Ирина Лагунина: Адыгея – единственный субъект в Российской Федерации, который полностью находится внутри другого субъекта. Адыгея – своего рода анклав внутри Краснодарского края. Во-вторых, это единственная северокавказская республика, которая не вошла в Северокавказский округ. В-третьих, это единственная северокавказская республика, где ситуация стабильная и где нет постоянных всплесков насилия. Ну и напоследок – это единственная северокавказская республика, где русское население составляет большинство, то есть 70 процентов. Что же стоит за этим, по крайней мере, внешним затишьем? В беседе принимают участие декан факультета управления Кубанского государственного университета Александр Ждановский и политолог Дмитрий Орешкин. Цикл "Российские регионы" ведет Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Первый вопрос к Александру Михайловичу Ждановскому, как человеку, который в бытность свою председателем краевого совета Краснодарского края подписал договор о сотрудничестве с Адыгеей. Вот эта относительная стабильность Адыгеи – это результат того, что республика находится внутри Краснодарского края, как бы защищена его территорией или здесь какие-то другие причины?
Александр Ждановский: Я думаю, что здесь на самом деле причины более широкие. Я бы вот что еще добавил: поскольку Краснодарский край динамично развивающийся в экономическом смысле регион, то втянутость деловых людей или бизнеса Адыгеи в дела края тоже играют определенную стабильную роль. Это первый момент, который бы я сейчас назвал. А второй – это достаточно серьезные глубокие традиции соседства. Я напомню, что в кавказской войне адыги не были активным звеном, хотя пострадали потом очень существенно.
Игорь Яковенко: Дмитрий Борисович, как республика Адыгея выглядит на фоне других северокавказских республик с точки зрения уровня демократии?
Дмитрий Орешкин: Это формально все считается. Скажем, в Адыгее никогда не бывала явка 90 или 100%. Обычно такого добиваются с помощью корректировки реальных протоколов голосования. В Адыгее примерно как в российских регионах 60-70% и, соответственно, нет столь же монолитного голосования, как в Чечне или Дагестане бывает. То есть там голоса расходятся по разным корзинам. Не так как, например, в Рязанской области или в других городах большой России, но все-таки гораздо лучше, чем в большинстве субъектов федерации нынешнего Северокавказского округа. Может быть поэтому в него Адыгея и не попала. В электоральном поведении это немножко хуже, чем обычный русский регион, и значительно лучше, чем типично северокавказский регион. Если это можно назвать большей демократичностью, то пожалуйста. Но я бы это назвал некоторым отличием электоральной культуры. Все-таки люди там понимают выборы как волеизъявление людей, граждан, а не как демонстрацию поддержки действующей власти.
Насчет русского населения, все-таки его доля сокращается, если мы возьмем последнюю перепись, 2002 уже показывает 60 с небольшим, уменьшилась доля русских за последний межпереписной период. Посмотрим, что новая перепись покажет. И я бы еще добавил в качестве уникальности Адыгеи, пусть на меня не обижаются, но это уникальный регион, где 57% населения, по данным президентского сайта, себя считают православными, а 40 мусульманами, в сумме составляет 97%, и еще несколько людей, придерживающихся других конфессиональных предпочтений.
Игорь Яковенко: Александр Михайлович, четыре года назад республику возглавил Аслан Тхакушинов, который заменил миллиардера Хазрета Совмена, который был действительно был уникальным человеком, его личный доход существенно превышал бюджет республики. Что изменилось в управлении, поскольку это действительно разные люди?
Александр Ждановский: Мне кажется, что каких-либо существенных изменений в построении системы власти, наверное, не произошло. Я имею в виду привычную для Северного Кавказа и в том числе для Адыгеи, в частности, влияние родственных связей или может быть клановых связей. То есть на смену одному роду, группе пришли сейчас другие. Но мне кажется, что очень важную роль играет то, что Тхакушинов работал в системе образования, ректор технологического университета, и он входил в местную интеллектуальную элиту. Это не могло не отразиться, на мой взгляд, на некоторых особенностях управления. Часть специалистов считает, что это управление не очень эффективное и, в частности, административная реформа, которая должна охватывать всю Россию, она здесь несколько развивается не очень быстрыми темпами. Но с другой стороны из свежих новостей, во-первых, у нас только что закончился сочинский форум экономический, где Адыгея подписала соглашение на почти 15 миллиардов рублей. И один из важных моментов: они активно занимаются развитием туристско-рекреационного комплекса. А это колоссальный ресурс для развития в условиях и Адыгеи, и Краснодарского края. Я думаю, что, кстати, Краснодарский край поддерживал и подталкивал к этому направлению. А второй момент, вторая новость то, что там побывал с визитом в Майкопе, столице Адыгеи Путин, что вписывается, на мой взгляд, в саму смену власти, в то, что он был назначен, когда Путин был президентом и так далее.
Игорь Яковенко: При назначении нынешнего президента Аслана Тхакушинова было очень сильное недовольство, по крайней мере, публично это высказывалось, недовольство тех кланов правящих, которые были на тот период в Адыгее. Удалось сейчас новому президенту как-то оседлать этот процесс?
Александр Ждановский: У меня создалось впечатление, что во всяком случае на публичном уровне удалось. Что касается уровня местного самоуправления, может быть там не все еще спокойно.
Игорь Яковенко: Дмитрий Борисович, в чем вы видите причины относительной стабильности Адыгеи на фоне других республик Северного Кавказа?
Дмитрий Орешкин: Я согласен, так оно и есть на самом деле. Действительно, слава богу, власть вполне вменяемая и гордится, например, тем, что хорошие отношения между архиепископом Майкопским Адыгейским Пантелеймоном и муфтием Адыгеи и Краснодарского края сложились вполне деловые и, скажем так, конструктивные и поддерживается. Это одна сторона дела. Вторая: сохранилась преемственность, даже я бы сказал, с советских времен партийного аппарата. Не было таких болезненных пертурбаций, как в Чечне, Ингушетии и отчасти в Дагестане, откуда русское население просто отхлынуло. Чечня нас мононациональная республика, русских там практически не осталось. Значительная часть элиты принадлежит к русской культуре, и это тоже очень хорошо. На самом деле соблюдается административный не очень регулируемый, но баланс отношений. Президент, соответственно, он по национальности принадлежит к базовой нации, к титульной нации, скажем, руководитель парламента по фамилии Иванов. И разделение властей соблюдается.
Кстати говоря, если вы хотите посмотреть хорошую аналитику, то лучше заходить не на сайт исполнительной власти, а на сайт законодательного собрания, там очень толково, добросовестно представлено, и плюсы, и минусы. Кстати, хотел бы по поводу инвестиционной привлекательности сказать, что с одной стороны, конечно, хорошо, что привлекли 15 миллиардов инвестиций, но с другой стороны количество проектов, там, по-моему, 9 получило поддержку инвестиционную, а заявлено было, если мне память не изменяет, 77 инвестиционных площадок. То есть на самом деле есть серьезные проблемы, в частности, по отчету Минрегионразвития по индексу инвестиционной привлекательности Адыгея отстает. Потому что надо быть достаточно рискованным человеком, чтобы инвестировать в Северный Кавказ. Здесь на Адыгею падает тень соседей нестабильных - это ей мешает.
Вообще говоря, мне кажется, что Адыгея хороший пример того, что можно было бы назвать позитивным решением межнациональных, межконфессиональных проблем на Северном Кавказе. И кстати говоря, может быть именно поэтому Адыгея сохраняет свою идентичность не национальную, а именно государственную, субъектную, она и стала камнем преткновения на программе того самого укрупнения регионов. Был большой соблазн взять в большом Краснодарском крае. Адыгейская элита не национальная, а именно региональная, то есть совместно и русские, и адыги, исходя из своих не национальных, а в плохом смысле слова бюрократических или в более мягком смысле слова элитных интересов, дали четко понять, что они жестко против растворения своего субъекта в другом субъекте, и федеральная власть отступилась. Это показывает, что есть консолидация элит и населения не на национальном уровне, не на этническом уровне, а на политическом. Есть политические региональные интересы, и вот эти политические региональные интересы позволили консолидироваться людям разных национальностей в интересах своего субъекта, и этот субъект не растворился. Собственно говоря, на Адыгее эта программа и остановилась.
Игорь Яковенко: Я хотел вас попросить, действительно, в середине нулевых эта история была списана в архив. Но тогда было определенное противоборство двух институтов гражданского общества – это Союз славян Адыгеи, который был мотором, локомотивом этой идеи объединения, и Черкесского конгресса. Вот сейчас какова судьба этих двух общественных объединений?
Александр Ждановский: Я сначала хотел буквально пару слов поддержать Дмитрия Борисовича в той оценке причин или благоприятных факторов стабильности. Но пару штришков еще добавлю. Я думаю, я как историк, как археолог могу сказать, что традиции исламские как религии проникали где-то в конце 18 века, до этого они были язычниками, на несколько столетий они отстали в этом процессе. И второй момент - это то, что сейчас называют политической исламизацией или политическим исламизмом, нет такого фактора, мощно выраженного в Адыгеи, как это происходит в том же Дагестане. Что же касается, несколько лет назад очень остро стоявшей дискутировавшейся проблемы объединения, то актуальность, во-первых, утрачена. Во-вторых, ситуация такова, что один вариант объединения был то, что называется, территориальным, и он был наиболее остро воспринят, и тогда именно Союз славян Адыгеи его инициировал.
Я думаю, это была общая тенденция и в России. Мы все знаем, что были реализованы несколько проектов объединения субъектов федерации. Здесь же это столкнулось с сопротивлением той самой элиты, которая не чисто этническая, я полностью солидарен с Дмитрием Борисовичем. Но сейчас есть другой вариант объединения этнический, который провозглашает Черкесский конгресс, когда он провозглашает о том, чтобы объединить три части одного этноса – кабардинцы, адыгейцы и черкесы. На мой взгляд, это как раз попытка политизации ислама, это просто инструмент, который выводит на определенный уровень тех, кто эту идею проталкивает. В моих ощущениях, в моих контактах и с молодыми ребятами, и с моими друзьями из Адыгеи нет этой проблемы сейчас.
Игорь Яковенко: Первый вопрос к Александру Михайловичу Ждановскому, как человеку, который в бытность свою председателем краевого совета Краснодарского края подписал договор о сотрудничестве с Адыгеей. Вот эта относительная стабильность Адыгеи – это результат того, что республика находится внутри Краснодарского края, как бы защищена его территорией или здесь какие-то другие причины?
Александр Ждановский: Я думаю, что здесь на самом деле причины более широкие. Я бы вот что еще добавил: поскольку Краснодарский край динамично развивающийся в экономическом смысле регион, то втянутость деловых людей или бизнеса Адыгеи в дела края тоже играют определенную стабильную роль. Это первый момент, который бы я сейчас назвал. А второй – это достаточно серьезные глубокие традиции соседства. Я напомню, что в кавказской войне адыги не были активным звеном, хотя пострадали потом очень существенно.
Игорь Яковенко: Дмитрий Борисович, как республика Адыгея выглядит на фоне других северокавказских республик с точки зрения уровня демократии?
Дмитрий Орешкин: Это формально все считается. Скажем, в Адыгее никогда не бывала явка 90 или 100%. Обычно такого добиваются с помощью корректировки реальных протоколов голосования. В Адыгее примерно как в российских регионах 60-70% и, соответственно, нет столь же монолитного голосования, как в Чечне или Дагестане бывает. То есть там голоса расходятся по разным корзинам. Не так как, например, в Рязанской области или в других городах большой России, но все-таки гораздо лучше, чем в большинстве субъектов федерации нынешнего Северокавказского округа. Может быть поэтому в него Адыгея и не попала. В электоральном поведении это немножко хуже, чем обычный русский регион, и значительно лучше, чем типично северокавказский регион. Если это можно назвать большей демократичностью, то пожалуйста. Но я бы это назвал некоторым отличием электоральной культуры. Все-таки люди там понимают выборы как волеизъявление людей, граждан, а не как демонстрацию поддержки действующей власти.
Насчет русского населения, все-таки его доля сокращается, если мы возьмем последнюю перепись, 2002 уже показывает 60 с небольшим, уменьшилась доля русских за последний межпереписной период. Посмотрим, что новая перепись покажет. И я бы еще добавил в качестве уникальности Адыгеи, пусть на меня не обижаются, но это уникальный регион, где 57% населения, по данным президентского сайта, себя считают православными, а 40 мусульманами, в сумме составляет 97%, и еще несколько людей, придерживающихся других конфессиональных предпочтений.
Игорь Яковенко: Александр Михайлович, четыре года назад республику возглавил Аслан Тхакушинов, который заменил миллиардера Хазрета Совмена, который был действительно был уникальным человеком, его личный доход существенно превышал бюджет республики. Что изменилось в управлении, поскольку это действительно разные люди?
Александр Ждановский: Мне кажется, что каких-либо существенных изменений в построении системы власти, наверное, не произошло. Я имею в виду привычную для Северного Кавказа и в том числе для Адыгеи, в частности, влияние родственных связей или может быть клановых связей. То есть на смену одному роду, группе пришли сейчас другие. Но мне кажется, что очень важную роль играет то, что Тхакушинов работал в системе образования, ректор технологического университета, и он входил в местную интеллектуальную элиту. Это не могло не отразиться, на мой взгляд, на некоторых особенностях управления. Часть специалистов считает, что это управление не очень эффективное и, в частности, административная реформа, которая должна охватывать всю Россию, она здесь несколько развивается не очень быстрыми темпами. Но с другой стороны из свежих новостей, во-первых, у нас только что закончился сочинский форум экономический, где Адыгея подписала соглашение на почти 15 миллиардов рублей. И один из важных моментов: они активно занимаются развитием туристско-рекреационного комплекса. А это колоссальный ресурс для развития в условиях и Адыгеи, и Краснодарского края. Я думаю, что, кстати, Краснодарский край поддерживал и подталкивал к этому направлению. А второй момент, вторая новость то, что там побывал с визитом в Майкопе, столице Адыгеи Путин, что вписывается, на мой взгляд, в саму смену власти, в то, что он был назначен, когда Путин был президентом и так далее.
Игорь Яковенко: При назначении нынешнего президента Аслана Тхакушинова было очень сильное недовольство, по крайней мере, публично это высказывалось, недовольство тех кланов правящих, которые были на тот период в Адыгее. Удалось сейчас новому президенту как-то оседлать этот процесс?
Александр Ждановский: У меня создалось впечатление, что во всяком случае на публичном уровне удалось. Что касается уровня местного самоуправления, может быть там не все еще спокойно.
Игорь Яковенко: Дмитрий Борисович, в чем вы видите причины относительной стабильности Адыгеи на фоне других республик Северного Кавказа?
Дмитрий Орешкин: Я согласен, так оно и есть на самом деле. Действительно, слава богу, власть вполне вменяемая и гордится, например, тем, что хорошие отношения между архиепископом Майкопским Адыгейским Пантелеймоном и муфтием Адыгеи и Краснодарского края сложились вполне деловые и, скажем так, конструктивные и поддерживается. Это одна сторона дела. Вторая: сохранилась преемственность, даже я бы сказал, с советских времен партийного аппарата. Не было таких болезненных пертурбаций, как в Чечне, Ингушетии и отчасти в Дагестане, откуда русское население просто отхлынуло. Чечня нас мононациональная республика, русских там практически не осталось. Значительная часть элиты принадлежит к русской культуре, и это тоже очень хорошо. На самом деле соблюдается административный не очень регулируемый, но баланс отношений. Президент, соответственно, он по национальности принадлежит к базовой нации, к титульной нации, скажем, руководитель парламента по фамилии Иванов. И разделение властей соблюдается.
Кстати говоря, если вы хотите посмотреть хорошую аналитику, то лучше заходить не на сайт исполнительной власти, а на сайт законодательного собрания, там очень толково, добросовестно представлено, и плюсы, и минусы. Кстати, хотел бы по поводу инвестиционной привлекательности сказать, что с одной стороны, конечно, хорошо, что привлекли 15 миллиардов инвестиций, но с другой стороны количество проектов, там, по-моему, 9 получило поддержку инвестиционную, а заявлено было, если мне память не изменяет, 77 инвестиционных площадок. То есть на самом деле есть серьезные проблемы, в частности, по отчету Минрегионразвития по индексу инвестиционной привлекательности Адыгея отстает. Потому что надо быть достаточно рискованным человеком, чтобы инвестировать в Северный Кавказ. Здесь на Адыгею падает тень соседей нестабильных - это ей мешает.
Вообще говоря, мне кажется, что Адыгея хороший пример того, что можно было бы назвать позитивным решением межнациональных, межконфессиональных проблем на Северном Кавказе. И кстати говоря, может быть именно поэтому Адыгея сохраняет свою идентичность не национальную, а именно государственную, субъектную, она и стала камнем преткновения на программе того самого укрупнения регионов. Был большой соблазн взять в большом Краснодарском крае. Адыгейская элита не национальная, а именно региональная, то есть совместно и русские, и адыги, исходя из своих не национальных, а в плохом смысле слова бюрократических или в более мягком смысле слова элитных интересов, дали четко понять, что они жестко против растворения своего субъекта в другом субъекте, и федеральная власть отступилась. Это показывает, что есть консолидация элит и населения не на национальном уровне, не на этническом уровне, а на политическом. Есть политические региональные интересы, и вот эти политические региональные интересы позволили консолидироваться людям разных национальностей в интересах своего субъекта, и этот субъект не растворился. Собственно говоря, на Адыгее эта программа и остановилась.
Игорь Яковенко: Я хотел вас попросить, действительно, в середине нулевых эта история была списана в архив. Но тогда было определенное противоборство двух институтов гражданского общества – это Союз славян Адыгеи, который был мотором, локомотивом этой идеи объединения, и Черкесского конгресса. Вот сейчас какова судьба этих двух общественных объединений?
Александр Ждановский: Я сначала хотел буквально пару слов поддержать Дмитрия Борисовича в той оценке причин или благоприятных факторов стабильности. Но пару штришков еще добавлю. Я думаю, я как историк, как археолог могу сказать, что традиции исламские как религии проникали где-то в конце 18 века, до этого они были язычниками, на несколько столетий они отстали в этом процессе. И второй момент - это то, что сейчас называют политической исламизацией или политическим исламизмом, нет такого фактора, мощно выраженного в Адыгеи, как это происходит в том же Дагестане. Что же касается, несколько лет назад очень остро стоявшей дискутировавшейся проблемы объединения, то актуальность, во-первых, утрачена. Во-вторых, ситуация такова, что один вариант объединения был то, что называется, территориальным, и он был наиболее остро воспринят, и тогда именно Союз славян Адыгеи его инициировал.
Я думаю, это была общая тенденция и в России. Мы все знаем, что были реализованы несколько проектов объединения субъектов федерации. Здесь же это столкнулось с сопротивлением той самой элиты, которая не чисто этническая, я полностью солидарен с Дмитрием Борисовичем. Но сейчас есть другой вариант объединения этнический, который провозглашает Черкесский конгресс, когда он провозглашает о том, чтобы объединить три части одного этноса – кабардинцы, адыгейцы и черкесы. На мой взгляд, это как раз попытка политизации ислама, это просто инструмент, который выводит на определенный уровень тех, кто эту идею проталкивает. В моих ощущениях, в моих контактах и с молодыми ребятами, и с моими друзьями из Адыгеи нет этой проблемы сейчас.
