Во вторник, 28 сентября, президент России Дмитрий Медведев подписал указ о досрочном прекращении полномочий московского градоначальника в связи с утратой доверия. Лидеры коалиции Михаил Касьянов, Владимир Милов, Борис Немцов и Владимир Рыжков требуют тщательного расследования деятельности Лужкова и его окружения и придания огласке всех фактов коррупции. Отставка мэра Москвы подтверждает необходимость возвращения института выборности губернаторов, считают в демократической коалиции "За Россию без произвола и коррупции".
Владимир Кара-Мурза: Сегодня вечером стало известно о том, что в понедельник, буквально за считанные часы до указа президента об отставке с поста мэра Москвы, Юрий Лужков обратился к Дмитрию Медведеву с письмом. Его копию во вторник опубликовал журнал "Нью Таймс". Первым делом он проливает свет на обстоятельства, которые предшествовали отставке Лужкова. Выясняется, что 17 сентября его пригласил к себе руководитель администрации президента Сергей Нарышкин и объявил, что Медведев поручил ему поставить вопрос об отставке. На вопрос Лужкова о причинах внятно ответить он не смог, пояснил лишь, что речь идет о президентском недоверии. Поняв, что добровольно Лужков в отставку не уйдет, Нарышкин предложил ему неделю на размышление, эту неделю он и провел в отпуске. Лужков утверждает, что общество не согласилось с вызревшим в Кремле решением снять его с поста мэра. "Я благодарен москвичам, защищающим своего мэра". По данным "Нью Таймс", Лужков передал это письмо Нарышкину вечером 27 сентября, а уже в 8 часов утра 28 сентября стало известно о его отставке с жесткой формулировкой. В окружении экс-мэра не исключают, что именно это письмо вызывало столь жесткую реакцию президента. О том, с каким знаком оценивают москвичи два десятилетия правления Юрия Лужкова, мы сегодня говорим с сопредседателем партии "Правое дело" Леонидом Гозманом, бывшим руководителем ВГТРК и ТВ-Центр Олегом Попцовым, лидером движения РОТ-Фронт Сергеем Удальцовым, также к нашему разговору подключился депутат Мосгордумы от фракции "Единая Россия" Сергей Гончаров. Насколько исчерпывающе звучит формулировка "утрата доверия президента"?
Сергей Гончаров: Конечно, мне трудно комментировать указ президента. Но мне кажется, сегодня президент и премьер-министр Путин совершенно четко расставили точки над i о причине, по которой Юрий Лужков покинул свой пост. Когда президенту задали вопрос об отставке, он сказал, что это не отставка, а отрешение от должности - это увольнение. Он подчеркнул с ноткой в голосе. И когда задали вопрос Путину, почему это произошло, он тоже четко и ясно ответил: не могли найти общий язык, компромисс президент и мэр. Мэр является подчиненным лицом по отношению к высшей власти в нашей стране, поэтому решение было принято такое. Поэтому здесь, мне кажется, никаких других комментариев я бы давать не стал.
Владимир Кара-Мурза: Убедительно ли, по-вашему, звучит эта формулировка "утрата президентского доверия"?
Олег Попцов: Для меня лично нет, я впервые в практике сталкиваюсь. Утрата доверия к чему – к делу? Утрата доверия к народу? Потому что я сторонник был, я остаюсь сторонником избрания мэров, избрания губернаторов. Я прекрасно понимаю, что после Беслана Путин, который принял это решение, оно было вынужденным, но оно не было правильным. Демократия существует, если существуют три определяющих: прямые выборы губернаторов, прямые выборы президента, прямые выборы муниципальной власти. Если каких-либо выборов нет - это не демократия. И вот мы превратили нашу страну, по-разному можно называть – суверенный, как сказал Сурков, у нас своя демократия. Своя – это еще не значит демократия. Поэтому я считаю, и когда Лужков в разговоре с Познером, когда была совершенно жесткая реакция Медведева, когда он сказал, что он считает, что губернаторов и мэров надо выбирать, сегодня, как я слышал и знаю, наши коллеги, оппозиция вышли с этим, я с ними абсолютно согласен, я сторонник только выборов и никаких разговоров. Народ лишили права влиять на власть, поэтому мы имеем то, что имеем. Вот сегодня все назначенцы, что, коррупции стало меньше? Нет. Но ни одного сегодня губернатора в эфире нет, потому что они боятся.
Владимир Кара-Мурза: Вы написали письмо сегодня Юрию Михайловичу. В чем его главный пафос?
Леонид Гозман: Я написал, что я ваш политический противник, что всегда требовал вашей отставки. Более того, я думаю, что Юрий Михайлович знает, что я требовал не только отставки, но я требовал и требую расследования, суда над ним и его приближенными. Но при этом у меня вызывает глубочайшее отвращение реакция "Единой России" сейчас, потому что его никто не защищает - это омерзительно просто совершенно, они ему пели осанну только что. И поэтому я написал ему, что я пишу для того, чтобы вы знали, что среди ваших противников есть люди, которые относятся к вам с искренним уважением. Это чистая правда, я действительно отношусь с уважением. Он очень сильный человек. Он никогда не лежал под бандитами. У нас были регионы, которыми правили бандиты, и губернаторы были бандитской шестеркой. Он никогда не был бандитской шестеркой. Он создал мафиозную систему, с моей точки зрения, он должен за это отвечать – это другой вопрос абсолютно. Но лично к нему я отношусь с уважением. Хотя я считаю своим политическим противником и считаю, что его линия политики была, мне кажется, совершенно убийственной для города и для страны.
Так что, мне кажется, меня абсолютно не удовлетворяет то объяснение, я согласен с Олегом Максимовичем, я тоже за прямые выборы, люди должны сами выбирать. 75% москвичей хочет выбирать своего мэра - это был опрос только что, я считаю, что это совершенно правильно. Но даже в рамках существующего закона, мне кажется, что президент не использовал возможность объяснения со своим народом, которая у него была, есть, может быть он ею воспользуется. Если бы президент сказал, что я отправил Лужкова в отставку, я его уволил, потому что я считаю, что то воровство, коррупция, которая есть в Москве, совершенно запредельная, что ситуация с его женой, которая миллиардер, богатейшая женщина России - вызов общественному мнению и так далее, вот если бы что-то объяснил, ну да, ему бы сказали: а что, у тебя один Лужков ворует? У тебя другие тоже воруют. Он как-нибудь ответил, был бы нормальный диалог с обществом.
Прошел год, как мы написали письмо президенту, я написал письмо, мы собирали подписи в интернете, на улицах, я стоял в одиночных пикетах, потому что Лужков не разрешал нормальный пикет провести, мы собрали тысячи подписей. Там была просьба к президенту отправить его в отставку именно за утрату доверия. Потому что мы говорили, что: господин президент, как вы можете доверять человеку, жена которого из мелкого предпринимателя за время его правления городом стала миллиардером? Кто-нибудь в России верит, что это прошло по-честному? Никто не верит. Раз не верит, значит не надо ему быть мэром. Мы обращались год назад.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы отставку Юрия Лужкова в такой форме, как это произошло, победой своих единомышленников?
Сергей Удальцов: Я хотел уточнить, пока мы партию РОТ-Фронт регистрируем, я представляю движение "Левый фронт". Конечно, это победа. В первую очередь победа граждан, москвичей, оппозиции, как угодно можно сказать. Мы не один год добивались этого результата, то есть отставки Лужкова. Давно уже говорили о тех системных проблемах, которые накопились в городе при Лужкове. И конечно, плохо то, что только сейчас это решение принято, оно могло быть принято гораздо раньше. И это уже упрек, определенная критика в адрес федеральных властей. Всем все было ясно давно, другое дело, что отставка последовала тогда, когда, видимо, Лужков не смог договориться с федеральной властью о церемонии и процедуре своего ухода, в преддверие федеральных выборов решили его убрать от греха подальше. Это говорит о том, что в целом вся система поражена такими проблемами.
А что касается уважения или неуважения к Лужкову, Леонид Гозман сказал, что относится с уважением. Пока мне лично непонятно, за что относиться с уважением - за избиение оппозиции, за уничтожение старой Москвы, за создание коррупционной модели. Какое уважение? Единственное, он может добиться уважения, если он откроет компромат, который у него наверняка есть, в том числе и на федеральных чиновников – это будет по-честному, если расскажет всю правду о том, что за эти 20 лет знает, и выйдет из этой системы порочной. Тогда может быть действительно заслужит уважения и сможет сблокироваться с оппозицией. Я, конечно, сильно сомневаюсь, что это произойдет, но это единственный вариант для него возможности реабилитировать себя в глазах очень и очень многих.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, лидер Партии экономической свободы, призывает смотреть на ситуацию объективно.
Константин Боровой: Надо быть объективным. Я в этом вопросе объективен с 93 года, когда Юрий Михайлович первый раз подал на меня в суд. За время правления Юрия Михайловича из бюджета Москвы украдено несколько десятков миллиардов долларов. Это важный факт оценки политического деятеля - это факт очевидный. Никакого отношения увольнение Лужкова к тому, что из бюджета украдены деньги и в Москве реализуются самые наглые коррупционные схемы, не имеет. По-человечески жалко Юрия Михайловича, но называть его великим общественным деятелем, организатором я бы не стал. Потому что это пример организации не очень эффективной или совсем неэффективной, но абсолютно гнилой, продажной – это факт очевидный.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня вечером стало известно о том, что в понедельник, буквально за считанные часы до указа президента об отставке с поста мэра Москвы, Юрий Лужков обратился к Дмитрию Медведеву с письмом. Его копию во вторник опубликовал журнал "Нью Таймс". Первым делом он проливает свет на обстоятельства, которые предшествовали отставке Лужкова. Выясняется, что 17 сентября его пригласил к себе руководитель администрации президента Сергей Нарышкин и объявил, что Медведев поручил ему поставить вопрос об отставке. На вопрос Лужкова о причинах внятно ответить он не смог, пояснил лишь, что речь идет о президентском недоверии. Поняв, что добровольно Лужков в отставку не уйдет, Нарышкин предложил ему неделю на размышление, эту неделю он и провел в отпуске. Лужков утверждает, что общество не согласилось с вызревшим в Кремле решением снять его с поста мэра. "Я благодарен москвичам, защищающим своего мэра". По данным "Нью Таймс", Лужков передал это письмо Нарышкину вечером 27 сентября, а уже в 8 часов утра 28 сентября стало известно о его отставке с жесткой формулировкой. В окружении экс-мэра не исключают, что именно это письмо вызывало столь жесткую реакцию президента. О том, с каким знаком оценивают москвичи два десятилетия правления Юрия Лужкова, мы сегодня говорим с сопредседателем партии "Правое дело" Леонидом Гозманом, бывшим руководителем ВГТРК и ТВ-Центр Олегом Попцовым, лидером движения РОТ-Фронт Сергеем Удальцовым, также к нашему разговору подключился депутат Мосгордумы от фракции "Единая Россия" Сергей Гончаров. Насколько исчерпывающе звучит формулировка "утрата доверия президента"?
Сергей Гончаров: Конечно, мне трудно комментировать указ президента. Но мне кажется, сегодня президент и премьер-министр Путин совершенно четко расставили точки над i о причине, по которой Юрий Лужков покинул свой пост. Когда президенту задали вопрос об отставке, он сказал, что это не отставка, а отрешение от должности - это увольнение. Он подчеркнул с ноткой в голосе. И когда задали вопрос Путину, почему это произошло, он тоже четко и ясно ответил: не могли найти общий язык, компромисс президент и мэр. Мэр является подчиненным лицом по отношению к высшей власти в нашей стране, поэтому решение было принято такое. Поэтому здесь, мне кажется, никаких других комментариев я бы давать не стал.
Владимир Кара-Мурза: Убедительно ли, по-вашему, звучит эта формулировка "утрата президентского доверия"?
Народ лишили права влиять на власть, поэтому мы имеем то, что имеем. Вот сегодня все назначенцы, что, коррупции стало меньше? Нет. Но ни одного сегодня губернатора в эфире нет, потому что они боятся
Олег Попцов: Для меня лично нет, я впервые в практике сталкиваюсь. Утрата доверия к чему – к делу? Утрата доверия к народу? Потому что я сторонник был, я остаюсь сторонником избрания мэров, избрания губернаторов. Я прекрасно понимаю, что после Беслана Путин, который принял это решение, оно было вынужденным, но оно не было правильным. Демократия существует, если существуют три определяющих: прямые выборы губернаторов, прямые выборы президента, прямые выборы муниципальной власти. Если каких-либо выборов нет - это не демократия. И вот мы превратили нашу страну, по-разному можно называть – суверенный, как сказал Сурков, у нас своя демократия. Своя – это еще не значит демократия. Поэтому я считаю, и когда Лужков в разговоре с Познером, когда была совершенно жесткая реакция Медведева, когда он сказал, что он считает, что губернаторов и мэров надо выбирать, сегодня, как я слышал и знаю, наши коллеги, оппозиция вышли с этим, я с ними абсолютно согласен, я сторонник только выборов и никаких разговоров. Народ лишили права влиять на власть, поэтому мы имеем то, что имеем. Вот сегодня все назначенцы, что, коррупции стало меньше? Нет. Но ни одного сегодня губернатора в эфире нет, потому что они боятся.
Владимир Кара-Мурза: Вы написали письмо сегодня Юрию Михайловичу. В чем его главный пафос?
Леонид Гозман: Я написал, что я ваш политический противник, что всегда требовал вашей отставки. Более того, я думаю, что Юрий Михайлович знает, что я требовал не только отставки, но я требовал и требую расследования, суда над ним и его приближенными. Но при этом у меня вызывает глубочайшее отвращение реакция "Единой России" сейчас, потому что его никто не защищает - это омерзительно просто совершенно, они ему пели осанну только что. И поэтому я написал ему, что я пишу для того, чтобы вы знали, что среди ваших противников есть люди, которые относятся к вам с искренним уважением. Это чистая правда, я действительно отношусь с уважением. Он очень сильный человек. Он никогда не лежал под бандитами. У нас были регионы, которыми правили бандиты, и губернаторы были бандитской шестеркой. Он никогда не был бандитской шестеркой. Он создал мафиозную систему, с моей точки зрения, он должен за это отвечать – это другой вопрос абсолютно. Но лично к нему я отношусь с уважением. Хотя я считаю своим политическим противником и считаю, что его линия политики была, мне кажется, совершенно убийственной для города и для страны.
Так что, мне кажется, меня абсолютно не удовлетворяет то объяснение, я согласен с Олегом Максимовичем, я тоже за прямые выборы, люди должны сами выбирать. 75% москвичей хочет выбирать своего мэра - это был опрос только что, я считаю, что это совершенно правильно. Но даже в рамках существующего закона, мне кажется, что президент не использовал возможность объяснения со своим народом, которая у него была, есть, может быть он ею воспользуется. Если бы президент сказал, что я отправил Лужкова в отставку, я его уволил, потому что я считаю, что то воровство, коррупция, которая есть в Москве, совершенно запредельная, что ситуация с его женой, которая миллиардер, богатейшая женщина России - вызов общественному мнению и так далее, вот если бы что-то объяснил, ну да, ему бы сказали: а что, у тебя один Лужков ворует? У тебя другие тоже воруют. Он как-нибудь ответил, был бы нормальный диалог с обществом.
Прошел год, как мы написали письмо президенту, я написал письмо, мы собирали подписи в интернете, на улицах, я стоял в одиночных пикетах, потому что Лужков не разрешал нормальный пикет провести, мы собрали тысячи подписей. Там была просьба к президенту отправить его в отставку именно за утрату доверия. Потому что мы говорили, что: господин президент, как вы можете доверять человеку, жена которого из мелкого предпринимателя за время его правления городом стала миллиардером? Кто-нибудь в России верит, что это прошло по-честному? Никто не верит. Раз не верит, значит не надо ему быть мэром. Мы обращались год назад.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы отставку Юрия Лужкова в такой форме, как это произошло, победой своих единомышленников?
Сергей Удальцов: Я хотел уточнить, пока мы партию РОТ-Фронт регистрируем, я представляю движение "Левый фронт". Конечно, это победа. В первую очередь победа граждан, москвичей, оппозиции, как угодно можно сказать. Мы не один год добивались этого результата, то есть отставки Лужкова. Давно уже говорили о тех системных проблемах, которые накопились в городе при Лужкове. И конечно, плохо то, что только сейчас это решение принято, оно могло быть принято гораздо раньше. И это уже упрек, определенная критика в адрес федеральных властей. Всем все было ясно давно, другое дело, что отставка последовала тогда, когда, видимо, Лужков не смог договориться с федеральной властью о церемонии и процедуре своего ухода, в преддверие федеральных выборов решили его убрать от греха подальше. Это говорит о том, что в целом вся система поражена такими проблемами.
А что касается уважения или неуважения к Лужкову, Леонид Гозман сказал, что относится с уважением. Пока мне лично непонятно, за что относиться с уважением - за избиение оппозиции, за уничтожение старой Москвы, за создание коррупционной модели. Какое уважение? Единственное, он может добиться уважения, если он откроет компромат, который у него наверняка есть, в том числе и на федеральных чиновников – это будет по-честному, если расскажет всю правду о том, что за эти 20 лет знает, и выйдет из этой системы порочной. Тогда может быть действительно заслужит уважения и сможет сблокироваться с оппозицией. Я, конечно, сильно сомневаюсь, что это произойдет, но это единственный вариант для него возможности реабилитировать себя в глазах очень и очень многих.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, лидер Партии экономической свободы, призывает смотреть на ситуацию объективно.
Константин Боровой: Надо быть объективным. Я в этом вопросе объективен с 93 года, когда Юрий Михайлович первый раз подал на меня в суд. За время правления Юрия Михайловича из бюджета Москвы украдено несколько десятков миллиардов долларов. Это важный факт оценки политического деятеля - это факт очевидный. Никакого отношения увольнение Лужкова к тому, что из бюджета украдены деньги и в Москве реализуются самые наглые коррупционные схемы, не имеет. По-человечески жалко Юрия Михайловича, но называть его великим общественным деятелем, организатором я бы не стал. Потому что это пример организации не очень эффективной или совсем неэффективной, но абсолютно гнилой, продажной – это факт очевидный.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
