией, может быть, это будет совсем и неплохо.

Александр Ципко: Мы говорим о разных вещах. Если бы мне сказали, что начато судебное преследование, допустим, Лужкова, началось судебное расследование строго по закону, тогда да, я согласен. Но это не начинается…

Михаил Соколов: Слушайте, вот люди пишут заявления в прокуратуру. Вот отправлено заявление в прокуратуру, требуют привлечь по материалам этих фильмов по статьям 210 "Организация преступного сообщества", 178 "Недопущение конкуренции", 285.1 "Нецелевое расходование бюджетных средств", 289 "Незаконное участие в предпринимательской деятельности", 174.1 "Легализация и отмывание денежных средств". Ну, пожалуйста, есть заявления граждан, и прокуратура, наверное, должна была бы ответить: либо расследуем, либо отказываем. Дальше, пожалуйста…

Марк Урнов: Ты прав, если это ограничивается выливанием грязи на одного человека…

Александр Ципко: Это способствует просто росту политическую нестабильности. Так все это зыбко в нашей дорогой стране с 1991 года, многие проблемы не решены. И самое поразительное, что я наблюдаю, люди, на самом деле, живут лучше, но рост неудовлетворенности растет, как ни странно.

Марк Урнов: Это не странно, Саша, читай мою книгу.

Александр Ципко: Да, это закон Таквелли, это понятно…

Марк Урнов: Это закон Таквелли, который приложим не ко всем обществам. Он приложим к обществам, которые еще не прошли модернизацию, где не развито достижительное поведение, - к нам, к старой Франции. А в США, в Германии - там все наоборот.

Михаил Соколов: То есть это приложимо ко второму миру.

Александр Ципко: Да. И я не давно опубликовал статью на эту тему, и там надо учитывать еще проблему российской психологии, которая вытекает из того, что не было ремесленника, - отсутствие чувства возможности, реализма, неумение ценить то, что есть, вера в чудо, что все проблемы можно решить.

Марк Урнов: Так это и есть отсутствие достижительного поведения.

Михаил Соколов: Николай Ефимович пишет: "Посмотрели фильм про Лужкова и его жену, и один из домочадцев сказал, что у Лужкова все есть, кроме совести. Нет совести у него и его жены". Еще один слушатель пишет: "Маркс говорил, что если предприниматель имеет 300 процентов, он свою мать закопает в могилу". Неточная, по-моему, цитата. "Что все-таки улучшилось в России за последние 20 лет капитализма?" - господин Митрофанов вопрошает. Ну, что-то, наверное, улучшилось. И Александр про эти 20 лет с начала капиталистических реформ пишет, говорит, что "была великая страна, а теперь имеем бардак, деградация, нищета и воровство. Это приговор вашему капитализму". Вот пришел к нам после долгого перерыва Александр Ципко - и люди хотят исторический дискуссий. "Ответьте, если уйдет Лужков, я смогу устроить свою внучку в детский сад? Наверняка нет. Так вот народу все это до лампочки, вся их возня. Ни Лужков, ни Путин, ни Медведев не отличаются ничем для народа", - пишет Роза. Сомневаюсь. Видел много людей, которые хвалят Лужкова за те же бюджетные выплаты, которые, в общем-то, из бюджета, а не из его кармана, а называются мэрскими.

Александр Ципко: Тут две проблемы. Вот дословно повторили то, что я вот слышал в пятницу и в субботу в Калуге. Вот это жесткое разделение - мы и они. Теперь, когда они там все ссорятся, все на одно лицо - это появилось. И, кстати, этого не было в такой форме, и это очень опасно. А в отношении того, что будет в Москве, вот простые люди говорят, что не видят пока человека, который способен так эффективно решать проблемы Москвы, как Лужков, который чувствует этот город.

Михаил Соколов: Да, и наломал там… не дров…

Александр Ципко: Я говорю не мое мнение. С моей точки зрения, как жителя Москвы, там есть уйма проблем. Вот я живу в центре, там теперь уже…

Михаил Соколов: Так, кто живет в центре, тот не имеет права жаловаться.

Александр Ципко: Но он лишен того, что было еще 10 лет назад: нормальной мастерской по ремонту одежды, магазинов продовольственных… Это катастрофа! Ты должен обязательно идти в "Гурмэ" или в "Азбуку вкуса". Но если твои доходы не позволяют ходить в "Гурмэ" и отдавать ни за что деньги, это…

Михаил Соколов: Ну, слушайте, кто-то из окружения Юрия Михайловича сказал, что центр не для бедных людей. В Бирюлево рынки есть.

Александр Ципко: Да, но тогда проблема, почему не все довольны, не все такого мнения. Я вам просто передаю в данном случае мнение, хочу быть объективным.

Марк Урнов: Кстати говоря, в центре Лондона, в центре Парижа, в центре Нью-Йорка полно магазинов.

Михаил Соколов: Там и машину заправить можно.

Александр Ципко: Поэтому тут перекосы, что давали возможность развиваться бизнесу, который дает сверхприбыли, это несомненно. Но я о другом. Действительно, это уже психология постсоветского человека: он ценит то, что есть.

Михаил Соколов: Он боится перемен.

Александр Ципко: И он боится перемен, вот это абсолютно точно. Все-таки вот это точно Медведев говорил в Ярославле, и это общее: люди не хотят революции, люди не хотят потрясений. И вот этот страх перед революциями заставляет их как-то более отчужденно и как бы нормально относиться к этой проблеме. Почему я и говорю, что они боятся такой обвальной критики.

Михаил Соколов: Может быть, они сдерживают эту социальную ненависть? Ненависть есть, а перемен они боятся.

Александр Ципко: Очень точно! Не ненависть, а озлобление.

Марк Урнов: Перемен действительно боятся, но это, честно говоря, позиция, которая меня уже самого начинает раздражать: а нам наплевать, что там наверху, это нас не касается! Это вас касается прямым образом! Потому что до тех пор, пока вы будете думать, что вас не касается, в стране будет коррупция, будет неэффективность, и вы будете ныть постоянно, что вам так или иначе на пятки наступают. Ну, сколько можно уже?

Михаил Соколов: Давайте народ послушаем. Сергей Владимирович из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Мое мнение такое. Беда нашего общества - это что нет справедливости. Ее никогда не было, ни при царе, ни при советской власти, ее нет и сейчас, социальной справедливости, правовой справедливости. У нас не равенства всех перед законом!

Михаил Соколов: Не будет равенства. Даже перед законом.

Александр Ципко: Я отвечу, это очень важно. Вот я пытался сравнить 90-е с нынешними и поражался. Причем там люди жили намного хуже, а вот такой запрос на социальную справедливость не существовал. Наверное, люди боялись хаоса, утраты страны, было желание стабильности. А вот ситуация качественно изменилась. Теперь вот эти ценности стабильности все ушли на задний план, а запрос на справедливость становится все более жестким. И это, кстати, основной вызов для власти.

Михаил Соколов: Вот она и создала партию "Справедливая Россия".

Марк Урнов: Извини, дорогой, но такого беспредела, чиновного и милицейского, какой есть сейчас, в 90-е годы при всем хаосе, который там был, все-таки не было.

Александр Ципко: Я не знаю, я не думаю, честно говоря. Другое дело, что там были меньше экономические возможности, меньше доходы, меньше это все стоило. Потому что, будем говорить откровенно, структура… Мне, кстати, какой-то полковник милиции в Ростове объяснял, что структура вот эта коррупционная, которая сформировалась, она как раз сформировалась в 90-е. Значит, директор магазина несет в райсовет, сельсовет, они - в горсовета, в управу… Он на Ростов мне это объяснял, что у них это было лет 7 назад, и он показывал: все потом сходится в той или иной форме губернатору. И на самом деле, конечно, вся эта жуткая структура зависит от этих бедных людей, которые ходят в магазины и платят по сверхценам. Но он это объяснял, что это сложилось все-таки объективно. Другое дело, что там были другие ставки, будем говорить откровенно, мы прекрасно знаем, сколько стоило место в Совете Федерации четыре года назад и сколько стоит сейчас, да, - цена выросла уже в три раза. Сколько стоит там место в списке, даже место в КПРФ.

Марк Урнов: Саша, вот конкретный тебе пример. Когда в свое время Гусинский обиделся на Касьянова за то, что тот не давал ему на полную катушку четвертый канал, то пиарщики Гусинского запустили эту знаменитую формулу "Миша 2 процента", имея в виду, что "Миша 25 процентов" или "Миша 50 процентов" - никто не поверит, а 2 процента - поверят. Это была такая нормальная рыночная ставка отката. Сейчас я разговаривал с предпринимателями, нормальная рыночная ставка отката - где-то как раз 50 процентов и есть. Кроме того, в 90-е годы существовали свободные СМИ, свободные телеканалы, и если кто-то начинал сильно зарываться, то, вообще говоря, могли очень сильно покусать. Сейчас этого нет.

Александр Ципко: Там были свободные телеканалы, которые не были свободны перед Гусинским. Ты прекрасно знаешь, как Гусинский руководил.

Марк Урнов: Но он там был не один.

Михаил Соколов: Хорошо, сейчас несвободные телеканалы атакуют, особенно НТВ, господина Лужкова. Вот его супруга, миллиардер, госпожа Батурина в интервью "Нью Таймс", очень подробном, выдала свою версию, что это попытка связать Лужкову руки, для того чтобы в случае выдвижения Медведева он его поддержал. Вот они на него, так сказать, накатили, не снимают, но, в общем, показали свою силу. Что скажете?

Марк Урнов: С моей точки зрения, это то, с чего мы начинали разговор, что Лужков и Батурина сейчас пытаются разыграть карту противостояния какого-то внутреннего, особенно в публичное пространство не выходящего противостояния двух команд - медведевской и путинской.

Михаил Соколов: А нет противостояния-то.

Марк Урнов: А кто сказал, что нет. По моим представлениям, оно есть. Это видно по некоторым пикировкам, по расхождениям в предлагаемых программах и так далее.

Михаил Соколов: Ну, это нюансы. Младший - президент, старший - премьер.

Александр Ципко: Нет, это не так. Как ни странно, мы с Марком… Ну, это же видно, я обратил внимание. Например, Жириновский активно вел кампанию против Нургалиева, несомненно, это делала команда Медведева, и снять министра внутренних дел - это укрепление позиций.

Михаил Соколов: Не удалось.

Александр Ципко: Не удалось. И те же самые люди, ну, теперь еще Глеб Павловский, начали в СМИ эту активную кампанию. Кстати, Жириновский начал кампанию против Лужкова, как вы помните. И поэтому говорить о том, что команда Путина и команда Медведева дышат в унисон и живут одним будущим, - это смешно. Это было очевидно, кстати, неудобно говорить, но в 2006 году, в декабре, в "Литературке", где я тогда работал, я написал эту статью, где все описано, что это, вот то, что говорили, вот он будет национальный лидер, он будет над всеми, о чем ты говоришь… Мой дорогой, две команды! Появляется команда альтернативная, у нее свои интересы, она хочет остаться наверху и так далее. Она будет делать все возможное, чтобы он не вернулся.

Марк Урнов: Конфликты и конкуренция между Белым домом и Кремлем были даже в период Ельцина, где был технический премьер-министр, и все равно команды конкурировали!

Александр Ципко: Может быть, с точки зрения развития демократии в стране это хорошо, потому что появилось политическое поле. И, кстати, это очень напоминает, как в советское время, после ХХ съезда КПСС уже на партийном собрании могли активно пикироваться сталинисты и антисталинисты, как я, и появилось политическое поле для свободного обмена мнениями. В этом смысле с точки зрения оживления политического процесса, может быть, это и полезно. Но с точки зрения самосознания людей эта неопределенность, эта десакрализация российской власти усиливает то, о чем я говорил, она ведет к отчуждению от власти. И люди уже становятся равнодушны, кто там будет - Путин, Медведев…

Михаил Соколов: Лора опять пишет: "Народ должен разбираться в том, когда его бьют по башке. А если они друг друга бьют по башке, народу до этого нет дела".

Александр Ципко: Об этом я и говорил!

Михаил Соколов: Петр из Москвы, ваш вопрос?

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Знаете, как гром среди ясного неба, для меня прозвучало в эфире, что в Канаде, на Аляске, в Норвегии, в Австралии, еще где-то все эти подземные недра, газ, нефть принадлежат пенсионным фондам. Откуда такая любовь у них к пенсионерам?

Михаил Соколов: Пенсионер - дисциплинированный избиратель. Давайте про недра и фонды.

Александр Ципко: Я отвечу коротко. Это абсолютно верно. Еще Саудовскую Аравию забыли. Во всех этих странах контрольный пакет акций всех акционированных компаний по добыче нефти принадлежит государству, и во всех этих странах сверхдоходы или доходы от этих недр идут в специальные фонды. Норвегия вообще уже живет как Саудовская Аравия, доходы распределяются среди населения.

Марк Урнов: Слушатель спросил насчет пенсионных фондов. Там проблема такая. Все-таки пенсионные фонды - это фонды, у которых есть гигантское количество денег, которые этими деньгами должны управлять, чтобы потом пенсионеров обслуживать. Естественно, что они вкладывают деньги в топливно-энергетический комплекс, получают акционерные права там, но это не значит, что все пенсионеры владеют нефтью, это не так.

Михаил Соколов: Кстати, идея была и Гайдара, одна из последних, - стабилизационный фонд использовать как якорь Пенсионного фонда, туда же акции "Газпрома", крупных нефтяных компаний и так далее, и прибыль, которая будет туда поступать, собственно, усиливала бы доходы Пенсионного фонда.

Марк Урнов: Это разумно. Это не значит, что пенсионеры бы стали владеть "Газпромом".

Александр Ципко: Правда, тут есть проблем, о которой люди обычно не знают, что добыча нефти в нашей стране намного дороже, чем в Саудовской Аравии.

Михаил Соколов: А людей меньше.

Александр Ципко: И у нас нефть намного дороже.

Марк Урнов: И хуже.

Александр Ципко: И хуже, поэтому эта маржа, она намного меньше, чем в Саудовской Аравии.

Михаил Соколов: Еще вопрос от слушателей. Дмитрий из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер! У меня к вам такой вопрос, не очень веселый, посвящен новейшему времени, немножко такой в сослагательном наклонении, вопрос-рассуждение - по поводу элиты и того шанса, который у нас был. Как вы считаете, не была ли сделана в начале демократических перемен роковая ошибка, связанная с тем, что не был принят закон о реституции? Это первый момент. Второй момент - что не была запрещена КПСС и все ее возможные клоны и отсечены от власти и экономики люди, которые в любом случае переродились в наше время.

Михаил Соколов: Вы люстрацию имеете в виду?

Слушатель: Ну, может быть, да. Вот как в странах бывшего соцлагеря. Скажем так, люди, которые были сотрудниками Штази или еще каких-то отделов, не имеют права занимать, например, руководящие посты.

Михаил Соколов: Но от экономики их никто не отсекал. В Чехии очень крупный бизнес как раз возглавляют выходцы из СТБ, как раз из госбезопасности, люди со связями.

Марк Урнов: Вот по поводу реституции, я считаю, что, на самом деле, это было невозможно сделать, потому что тогда, при Ленине, нарочито все документы, касающиеся прав собственности, были просто в гигантской степени сожжены, уничтожены, чтобы концов было найти невозможно. Через 74 года поднимать этот вопрос - это можно было просто запутаться в и без того сложной ситуации. Что касается суда над КПСС, конечно, надо было его проводить.

Михаил Соколов: Был какой-то суд, Конституционный, КПСС осудили.

Марк Урнов: Как раз и не осудили.

Михаил Соколов: Ну, немножко, мягко осудили.

Марк Урнов: Надо было заниматься этим действительно подробно и вскрыть, по крайней мере, для общественности, связь КПСС с государством и все прочее. Сделано этого не было. То, что люстрации нужно было осуществлять, с моей точки зрения, безусловно. Этого сделано не было. Но, знаете, тут меня другое печалит, куда более сильное. Все-таки страна в более-менее демократическом режиме существовала примерно лет 10, были более-менее свободные выборы. Что меня, на самом деле, заставляет сильно грустить, что за эти 10 лет свободной политической конкуренции оказалось невозможным создать более-менее высококачественную элиту политическую. Фактически она не отличается ни по знаниям, ни по культуре, ни по установкам от среднестатистического человека, а в некоторых аспектах даже хуже.

Михаил Соколов: А вас не утешает то, что вот у Гитлера демонтаж демократии, переход на рельсы тоталитаризма занял не больше года, а у Путина идет лет 10, и не завершен до сих пор, по крайней мере, декорации остались.

Марк Урнов: Наверное, это утешительно, но Путин не Гитлер, у Гитлера были несколько иные цели. Путин не провозглашает открыто переход к национал-социалистическому государству и тоталитарной диктатуре. У Путина нет идеологии тоталитарной.

Александр Ципко: Мне кажется, немного некорректно то, о чем вы говорите.

Михаил Соколов: Вы хотите, чтобы я другого диктатора привел. Хотите - Муссолини.

Марк Урнов: На самом деле, слава тебе господи, что наша элита не отягощена такой жесткой идеологией. Вот это слава богу! Но с другой стороны, повторяю, качество элиты очень плохое, и на самом деле, для того чтобы сформировать качественную элиту по тому состоянию населения, которое есть у нас сейчас, нужно много-много лет, это поколенный процесс. Меня беспокоит то, что я не уверен, что у нас есть достаточно времени, для того чтобы такую элиту сформировать и не развалиться. Вот это меня очень сильно беспокоит.

Александр Ципко: Тут надо быть очень осторожным, и когда мы сравниваем ситуацию у нас в стране с ситуацией даже в Польше... Кстати, в Польше люстрации, на самом деле, не было, она была только в ГДР и Чехии, как известно. Надо понимать, что у нас произошло в 1991 году. У нас была типичная революция сверху, организованная руководством КПСС. Я как человек команды Горбачева знаю. Все реформы, отказ от цензуры, свободные выборы, отказ от пятого пункта, отказ от выездных комиссий - все эти основные, кстати, до сих пор сосуществующие завоевания были сделаны благодаря сознательной деятельности руководства КПСС.

Михаил Соколов: Зато закон о кооперации и закон о предприятиях были, безусловно, бессознательными, поскольку создали базу как раз для коррупционного капитализма.

Александр Ципко: Это да. Мы имеем уникальный случай, когда тоталитарные структуры были видоизменены в руководстве собственной партии. А что, команда Ельцина - не та же самая КПСС? Просто не было условий... Понимаете, тут надо быть честными, если чистая антикоммунистическая революция, тогда есть субъекты этой революции - люди, которые имеют право претендовать на власть, на люстрацию и так далее. А что у нас было? У нас был съезд народных депутатов РСФСР, который совершил якобы революцию, он сплошь состоял из членов КПСС...

Михаил Соколов: Ну, не весь, не весь. "ДемРоссия" была, Ковалев был, до этого Сахаров был...

Александр Ципко: Не весь, был Сахаров, была Юра Афанасьев, член редколлегии журнала "Коммунист"... Ну, так это же были единицы! Миша, будь объективен. Мы говорим о событии!

Михаил Соколов: Хорошо, были единицы тогда. А сейчас-то что?

Александр Ципко: Я говорю о том, что у нас другая ситуация. Сейчас, на мой взгляд, все-таки надо было сделать, и это должен был сделать Ельцин и его команда. Надо законодательно было создать какой-то акт, который бы на государственном уровне осуждал преступления сталинской, ленинской эпохи, преступления несомненные против человечности, которые были совершены. Вот этого не сделали.

Марк Урнов: Конечно.

Михаил Соколов: И до сих пор этого не было.

Александр Ципко: И это наша проблема!

Марк Урнов: А могли сделать.

Александр Ципко: Могли сделать. И было смешно - кто будет люстрировать? Ковалев будет?

Михаил Соколов: Вот сейчас очень обрадовались, кстати говоря, когда Путин и Медведев что-то такое осудили там, один на полигон ездил...

Александр Ципко: Так не что-то...

Михаил Соколов: Вот я и говорю, очень невнятно. Путин - на полигоне, а Медведев более внятно весной сказал по поводу сталинских репрессий.

Александр Ципко: Нет, Миша, я слежу за этим, я этим занимаюсь. Путин это сделал довольно внятно на Бутовском полигоне, верно. Путин это сделал довольно внятно в Катыни, когда он, собственно, сделал вообще героический шаг, крайне непопулярный, - он преклонил колено перед погибшими польскими офицерами и сказал, что они были жертвами тоталитарного...

Михаил Соколов: А потом начал рассказывать байку про пленных 20-го года, якобы уничтоженных поляками.

Александр Ципко: Но, с другой стороны, у Медведева в блоге был блестящий текст на две страницы, он назывался "Память жертвам сталинского режима", где прекрасные были слова, и были осуждены все преступления этой эпохи.

Марк Урнов: Это верно. С другой стороны, сегодня же появляется огромное количество учебников соответствующего содержания, которые настраивают молодежь на преклонение перед Сталиным.

Михаил Соколов: А Александр Ципко проигрывает публичные дискуссии на телевидении. Не знаю, насколько правильно там голоса считают. Так что атмосфера не улучшилась.

Александр Ципко: Ты прав, и они считают честно, я проиграл. И я честно проиграл, потому что заранее встал на абсолютно непопулярную сегодня точку зрения. А что получается? Мы же говорили, в связи с тем, что растет социальное недовольство своим положением, происходит объективная ностальгия о прошлом. Вот совсем недавно мужик, мой консультант из народа, он мне говорил: "Александр Сергеевич, о каких вы ценностях говорите? Для нас, простых людей (это деревня Куркино, недалеко от Калуги), мы видим, что реальная ценность только одна - только зеленые. У кого есть зеленые, тот суд выиграет и так далее". И поэтому я, говоря верные вещи, что, по крайней мере, государственные символы страны должны быть приведены в соответствие с теми переменами, которые население поддержало в 1991 году, вызываю отторжение. Потому что никого уже не интересуют символы, и, кстати, это очень плохо, о чем ты говорил. Если нет осознания, нет нравственной оценки истории, то никакой борьбы с коррупцией не будет!

Михаил Соколов: Вот будут эти мэры, "поливы" этих мэров...

Марк Урнов: Потому что мощное нравственное обновление должно идти, и оно должно идти сверху, оно должно идти со стороны элит. Вопрос - где такая элита, которая...

Михаил Соколов: Вот вопрос, да, как запустить этот процесс все-таки - от тоталитаризма и коррупции к основам общества, близкого к европейскому, к демократическому? Это возможно вообще в этой ситуации? Вот мэра не снимают, не судят, а просто обвиняют и поливают грязью, вот и все.

Александр Ципко: На мой взгляд, я оптимист, хотя с каждым годом у меня оптимизма все меньше и меньше, у меня такое ощущение, что при разумной оценке ситуации, если появляется руководитель, группа людей, которая понимает основные болевые проблемы, можно медленно преодолевать, убирать причины растущего недовольства, сохраняя стабильность и жестко проводя в жизнь идею, о чем мы говорили, моральной оценки собственной истории, акцент на законе. Но это невозможно без жесткой, целенаправленной борьбы с коррупцией.

Марк Урнов: Он говорил долго, а я скажу коротко. Возможно, но вероятность очень низка.

Михаил Соколов: Но появляется же какие-то новые политические проекты. Смотрите, какое-то оживление: коалиция либералов "За Россию без произвола и коррупции", "Гражданский конгресс", Гудков - "Россия, вперед", "Родина - здравый смысл"... Это тоже часть какого-то прогресса?

Александр Ципко: Конечно.

Марк Урнов: Хочется надеяться.

Александр Ципко: Есть, несомненно. Вот что дает оптимизм - вот эта потребность в самоорганизации, которая, кстати, всегда у русских была слабая, появляется - эти ассоциации водителей и так далее. И это факт очень новый, и он очень оптимистичный, он дает надежду действительно на появление гражданского общества.

Марк Урнов: Ну, дай бог. Может, это великий почин.

Михаил Соколов: Я благодарю за участие в нашем эфире научного руководителя факультета прикладной политологии Высшей школы экономики Марка Урнова и главного научного сотрудника Института международных экономических и политических исследований Российской академии наук Александра Ципко.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG