Елена Рыковцева: И все-таки его сняли. Президент Дмитрий Медведев отказал в доверии мэру Москвы Юрию Лужкову. По сути, Юрий Михайлович сам выбрал для себя именно эту форму отставки. Зачем он так сделал? И почему это увольнение Кремлю потребовалось обставить не слишком приличной информационной войной? И, главное, что будет дальше, что за люди могут прийти к руководству Москвой? Об этом мы говорим с нашими гостями. С нами главный редактор «Московской правды» Шод Муладжанов, редактор полосы мнений и комментариев «Новой газеты» Андрей Колесников и независимый политический журналист Анастасия Матвеева. И мы спрашиваем вас, уважаемые слушатели, на что надеялся Юрий Лужков, когда оказывал такое ожесточенное сопротивление?
Уважаемые гости, почему он сам не захотел уйти добровольно, зачем ему эта жесткая формулировка, о которой его предупредили заранее? Сказала же пресс-секретарь президента, что предупредили его: или по-хорошему, или по-плохому, вот с такой формулировкой. Андрей Колесников, ему это зачем, Юрию Михайловичу?
Андрей Колесников: Он – крупная политическая фигура, как к нему ни относись. У него есть чувство собственного достоинства явно, у него есть представление о собственном политическом весе. Не солидное, не царское это дело – вступать в сговор в кавычках или без кавычек, получать отступные должности и так далее. Очевидно, такой характер. Он проявил себя в этом смысле с положительной стороны. С другой стороны, провалился его же план. Он искал поддержки у Путина, он верил в эту поддержку, он верил в то, что действительно Медведев останется второстепенной фигурой в этом раскладе, что тем самым решится еще и проблема электоральной кампании 2012. Лужков же очень опытный человек, с точки зрения делания королей и свержения королей. Потому что, если помните, в 1998 году, когда за Черномырдина голосовали в Думе, он развалил голосование «за». Черномырдин не стал премьером и не стал президентом.
Елена Рыковцева: Да, точно.
Андрей Колесников: Он изменил ход истории. Это серьезный человек, который привык играть в достаточно серьезные игры типа ва-банк. Здесь не получилось.
Елена Рыковцева: Шод, а вы то как думаете, почему он на это пошел, зачем так долго сопротивлялся, когда ему все открытым текстом сразу сказали?
Шод Муладжанов: А как вы себе представляете? Человек увидел, какие вещи о нем говорят, увидел нечто на телеэкранах, причем не коммерческой какой-то телекомпании, а на государственных телеканалах о себе соответствующие фильмы, южеты и так далее. И вот на этой волне он должен написать заявление об отставке. Значит, он согласен со всем, что прозвучало. Если он на этой волне пишет заявление о переводе его на другую работу, например, вице-премьером или кем-то, все-таки ранг этой работы должен быть высокий, получается еще более парадоксальная ситуация. Значит, быть мэром Москвы он недостоин, а быть вице-премьером России, например, он достоин. То есть по существу это тупиковая ситуация. Если бы, хотя я, честно говоря, не сомневаюсь, что этого не было, до выхода всех этих грязных вещей (я говорю грязные не потому, что там все вранье, там не все вранье, в Москве есть коррупция, в Москве много грязи, в том числе и в тендерном хозяйстве и так далее, но так, как это было подано, - это все-таки грязь) провел первый человек в государстве разговор с мэром, и мэр бы сказал: «Нет, я не хочу уходить», и была предпринята атака, тогда это было бы логично. А после такой атаки ждать добровольного ухода человека, который не 18, а по существу 20 лет руководил столицей и много-много полезного сделал (да, можно многое критиковать, но никто не отрицает, что Лужков для Москвы очень многое сделал)…
Елена Рыковцева: А вы не допускаете, что разговор все же был до этой информационной атаки на телеканалах, что, пожалуйста, ты уж уходи по-хорошему или будет атака? А он не согласился и пошел на эту атаку сам добровольно.
Шод Муладжанов: Я, вы понимаете, хорошо знаком с Юрием Михайловичем, но я не являюсь его близким другом, товарищем или подчиненным тем более. Я пользуюсь той информацией, которую имею из близкого окружения, из личных бесед с Юрием Михайловичем, и насколько мне известно, такого разговора не было. Я не отвечаю на 100 процентов, но мне о таком разговоре неизвестно. Более того, насколько мне известно, у премьера нашей страны Владимира Владимировича Путина серьезных претензий к Юрию Михайловичу на момент начала вот этой самой атаки не было. И я не могу опять же уверенно говорить, что Путин обещал поддержку Лужкову, я этого не знаю, я не присутствовал при их разговорах, но, насколько мне известно, у Путина на тот момент желания уволить Лужкова не только не было, но, скорее всего, и не могло быть. Стало быть, речь идет о конфликте между Лужковым и непосредственно Медведевым либо близким-близким окружением Медведева.
Елена Рыковцева: Спасибо, Шод, мы об этом обязательно поговорим. «Юрий Лужков выходит из «Единой России», - сообщают агентства. Это логично, потому что до этого пришли сообщения, что руководство «Единой России» хочет выставить отца-основателя из своих рядов. Я думаю, что это решение оскорбленного человека.
Я предлагаю вернуться к началу. Начал-то эту информационную атаку Юрий Михайлович Лужков 1 сентября. Сейчас мы дадим послушать кусок важной публикации. Перед этим я сформулирую вопрос гостям: для чего Лужков пошел на это? Зачем ему нужна была эта атака? Материал был 1 сентября опубликован в газете «Московский комсомолец», материал не редакционный, он из разряда тех, которые называются «размещенными», их приносят, как говорят в самой газете «занесли ребята Цоя». Этот материал подписан несуществующим автором Юрием Ковелицыным. Но люди из близкого окружения мэра говорят, что он правил его лично, сидел с карандашом над этим материалом, то есть кто-то его писал, но он правил, и это материал программный. Послушайте фрагмент.
Диктор: «Интересно, в какой мере нынешний премьер, когда помогал нынешнему президенту занять престол, был осведомлен по части исторических прецедентов? Ни в нашей отечественной истории, ни в общемировой практике никогда не заканчивались добром временщики у власти. В лучшем случае временное становилось вечным. Так в недавнем советском прошлом случилось с Брежневым. Его поставили как компромиссную переходную фигуру на время разбирательств и разборок людей посерьезнее — а он всех больших дядьев расчихвостил.
Несомненно, Владимир Владимирович предусмотрел множество сдержек и противовесов вокруг Дмитрия Анатольевича. Команда нынешнего первого лица напирает с такой силой, что обстановка — в частности, прямое гонение из-за Зубчатой Стены на мэра Москвы — выходит далеко за рамки всяческих политических приличий. Выбор мишени для давления может показаться странным только на первый взгляд. На самом деле кардинально повлиять на всю обстановку в стране могут всего два ресурса. Смена руководителя Москвы, лояльного премьеру и немало поработавшего с ним над стабилизацией положения не только в столице, но и по всей России, открывает дорогу цветному бунту, чью обманчивую эйфорию российский народ еще не испытал, а потому может ей поддаться. Досрочный выход на свободу Ходорковского — символ разрыва с политикой жесткого контроля за любителями превращения собственности во власть. Даже если сейчас Путин располагает многими рычагами управления обстановкой в стране — изрядная часть этих рычагов будет сломана любым из двух ударов.
В стране хватает людей, считающих свой интеллектуальный и финансовый потенциал достаточным, чтобы воспользоваться в своих целях любым катаклизмом. Они сейчас старательно обхаживают Медведева, науськивают его и на политического отца, и на все его главные опоры — в том числе на Лужкова. Но должны же оба президента — бывший и нынешний — понимать: рукотворная буря очень редко остается в запланированных границах. Начнись в стране серьезная схватка за власть — ею скорее всего воспользуется некто третий. России это нужно?»
Елена Рыковцева: Это было 1 сентября. А 6 сентября в «Российской газете» следует новая публикация. Ее подписывает мэр лично, она называется «Химкинский тест», где предложение Дмитрия Медведева еще раз обсудить проблему Химкинского леса, по сути-то называется болтовней. И я спрашиваю Анастасию Матвееву: для чего ему все это понадобилось?
Анастасия Матвеева: У нас ведь до сих пор нет ясности насчет проблемы 2012 года. И главные действующие лица интригу только усугубляют. А что касается Лужкова, то в данной диспозиции его выбор понятен. Потому что стратегия Медведева – на омоложение, кардинальное омоложение губернаторского корпуса. И после того, как ушел Рахимов, ушел Шаймиев, ушел Россель – все такие ключевые фигуры, которые еще при Ельцине возглавляли регионы, Лужков должен был понять, что ему уже не на что рассчитывать в данном контексте.
Елена Рыковцева: То есть он понимал, что так или иначе его все равно…
Анастасия Матвеева: Что к этому все движется.
Елена Рыковцева: И решил выглядеть героем в этой ситуации?
Анастасия Матвеева: И решил обратиться к последнему прибежищу в данном случае, то есть к прежнему царю и таким образом его поддержать, рассчитывая на то, что вот эта система сдержек и противовесов между Путиным и Медведевым качнется в сторону все-таки прежнего царя.
Елена Рыковцева: Шод, что вы скажете о версии Насти, что эти две публикации было простым желанием показать, на чьей он стороне, Юрий Михайлович?
Шод Муладжанов: Тот кусок, который был зачитан в эфире из этой публикации, я думаю, у подавляющего большинства российских думающих людей никаких особых возражений-то не вызовет. Это очень похоже на правду. Я не знаю, кто писал этот текст, я догадываюсь примерно, кто писал, между нами говоря, но я точно этого не знаю, и я не знаю, правил ли его Юрий Михайлович. Я думаю, что утечки по поводу авторства этой статьи носят, может быть, инспирированный характер. Может, кто-то это придумал. Я этого не знаю, врать не буду. Но ведь о чем собственно речь? Что, кто-то сомневается, что сейчас у нас в стране происходит борьба за власть? Кто-нибудь сомневается, что между Кремлем и Белым домом сейчас нет знака равенства, нет знака тождества, а есть знак борьбы? Кто-нибудь в этом сомневается всерьез? В чем новизна этой постановки вопроса? Что, Лужков не имеет права считать, что премьер и президент страны не должны всей стране демонстрировать без конца свои бицепсы, свои трицепсы, свое умение рулить машиной, свою готовность сесть за парту или войти в цех? Постоянное мелькание этих двух людей на телеэкранах, постоянное мелькание их в каждой радиопередаче, в каждой газете, которая контролируется Кремлем или Белым домом, - это нормально разве? При какой власти первые государственные телеканалы рассказывают о встрече президента с каким-нибудь министром или губернатором? Где это есть? Этого даже в Корее или Китае нет.
Елена Рыковцева: Шод, это все ненормально, и он имеет право так думать, но не принято выносить свое мнение о своих вождях, о своих начальниках публично.
Шод Муладжанов: Если президент нашей страны Дмитрий Анатольевич Медведев постоянно говорит о том, что он сторонник, во всяком случае, намекает нам на то, что он сторонник либерально-демократических отношений в государстве, либеральной линии в выстраивании публичной жизни в государстве, то лишать права на высказывание своего мнения мэра столицы и одного из самых заслуженных людей во власти, на мой взгляд, это проявление диктаторства, а не демократии.
Елена Рыковцева: Согласна. А он сам понимал, на что идет, когда свои взгляды обнародовал так открыто?
Шод Муладжанов: Вы знаете, вот тут я возьмусь, пожалуй, о чем-то судить, поскольку я знаю Юрия Михайловича четверть века достаточно хорошо, и я должен сказать, что Юрий Михайлович отличается от большинства людей во власти в российской тем, что он имеет свое мнение и не боится быть с ним согласным. Потому что подавляющее большинство людей в российской власти имеют, конечно, свое мнение, но они готовы от него отказаться в любую секунду и по любому поводу. Юрий Михайлович – человек жесткий, и он, может быть, и не прав. На мой взгляд, он был упрям и упорен в тех случаях, когда был не прав. Это касалось и кадровых решений, это касалось стратегических решений и так далее. Но он не привык просто так отказываться от своей точки зрения. Хорошо это или плохо – другой вопрос.
Елена Рыковцева: Опасно это или безопасно – вот вопрос.
Шод Муладжанов: Может быть, политик должен быть более гибким, но он такой, что ж теперь делать?
Елена Рыковцева: Перед тем, как передать слово Андрею Колесникову, прочитаю «молнию»: «Как заметил президент РФ, трудно себе представить ситуацию, при которой губернатор и президент России как высшее должностное лицо продолжают работать вместе, когда президент утратил доверие к руководителю региона. Он также сказал, что не исключает, что еще раз применит формулировку «в связи с утратой доверия» при отстранении глав региона». Андрей Колесников, теперь ваше мнение хотела бы узнать по поводу вот этих публикаций. Зачем понадобилось Лужкову первым переходить в атаку?
Андрей Колесников: Сначала вспомнился стишок: Товарищ Берия вышел из доверия, а товарищ Маленков надавал ему пинков.
Елена Рыковцева: Да, с утра все вспомнили этот стишок.
Андрей Колесников: Политическая традиция в нашей политической культуре, если так можно сказать.
Анастасия Матвеева: И остались от Берии одни лишь пух да перья.
Андрей Колесников: Да, совершенно верно. Мне кажется, что публикация действительно была рассчитана на демонстрацию лояльности к премьер-министру, который приструнит президента. Тут абсолютно все ясно. Чистая заказуха, естественно, бесплатная, поскольку размещалась в данном случае по дружбе.
Елена Рыковцева: Своими в своем.
Андрей Колесников: Да, своими в своем органе печати. Поэтому здесь, мне кажется, что все просто. При этом в статье есть феерические глупости про «цветную» революцию какую-то, про Ходорковского. Мы все говорим о том, что неприлично поливать грязью Лужкова. Да, неприлично. Но он приличный человек? Ну, что это такое? Это же смешные какие-то, дурацкие, извиняюсь, мысли по поводу этих «цветных» революций. Неприлично пинать Ходорковского.
Елена Рыковцева: Да, если уберете Лужкова, получите Ходорковского вместе с «цветной» революцией.
Андрей Колесников: Человек действительно 20 лет у власти, он утратил чувствительность к морали, к политике, к каким-то социальным сигналам снизу, к политическим сигналам сверху, просто утратил связь с реальностью при том, что он якобы знает каждый канализационный люк в городе Москве. А с реальностью связь утратил. Я хочу быть объективным, это наша профессия, но эмоционально уже невозможно.
Елена Рыковцева: Понятно, он утратил связь и получил ответный удар при этом. Как говорит Шод Муладжанов, вряд ли так сразу стоял вопрос, что вот если вы сейчас же не уйдете, мы вас ударим войной, то есть война для него явилась, по мнению Шода Муладжанова, все-таки неожиданностью. И я хочу спросить Настю Матвееву, для кого она была затеяна, эта информационная война? Это абсолютно недостойная история, это пятно на Дмитрии Медведеве, я считаю. В ней даже не захотели участвовать вечные критики Лужкова, такие как Борис Немцов, он посчитал ниже своего достоинства принимать в этом участие на телевизионных каналах. Это для Лужкова делалось - припугнуть и заставить уйти, или все-таки, как ни смешно это звучит, для народа, для публики, чтобы объяснить, если он уйдет, не пугайтесь, ничего страшного: ушел коррупционер, ушел человек, разворовавший город. Для кого?
Анастасия Матвеева: Я думаю, что да, что это второе было. Потому что, наверное, решение относительно Лужкова было принято уже до того, как эти ролики, эти фильмы вышли в эфир. Это был сигнал элитам, сигнал общественности, что Кремль может с ним управиться, что может найти на него управу.
Елена Рыковцева: Все-таки для людей, подготовить общественное мнение. Шод Муладжанов, что вы скажете по поводу: зачем им понадобилась вот эта война, зачем им так ронять свою честь и достоинство вот этой войной нужно было?
Шод Муладжанов: Яв последнюю очередь предположил бы, что команду президента волнуют интересы того, что вы назвали народом. Я думаю, что это совершенно политизированная и сориентированная на борьбу за власть группа людей, которых народ как таковой, общество, избиратели, можно еще сказать, интересует если не в последнюю очередь, то скорее всего, не в первую, это во-первых. Во-вторых, я не совсем так формулировал. Я не говорил о том, что Юрий Михайлович не ожидал атаки. Я говорил, что насколько мне известно, конкретного разговора о каких-то сроках ухода, о каких-то условиях ухода его, насколько мне известно, у него с президентом не было. Я об этом говорил. Но то, что он мог ожидать атаку, это совершенно очевидно.
Елена Рыковцева: А война – это всего лишь сотрясание мускулами, показ своей силы? Вот что мы можем, когда захотим.
Шод Муладжанов: Я опять-таки настолько далек от команды Медведева, что не могу точно интерпретировать их действия. Но у меня есть большое подозрение, что все, что произошло сейчас вокруг истории с мэром Москвы, - это демонстрация для Владимира Владимировича Путина. Мне кажется, его поставили в ситуацию, когда он вынужден был промолчать, Бог его знает, может, они каждые полчаса по телефону между собой разговаривают, но публично Путин не высказал своего отношения по поводу вот этой кампании лужковской. Его телеграмма в связи с днем рождения Юрия Михайловича носила вполне дружественный, но несколько официальный характер.
Елена Рыковцева: Шод, задам сейчас личный вопрос, может быть, даже не очень корректный в этой ситуации. Когда вас Караулов звал в свой фильм, вы какие-то сомнения испытывали по этому поводу? Ведь понятно же, судьба была предрешена Юрия Лужкова. Мне показалось, что некоторым участникам этого фильма, который мы посмотрели, впрочем, только в интернете, всем известно, что в эфир ТВЦ его не пустили, было неуютно от того, что их выдернули защищать и какие-то слова говорить в пользу Лужкова и осуждать вот эту кампанию против него. Вы себя как чувствовали в этой ситуации?
Шод Муладжанов: Знаете, журналистика – это моя профессия, я только этим в своей жизни и занимаюсь. И журналист, который не готов изложить свое мнение публично по какому-то серьезному вопросу, - это непрофессиональный человек. Поэтому для меня возможность публично высказаться по поводу такой острой ситуации – это нормальная абсолютно вещь, во-первых. Во-вторых, понимаете, какая штука, если бы кто-то со мной подискутировал по поводу ситуации, скажем, в московском хозяйстве, в московских конкурсах, в застройке города Москвы и так далее, это могла быть серьезная дискуссия. У меня, кстати, критических фактов и критических замечаний было бы больше, чем у оппонентов, потому что я Москву знаю достаточно хорошо. Но когда речь идет об огульном поливании помоями заслуженного человека, для меня это не вопрос фактов, это не вопрос политический, это вопрос человеческий, психологический, вопрос порядочности и так далее. И тут у меня сомнений никаких нет. То есть содержание, существо – это вещь дискуссионная. Форма и подоплека для меня не вызывают сомнений в том, что я должен был высказать свое мнение, я это сделал и в газете, если кто не видел, я опубликовал колонку, которая имела подзаголовок «Синдром Доренко как зеркало нашей дерьмократии».
Елена Рыковцева: Понятно, спасибо вам большое. И, кстати говоря, о спорных вещах, думаю, есть такой тезис и в публикации Андрея Колесникова. Она вышла вчера в «Новой газете». А сегодня смотрится гораздо более актуально, чем вчера. И вот есть там одна вещь, с которой, возможно, Шод Муладжанов и не согласится, даю первую фразу: «Отставка Лужкова в определенном смысле – победа гражданского общества». Вот вы, пожалуйста, свой тезис обоснуйте.
Андрей Колесников: Мне кажется, что при всех различиях разных фигур во власти эта власть едина. И этой самой власти противостоит некое пробуждающееся гражданское общество. По разным вопросам, допустим, вопросу Химкинского леса, позиция Лужкова была заявлена в «Российской газете», позиция гражданского общества другая. Пусть даже это гражданское общество представлено небольшим числом людей – защитников Химкинского леса. Другого гражданского общества у нас нету. Просто оно зажато со всех сторон. Поэтому Лужков – это фигура авторитарная, фигура авторитарной власти, плоть от плоти этой власти. То, что происходит сейчас, - это борьба внутри этой власти. И гражданское общество по природе своей, по своим сигналам, которые оно дает снизу, оно против коррупции. Позиция Милова и Немцова, выраженная в докладе «Лужков: итоги», - это не их личная позиция, это позиция их как представителей гражданского общества. И мне кажется, что эти люди заслуживают того, чтобы они представляли это самое общество. В этом докладе все было написано. Этот доклад грязно использовала федеральная власть в своей внутривидовой борьбе. Но это не означает, что там все неправда. Если считать, что у нас есть вообще общественное мнение и общество, то мы можем обратиться к результатам социологических опросов. Суммарно 67% в большей или меньшей степени россиян, это не московский опрос, а российский «Левада-центра», уверены в том, что Лужков и его семья коррумпированы. Это очень большой процент. Понятно, что человек слишком долго сидит на своем посту. Ну, в этом он тоже виноват. Надо уходить вовремя. Лет десять назад он бы ушел в ореоле славы, популярности и так далее. А сейчас он уходит достаточно бесславно. Он потерял поддержку, он утратил доверие общества. У нас самое страшное – утратить доверие начальства, но в данном случае, конечно, это никого не интересует в принципе, поскольку нет выборов региональных начальников, он утратил доверие общества тоже.
Елена Рыковцева: Шод, скажите что-то по этому поводу? Согласны?
Шод Муладжанов: Я хотел бы вот что сказать, что применение к нашей стране таких понятий, как гражданское общество, кажется мне парадоксом.
Елена Рыковцева: Да вы и слово «народ» уже обсмеяли из моих уст прозвучавшее.
Шод Муладжанов: Я не обсмеял, я очень уважаю российский народ и российских людей. Но, к сожалению, наши люди настолько разобщены, настолько раздроблены и настолько подавлены, на мой взгляд, авторитарным режимом, который существует в нашей стране, что говорить о гражданском обществе очень странно. Если говорить вообще о неких социологических опросах, которые коллега сейчас упомянул, как вам такой парадокс, что рейтинг президента или премьера приближается к 60%, а уровень доверия к правительству, которое они назначают и возглавляют, меньше 40%. Как это понимать? И так далее. То есть такие вещи парадоксальные, во-первых. Во-вторых, то, что в России, в провинции, в глухой провинции особенно, всегда не любили москвичей – это общеизвестно. И оперировать цифрами доверия в России, цифрами отношения в России к семье Лужкова, было бы смешно.
Елена Рыковцева: Хорошо, не будем оперировать. Что вы лично думаете?
Шод Муладжанов: Я клоню к следующему. Если бы Медведев не принял авторитарное абсолютно решение: я не доверю, поэтому я увольняю, а устроил бы в Москве референдум, доверяете ли вы мэру Москвы Лужкову, и большинство людей бы высказалось против этого, в том смысле, что не доверяют этому мэру, и тогда президент уволил, - вот это был бы признак демократии, образец демократии и признак того, что мы уходим от авторитарности во власти. Или взял бы и назначил выборы в Москве мэра, и Лужков проиграл бы по-честному эти выборы – нормально абсолютно, ну проиграл. Значит, его жизнь, его работа, его деятельность, его семья и так далее раздражают москвичей, и москвичи не готовы дальше работать с таким мэром. Справедливо? Справедливо.
Елена Рыковцева: То есть то, что победила точка зрения оппозиционных политиков по поводу Лужкова, вы не считаете победой?
Шод Муладжанов: Я думаю, что Медведев, или кто там принимал решение, я не знаю, абсолютно не опирались на мнение оппозиции или кого-нибудь еще. Мне кажется, причины совсем другие. То, что, скажем, в книгах, которые публикуются, их отнюдь не только Немцов и Милов печатали, есть и другие издания, много достоверных фактов, - это не парадокс, это нормально, действительно много достоверных фактов. Но у любого наблюдателя со стороны возникает вопрос, если все это так, и это столько лет происходит в центре России, в столичном городе, где работает администрация президента, правительство России, Генеральная прокуратура и все остальное прочее, если все это на их глазах столько лет происходит, а они выступают с высоких трибун, одобряют деятельность столичного мэра, говорят о том, какой он выдающийся руководитель публичный, какие у общества гражданского должны возникать настроения?
Елена Рыковцева: Да, но ведь мы же уже понимаем, что в доверии то ему отказывали не по причине его деятельности, а по причине его взглядов, которые он так широко и неосторожно высказал.
Шод Муладжанов: А где тогда либерально-демократическая терпимость взглядов?
Елена Рыковцева: Нету ее. Я, кстати, Андрей Колесников, вас не спросила, зачем была эта информационная война с Лужковым? Ведь доверие сразу было утрачено, не подорвали же фильмы НТВ доверие президента Медведева к Юрию Лужкову. Почему сразу нельзя было? Вот он высказал свои взгляды, которые показались скандальными, эпатирующими, обидными, оскорбительными для Медведева, - ну, и уволь его, откажи в доверии. Зачем ему понадобилась вот эта вся недостойная история с войной?
Андрей Колесников: Агитпроп так устроен. Он на самом деле единый тандем – этот агитпроп, он работает на обоих. Те же самые люди, которые работают на Путина, устраивали эту кампанию. Здесь нет никакой тайны. Они работают такими методами. Другой вопрос – почему Медведев согласился на эти методы? Это говорит совсем не в пользу его. Система так устроена, что он не мог быстро и самостоятельно уволить Лужкова. Отсюда все были разговоры о том, что Путин идет на выборы и так далее. А то, что раздражение было, и последней каплей был отпуск Лужкова во время экологической катастрофы в Москве – это да.
Елена Рыковцева: Перед тем, как передать слово слушателям, которые нам звонят, прочитаю сообщения, которые пришли на пейджер.
«Подписав отставку Лужкова, Медведев подписал отставку себе, утратил доверие вовсе не Лужков, а Путин и Медведев», - так считает один из наших слушателей.
«Лужков сейчас понял, что значит связываться с чекистами. Чекисты не сдают только своих. Опираться надо на своих людей», - советует Роза уже постфактум Лужкову.
«Вызывает сомнения законность формулировки увольнения Лужкова. Где независимые юристы?» - спрашивает Яков из Харькова. С Украины возмущаются формулировкой!
«Я – противник Лужкова, возмущают коррупционные миллиарды его семьи. Снимать его нужно было давно. Но последний бой он выиграл, показал себя достойно», - пишет Яна.
Борис: «Увольнение Лужкова ясно показывает, что Медведев и Путин договорились о том, что Медведев идет на второй срок один. А с 2018 по 2030 год возвращается опять Путин. Таким образом, они оба будут руководить нашей страной до 1942 года включительно», - подсчитывает Борис.
«Поражает больше всего, как это было сделано. Эти люди боятся сказать прямо в лицо и поступают подло. Я не думаю, что они смогут сделать хорошую жизнь в Москве», - пишет слушатель.
«Может быть, дело дойдет теперь и до Матвиенко с ее сыном. Думаю, у нее меньше в городе поддержки», - полагает Влад из Санкт-Петербурга.
«Непонятна формулировка «об утрате доверия». Доверия кому? Лужкова уволил не Медведев, он только подписал. Здесь замешан кто-то еще», - предполагает Александр. Ну, я не знаю. Настя, у вас есть версии, кто может быть еще замешан в отставке Лужкова?
Анастасия Матвеева: Мы всегда мировую закулису видим.
Елена Рыковцева: Ну да, я как-то за границу не заглянула. Точно, ЦРУ.
«Вексельберг, которого Медведев назначил начальником Сколкова, имеет худшую репутацию, чем Лужков», - Илья из Москвы. Илья, мы же говорили о том, что дело не в его деятельности, не в его коррупционной репутации. Не в этом же было дело.
Савельева: «В чем заслуженность Лужкова во власти? Не в том ли, что им создана чиновничья система, начиная с префектур, управ, ДЭЗов и так далее, которые полностью бесконтрольны, занимаются одними отписками, вместо соцжилья коммерческое, разрушались памятники старины, суды поддерживают власть мэра в первую очередь. Единственное, что сделал мэр для москвичей - это бесплатный проезд, за который пенсионеры готовы бить поклоны». И еще они готовы бить поклоны за надбавки московские, это известно.
«Не согласна с гостем, заявившем о диктатуре президента Медведева, который снял с должности чиновника Лужкова. Высказывания Лужкова – не любовь к свободе слова, а игра в ва-банк. Проиграл, к счастью для страны». – так оценивает Наталья Михайловна публикации Юрия Лужкова из Москвы.
Сергей: «Думаю, когда Путин встречался с отпущенными разведчиками и сказал, что предатели кончают под забором рикошетом, имел в виду Медведева». Ничего себе.
«Вопрос к экспертам. Будет ли начать отопительный сезон в Москве?» Лора, я не эксперт, но я слышала в новостях, что сегодня будет пробный пуск тепла в московские батареи, и начнут с детских садов и больниц.
Геннадий из Ленинградской области, что это вы нам звоните, вас беспокоит история с Лужковым?
Слушатель: Немножко беспокоит.
Елена Рыковцева: Расскажите, чем же она вас так беспокоит в Ленинградской области?
Слушатель: Я думаю, что Юрий Михайлович решил посопротивляться, надеясь на поддержку Владимира Владимировича Путина. Но я считаю, что Дмитрию Анатольевичу при удобном случае эту отставку могут припомнить.
Елена Рыковцева: Я спрошу Шода Муладжанова, что он думает по этому поводу, почему все-таки Путин, извините за это слово, сдал Лужкова, как вы считаете?
Шод Муладжанов: Я повторю, что мы с вами не знаем манеру общения на нынешнем этапе жизни премьера и президента. Мы не знаем, как часто они общаются, в каком режиме они обсуждают такого рода решения. А это решение очень серьезного, большого калибра. Я не думаю, что можно использовать формулировку «сдал» или «отдал», или что-то в этом роде. Я не исключаю, что здесь есть продолжение того, о чем вы в самом начале говорили, насчет политики противовесов, сдержек и так далее. Я не исключаю, что эта история как-то вписывается в политику сдержек и противовесов. Но мы, наверное, больше поймем о причинах и некоторых нюансах того, что случилось, когда будет назначен новый мэр Москвы. Потому что фигура этого нового мэра покажет, подскажет знающим людям подоплеку того, что произошло с отставкой Юрия Михайловича Лужкова.
Елена Рыковцева: Настя, есть такое общее мнение, что Медведев будет проталкивать своих людей, Путин – своих, а в конце концов, они договорятся на компромиссной фигуре. У вас есть в голове хоть какие-то фамилии, варианты кандидата от медведевской стороны, от путинской стороны и компромиссный вариант, который в конце концов будет принят?
Анастасия Матвеева: Наиболее часто в этой связи повторяется фамилия Сергея Собянина.
Елена Рыковцева: Это от кого он пойдет у нас?
Анастасия Матвеева: Он у нас руководитель аппарата правительства, соответственно, он будет кандидатом Белого дома. Что касается администрации президента, здесь много разных кандидатов. Но еще давно, когда поднимался вопрос об отставке Лужкова, а ведь он поднимался периодически, перед различными выборными циклами, называлась кандидатура Владимира Кожина, руководителя управделами президента. Говорят и о Шанцеве, но мне почему-то кажется маловероятным возвращение этого человека в Москву.
Елена Рыковцева: Андрей, дайте своих кандидатов от одного лагеря, от другого, и кто будет мэром в конце концов?
Андрей Колесников: У нас в газете, у меня лично информация по поводу того, что будет тандем, тандемизация всей страны, тандем Собянин – Шанцев с разделением. Сейчас мэр возглавляет правительство, с разделением этих функций, мэр Собянин, смотрящий от федеральной власти, а от Путина или от Медведева, они потом разберутся.
Елена Рыковцева: Сначала назначат, а потом будут его перетягивать каждый на свою сторону.
Андрей Колесников: Шанцев – хозяйственник, который знает Москву, но при этом он уже не совсем в команде Лужкова. Поговаривали об их непростых отношениях и о том, что он вообще достаточно самостоятельная фигура. У них же проблема, они не могут найти замену Лужкову. Это отсутствие выборов порождает вот такие проблемы для наших начальников. Были бы выборы – не было бы проблем.
Елена Рыковцева: Сейчас скажут, конспирология. В связи с пожарами Путин ездил к Шанцеву, значит, это путинский человек.
Анастасия Матвеева: Что касается Шанцева, площадь пожаров в Нижегородской области настолько превышает площади пожаров во всех других регионах, что его можно было бы в отставку отправить с чистой совестью, не то что на повышение.
Елена Рыковцева: Но раз не отправили…
Андрей Колесников: И отправить, и назначить.
Елена Рыковцева: Шод, есть ли у вас в голове или в вашей газете, в ваших аналитических умах фамилия будущая нового мэра, и от какой команды он придет?
Шод Муладжанов: Вы знаете, вопрос о создании тандема мне кажется надуманным, потому что для этого надо изменить федеральное законодательство и Устав города Москвы сначала, хотя вроде бы это несложно сделать, но это откроет дорогу к аналогичным шагам в любом субъекте Федерации Российской Федерации. Нельзя решить только для Москвы такой вопрос, что здесь есть отдельно мэр, отдельно глава правительства. Закон един для всех регионов России. Но необязательно так делать. Тандем может выглядеть иначе. Можно назначить мэра и назначить первого заместителя мэра, который по существу будет руководить правительством. То есть неформально сделать такой тандем. Мне кажется, что все равно к этому и придет. Потому что все фигуры реальные, которые называются, к тем, кого упоминали, можно еще добавить Шойгу, например, Шувалова и так далее, все фигуры, которые называются, они отличаются тем, что не знакомы как следует, глубоко с хозяйством города Москвы, они не входят в систему московской власти и не знают, как она выстроена в деталях. То есть в любом случае любому из них понадобится рядом человек, который хорошо знает этот город, его хозяйство, финансы, экономику, социальную сферу и так далее. В любом случае это будет нечто вроде тандема.
Если говорить о фигуре Валерия Павлиновича Шанцева, то не знаю, если ему предложат пост мэра, и он согласится, я не удивлюсь. Если ему предложат пост второго человека, и он согласится, назовите это вице-мэр, зам.мэра или глава правительства, я сильно удивлюсь, потому что возвращаться в ту же самую речку, из которой он уже вышел когда-то и стал полновластным руководителем одного из крупнейших регионов России, и возвращаться на роль второго человека, пусть даже в Москве, было бы странным.
Елена Рыковцева: То есть это не будет повышением, как считает Настя?
Шод Муладжанов: Это будет возвращением туда, откуда он ушел. Это во-первых. Во-вторых, мне кажется, что Валерий Павлинович – фигура очень самостоятельная и для него сейчас, в нынешней ситуации быть вторым человеком в регионе, пусть даже и в Москве, это стеснить его натуру (я его достаточно хорошо знаю), вряд ли он согласится на роль второго человека.
Елена Рыковцева: А кто наиболее реален в роли первого человека?
Шод Муладжанов: Мы этого не знаем и не можем знать, потому что ни один из тех, кого упоминали, официально не среагировал. Единственное, и то опосредованно, Сергей Борисович Иванов как-то нашел возможным сообщить в эфире, что он не хочет.
Елена Рыковцева: Он сказал: «Куда меня только ни назначали».
Шод Муладжанов: Он как-то проявил свое негативное отношение к этой идее. Все остальные вообще никак не проявляли. Я во всяком случае не читал их комментариев по этому поводу. Никто из них не заявлял о программе своей. Если я стану вдруг руководителем Москвы, я буду делать то-то, то-то, а то-то не буду делать. Никто из них ничего такого не говорил. Поэтому кроме первых двух людей нашего государства толком фигуру будущего мэра сейчас даже предположительно не может назвать никто. Не исключаю, что это будет неожиданная фигура. Не изнутри команды московской. Я думаю, что изнутри московской команды мэра не будет. А первым замом будущего мэра или вице-мэром, наверное, будет человек из команды.
Елена Рыковцева: Важные сообщения приходят. Цитирует «Интерфакс» заявление Лужкова, который выходит из «Единой России». Он обратился в Высший политсовет с письмом, в котором заявляет о своем выходе. «В последнее время я как член Бюро Высшего совета партии подвергался ожесточенной атаке государственных средств массовой информации. Эти нападки были связаны с задачей устранить мэра с политической арены, лишив его досрочно полномочий. Более месяца я подвергался дикой травле, которая по своему характеру выходит за рамки приличий и здравого смысла. Эта кампания не имеет под собой никаких объективных оснований. «Единая Россия» и ее высшие органы не оказали своему члену партии никакой поддержки, не проявили желания разобраться и остановить поток лжи и клеветы. В связи с вышеизложенным прошу больше не считать меня членом партии «Единая Россия».
Александр из Москвы, здравствуйте, реагируйте на это выступление мэра Москвы.
Слушатель: Я хочу напомнить анекдот про Брежнева, последний брежневский анекдот, который попросил перед смертью, когда у него спросили ваше желание, попросил положить его в гроб лицом. Его спросили почему. Он ответил: «Через 15 лет вы меня выкопаете и поймете почему».
Елена Рыковцева: А почему? Мы не поняли анекдот.
Слушатель: Вся страна поцелует в известное место. Так теперь у Лужкова та же самая ситуация. К лучшему то, что произошло, не приведет однозначно, потому что мне кажется, что большинство москвичей как раз выступали за Юрия Михайловича. Люди консервативных взглядов со стабильным заработком боятся всяких изменений. Обычно в России изменения приводят только к худшему. Сейчас грозят изменения, грозят на самом деле очень серьезные изменения. Я надеюсь, что люди, которые убирали Лужкова, а убирал Лужкова не Медведев, это совершенно не тот калибр, Лужков – это мощнейшая политическая, историческая уже фигура, Медведеву надо еще расти и расти до Юрия Михайловича. И поэтому, я надеюсь, они осознавали, что они делали, потому что то, что Лужкова убрали, грозит очень серьезной нестабильностью внутри Москвы, может привести к политической нестабильности в стране.
Елена Рыковцева: Медведев, назначая и.о. мэра Ресина, считает что ничего подобного не случится. Он считает, что «Владимир Ресин, - я читаю «Интерфакс», – справится и удержит управление столицей под контролем. По его оценке, Ресин знает ситуацию и, что называется, команду. Я не сомневаюсь, что он сможет сохранить нормальную эффективную управляемость на тот период, когда мне как президенту в соответствии с законом будут представлены кандидатуры на пост мэра». Андрей Колесников, отреагируйте на выход Лужкова из партии.
Андрей Колесников: Он обеспечил поддержку «Единой России» в Москве. Этого и боялись, кстати, отчасти федеральные власти, что такая поддержка уменьшится. Это обида, нормальная человеческая обида. Человек проявляет человеческие качества. Это приятно.
Елена Рыковцева: Мы завершаем на этом нашу программу. Спасибо гостям.
