Владимир Кара-Мурза: Сегодня вечером стало известно о том, что в понедельник, буквально за считанные часы до указа президента об отставке с поста мэра Москвы, Юрий Лужков обратился к Дмитрию Медведеву с письмом. Его копию во вторник опубликовал журнал "Нью Таймс". Первым делом он проливает свет на обстоятельства, которые предшествовали отставке Лужкова. Выясняется, что 17 сентября его пригласил к себе руководитель администрации президента Сергей Нарышкин и объявил, что Медведев поручил ему поставить вопрос об отставке. На вопрос Лужкова о причинах внятно ответить он не смог, пояснил лишь, что речь идет о президентском недоверии. Поняв, что добровольно Лужков в отставку не уйдет, Нарышкин предложил ему неделю на размышление, эту неделю он и провел в отпуске. Лужков утверждает, что общество не согласилось с вызревшим в Кремле решением снять его с поста мэра. "Я благодарен москвичам, защищающим своего мэра". По данным "Нью Таймс", Лужков передал это письмо Нарышкину вечером 27 сентября, а уже в 8 часов утра 28 сентября стало известно о его отставке с жесткой формулировкой. В окружении экс-мэра не исключают, что именно это письмо вызывало столь жесткую реакцию президента. О том, с каким знаком оценивают москвичи два десятилетия правления Юрия Лужкова, мы сегодня говорим с сопредседателем партии "Правое дело" Леонидом Гозманом, бывшим руководителем ВГТРК и ТВ-Центр Олегом Попцовым, лидером движения РОТ-Фронт Сергеем Удальцовым, также к нашему разговору подключился депутат Мосгордумы от фракции "Единая Россия" Сергей Гончаров. Насколько исчерпывающе звучит формулировка "утрата доверия президента"?

Сергей Гончаров: Конечно, мне трудно комментировать указ президента. Но мне кажется, сегодня президент и премьер-министр Путин совершенно четко расставили точки над i о причине, по которой Юрий лужков покинул свой пост. Когда президенту задали вопрос об отставке, он сказал, что это не отставка, а отрешение от должности - это увольнение. Он подчеркнул с ноткой в голосе. И когда задали вопрос Путину, почему это произошло, он тоже четко и ясно ответил: не могли найти общий язык, компромисс президент и мэр. Мэр является подчиненным лицом по отношению к высшей власти в нашей стране, поэтому решение было принято такое. Поэтому здесь, мне кажется, никаких других комментариев я бы давать не стал.

Владимир Кара-Мурза: Убедительно ли, по-вашему, звучит эта формулировка "утрата президентского доверия"?

Олег Попцов: Для меня лично нет, я впервые в практике сталкиваюсь. Утрата доверия к чему – к делу? Утрата доверия к народу? Потому что я сторонник был, я остаюсь сторонником избрания мэров, избрания губернаторов. Я прекрасно понимаю, что после Беслана Путин, который принял это решение, оно было вынужденным, но оно не было правильным. Демократия существует, если существуют три определяющих: прямые выборы губернаторов, прямые выборы президента, прямые выборы муниципальной власти. Если каких-либо выборов нет - это не демократия. И вот мы превратили нашу страну, по-разному можно называть – суверенный, как сказал Сурков, у нас своя демократия. Своя – это еще не значит демократия. Поэтому я считаю, и когда Лужков в разговоре с Познером, когда была совершенно жесткая реакция Медведева, когда он сказал, что он считает, что губернаторов и мэров надо выбирать, сегодня, как я слышал и знаю, наши коллеги, оппозиция вышли с этим, я сними абсолютно согласен, я сторонник только выборов и никаких разговоров. Народ лишили права влиять на власть, поэтому мы имеем то, что имеем. Вот сегодня все назначенцы, что, коррупции стало меньше? Нет. Но ни одного сегодня губернатора в эфире нет, потому что они боятся.

Владимир Кара-Мурза: Вы написали письмо сегодня Юрию Михайловичу. В чем его главный пафос?

Леонид Гозман: Я написал, что я ваш политический противник, что всегда требовал вашей отставки. Более того, я думаю, что Юрий Михайлович знает, что я требовал не только отставки, но я требовал и требую расследования, суда над ним и его приближенными. Но при этом у меня вызывает глубочайшее отвращение реакция "Единой России" сейчас, потому что его никто не защищает - это омерзительно просто совершенно, они ему пели осанну только что. И поэтому я написал ему, что я пишу для того, чтобы вы знали, что среди ваших противников есть люди, которые относятся к вам с искренним уважением. Это чистая правда, я действительно отношусь с уважением. Он очень сильный человек. Он никогда не лежал под бандитами. У нас были регионы, которыми правили бандиты, и губернаторы были бандитской шестеркой. Он никогда не был бандитской шестеркой. Он создал мафиозную систему, с моей точки зрения, он должен за это отвечать – это другой вопрос абсолютно. Но лично к нему я отношусь с уважением. Хотя я считаю своим политическим противником и считаю, что его линия политики была, мне кажется, совершенно убийственной для города и для страны.
Так что, мне кажется, меня абсолютно не удовлетворяет то объяснение, я согласен с Олегом Максимовичем, я тоже за прямые выборы, люди должны сами выбирать. 75% москвичей хочет выбирать своего мэра - это был опрос только что, я считаю, что это совершенно правильно. Но даже в рамках существующего закона, мне кажется, что президент не использовал возможность объяснения со своим народом, которая у него была, есть, может быть он ею воспользуется. Если бы президент сказал, что я отправил Лужкова в отставку, я его уволил, потому что я считаю, что то воровство, коррупция, которая есть в Москве, совершенно запредельная, что ситуация с его женой, которая миллиардер, богатейшая женщина России - вызов общественному мнению и так далее, вот если бы что-то объяснил, ну да, ему бы сказали: а что, у тебя один Лужков ворует? У тебя другие тоже воруют. Он как-нибудь ответил, был бы нормальный диалог с обществом.
Прошел год, как мы написали письмо президенту, я написал письмо, мы собирали подписи в интернете, на улицах, я стоял в одиночных пикетах, потому что Лужков не разрешал нормальный пикет провести, мы собрали тысячи подписей. Там была просьба к президенту отправить его в отставку именно за утрату доверия. Потому что мы говорили, что: господин президент, как вы можете доверять человеку, жена которого из мелкого предпринимателя за время его правления городом стала миллиардером? Кто-нибудь в России верит, что это прошло по-честному? Никто не верит. Раз не верит, значит не надо ему быть мэром. Мы обращались год назад.

Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы отставку Юрия Лужкова в такой форме, как это произошло, победой своих единомышленников?

Сергей Удальцов: Я хотел уточнить, пока мы партию РОТ-Фронт регистрируем, я представляю движение "Левый фронт". Конечно, это победа. В первую очередь победа граждан, москвичей, оппозиции, как угодно можно сказать. Мы не один год добивались этого результата, то есть отставки Лужкова. Давно уже говорили о тех системных проблемах, которые накопились в городе при Лужкове. И конечно, плохо то, что только сейчас это решение принято, оно могло быть принято гораздо раньше. И это уже упрек, определенная критика в адрес федеральных властей. Всем все было ясно давно, другое дело, что отставка последовала тогда, когда, видимо, Лужков не смог договориться с федеральной властью о церемонии и процедуре своего ухода, в преддверие федеральных выборов решили его убрать от греха подальше. Это говорит о том, что в целом вся система поражена такими проблемами.
А что касается уважения или неуважения к Лужкову, Леонид Гозман сказал, что относится с уважением. Пока мне лично непонятно, за что относиться с уважением - за избиение оппозиции, за уничтожение старой Москвы, за создание коррупционной модели. Какое уважение? Единственное, он может добиться уважения, если он откроет компромат, который у него наверняка есть, в том числе и на федеральных чиновников – это будет по-честному, если расскажет всю правду о том, что за эти 20 лет знает, и выйдет из этой системы порочной. Тогда может быть действительно заслужит уважения и сможет сблокироваться с оппозицией. Я, конечно, сильно сомневаюсь, что это произойдет, но это единственный вариант для него возможности реабилитировать себя в глазах очень и очень многих.

Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, лидер Партии экономической свободы, призывает смотреть на ситуацию объективно.

Константин Боровой: Надо быть объективным. Я в этом вопросе объективен с 93 года, когда Юрий Михайлович первый раз подал на меня в суд. За время правления Юрия Михайловича из бюджета Москвы украдено несколько десятков миллиардов долларов. Это важный факт оценки политического деятеля - это факт очевидный. Никакого отношения увольнение Лужкова к тому, что из бюджета украдены деньги и в Москве реализуются самые наглые коррупционные схемы, не имеет. По-человечески жалко Юрия Михайловича, но называть его великим общественным деятелем, организатором я бы не стал. Потому что это пример организации не очень эффективной или совсем неэффективной, но абсолютно гнилой, продажной – это факт очевидный.

Владимир Кара-Мурза: Как вы и большинство думское Мосгордумы от фракции "Единая Россия" оценивает итоги правления Юрия Михайловича Лужкова?

Сергей Гончаров: Я бы не стал на себя брать смелость оценивать за всех и, по крайней мере, говорить за москвичей. Я до сих пор уверен, что большая часть москвичей при всем сегодняшнем раскладе оценивает деятельность Лужкова на посту мэра как положительную. Потому что, что бы вы сейчас про Лужкова ни говорили, останется храм Христа Спасителя, останется МКАД, другие объекты, здания и сооружения, которые сделаны были при Лужкове, этого от него нельзя отнимать. И как бы ни называли, "дело в кепке", без кепки, но эта кепка останется надолго на слуху москвичей. Это первое. Второе: вопрос заключается в том, что на сегодняшний момент то, что делает Лужков и Московская городская дума, те доплаты, которые мы делали пенсионерам, военнослужащим, милиционерам, школам, детским садам, в любом случае это востребовано в столице. Очень трудно будет новому мэру, который будет назначен президентом, вести свою работу, потому что все будет познаваться в сравнении. И по прошествию какого-то времени можем сказать, каков Лужков был и что теперь есть. Сейчас говорим по тому, что произошло, исторического момента никто не может оценить и поэтому еще впереди.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли с высоты первого дня отставки оценить итоги деятельности Лужкова?

Олег Попцов: Во-первых, я считаю решение президента очень большой ошибкой - это мое глубокое убеждение. Тут я с Гозманом согласен, сделать шаг, никак его не объяснив. Это первое. И я думаю, что придет время, когда Дмитрий Анатольевич поймет это. Вы понимаете, что не прощали Лужкову, не прощала высшая власть: самостоятельность, умение делать дело, как он его понимает. Вот мы говорим - были 90 годы. Я был в эпицентре событий, у меня были прекрасные отношения с Егором Гайдаром и так далее. Но Лужков сумел отстоять и спасти в тот момент Москву и провести, пусть несколько в ином формате, реформы по московским нормативам. И это в определенной степени спасло Москву. Сумели сохранить промышленность частично, сумели поддержать науку, сумели поддержать культуру, которые все были сброшены с телеги. Нет денег.
Я вам хочу рассказать одну историю очень любопытную. Итак, строительный комплекс лишился финансирования полностью, на сто процентов в Москве. Лужков вызывает Ресина и говорит: значит так, можешь за полгода построить энное количество приличного жилья? Там была названа цифра, сколько. "Надо попробовать". Построил. Он это жилье продал и все деньги отдал на существование строительного кодекса. И строители не заметили провала 90 годов. Это был подход, безусловно, реформатора, человека решающего и так далее.
Поэтому когда мы сейчас говорим, я не хочу, во-первых, чтобы Леонид на меня обижался, когда я сейчас коснусь понятия оппозиции, Удальцов и так далее. Ребята, люди, которые умеют только митинговать, критиковать и кричать, они не создают оплота себе поддержки. В этом катастрофа. И вот это самое главное. Когда говорят, люди всегда спрашивают: а ты что сделал? Ты то-то построил? Ты открыл институт? Ты что-то сделал помимо того? И когда появился этот момент, была Демократическая Россия, там были здравые люди, но там была пенность. И наша трагедия, почему у нас не было никогда демократических убеждений, у нас 90 годы была демократия настроений. И когда соединилось с экономическими реформами, которые провалились, вера в демократию моментально рухнула. Вот этот момент и это настроенческое начало, оно продолжает присутствовать. Да, правильно, абсолютно я согласен, когда мы душим оппозицию, а мы ее душим, и мы не можем даже проверить, что она может, потому что ей не дают вызреть и чтобы ее представители были во власти, и тогда она уходит на улицу и превращается в то, что превращается. Я не хочу говорить, можно говорить о 31 статье, говорить об этой площади Триумфальной бесконечно и так далее. Но самое главное, друзья мои, это правозащитники. Почему мы не обращаем внимания, когда в моногородах все оказываются на улице без работы? Почему тогда наши правозащитные силы не действуют? Почему мы всегда определяем их действия только по скандалу?
В моем положении, вообще я отношусь к людям, которые умеют дело и за плечами которых стоит колоссальный масштаб дела, я отношусь с уважением. И громадный проигрыш власти, что она выталкивает этих людей. Значит ли это, что Юрий Михайлович работал без ошибок? Нет. Всякая авторитарность дает компонент подавления, потому что она начинает работать и когда существует тезис: это должен решить Лужков, этот вопрос к мэру - это рождает некую ситуацию, когда есть спина, за которой ты загородился. Нужно проявление политической воли. Значит политическую волю у нас проявляет только президент – это неправильно.

Владимир Кара-Мурза: Есть ли какая-то внятная позиция у оппозиции либеральной в вопросах московской политики?

Леонид Гозман: Я должен сказать два слова по поводу того, что сказал Олег Максимович. Мы обсуждаем сейчас не состояние российской оппозиции, хотя один комментарий могу сказать. Все-таки не все только болтают, некоторые умеют кое-что делать, я кое-что в жизни сделал, кроме политики. Но не в этом дело. И демократические убеждения, вы сказали, что у нас никогда не было демократических убеждений, я не знаю, кого вы имеете в виду, у меня были и есть демократические убеждения. Я думаю, что президент сделал правильно, но запоздало. Как относится оппозиция, я не знаю, поскольку она очень разная, все люди по-разному. Я могу сказать, что я думаю. Мне кажется, что то, что сейчас произошло, отставка Юрия Михайловича, она будет иметь последствия для страны, позитивные последствия для страны в случае, если будут выполнены три условия, каждое из которых скорее всего выполнено не будет, но тем не менее, я их так вижу.
Первое: я считаю, что должно быть проведено очень серьезное расследование деятельности Юрия Михайловича Лужкова, его приближенных, его супруги, и думаю, что при наличии состава преступления, а большинство москвичей убеждены, что он вор, думаю, что должен быть суд. Я считаю, что прощать такое наглое казнокрадство нельзя.
Второе: я считаю, что должны быть отправлены в отставку, лишены своих мантий и кресел те работники московских судов, которые за эти годы превратили правосудие в фарс, когда они штамповали решения в пользу Юрия Михайловича Лужкова любые. Я сам с ним судился три раза, я знаю, как это происходило.
И третье, может быть самое важное: должна быть распущена Московская городская дума, должны быть новые выборы. Потому что, посмотрите, эти 32 единоросса, три коммуниста, они что, отражают политический спектр настроений в городе Москве? Всем понятно, что это бред, что это не так. Московская дума выбиралась под Лужкова, Лужковым. А сегодня, я не говорю об их нравственном уровне, что ни у кого из них не хватило смелости сдать мандат, написать президенту, что вы ошиблись, господин президент, это неправильно, вы недопустимо оскорбили достойного человека и так далее. Это все "Едро" так ведет, там в руководства "Едра" половина тех, которых он не из чего сделал, и ни одна, простите, сволочь не заступается, что-то не слышно. Этот их моральный уровень достаточно хорошо известен.
Но дело в том, что по существующему закону эти люди, ровно эти люди должны будут голосовать за предложенную президентом кандидатуру. Они, конечно, проголосуют, они проголосуют за что угодно, они за расстрел Лужкова проголосуют, если им приказать, тут сомнений нет. Но это еще один фарс. У нас сегодня именно из-за этого события есть окно возможностей, есть шанс провести не свободные, конечно, выборы, но хоть не такие безобразные, как было раньше. Поэтому мы требуем отставки московской городской думы и новых выборов. Само собой, прямых выборов мэра – это очевидно.

Олег Попцов: Я хочу сказать, я слушаю все, это такой яростный монолог оппозиции. И очень часто, если так говорить, а почему нам сегодня не начать суд по поводу приватизации? Я считаю, что давайте начнем суд.

Леонид Гозман: Наконец вы пришли к тому, о чем нам давно хочется поговорить.

Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что расследование деятельности Юрия Михайловича должно переместиться в суд?

Сергей Удальцов: Безусловно, согласны. Мы за последние два года неоднократно обращались и от "Левого фронта", и от Московского совета в прокуратуру и следственный комитет при прокуратуре с требованием возбудить уголовные дела и на Лужкова, и на Ресина, и на Батурину, и на ряд других высокопоставленных чиновников. По нашему мнению, там целый букет уголовный преступлений, пять или шесть статей, как минимум. Конечно, должен быть суд, должно быть расследование, и виновные должны понести ответственность. Это был бы действительно прецедент, когда не просто чиновников проворовавшихся, преступивших закон убирают в отставку даже с жесткими формулировками, но и пример, когда они несут ответственность. Это был бы рывок, прорыв в плане реальной модернизации в России, политической, судебной. И мы этого будем требовать. Мы сегодня заявили очередной День гнева напротив мэрии 12 октября в 19.00. Нам интересно посмотреть, кстати, согласуют его или нет, что-то поменяется или опять идет смена декораций. Там мы будем именно этого и требовать. Должен быть суд, расследование и виновные должны понести ответственность. Без этого, конечно, говорить о том, что какие-то реальные перемены будут в Москве, мне просто сложно.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, отражает ли нынешний состав Московской городской думы подлинные настроения москвичей?

Сергей Гончаров: Вы знаете, я совершенно не согласен с господином Гозманом, что распустить думу, я думаю, что распустить думу, есть для этого законы, надо знать эти законы. Это первое. Второе: я вас уверяю, даже если выборы состоятся, дума будет распущена, начнутся новые выборы, так называемые мною не очень уважаемые господа демократы или так называемая оппозиция получит столько же голосов, 1-2% в Москве, и никогда больше в Москве они не получат. Поэтому как бы они думу ни распускали, для них расклад всегда будет проигрышный. Так что, я думаю, что господин Гозман очень горячится и напрасно он это делает.

Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, первый зам главы думского комитета по делам СНГ, сожалеет о произошедшем.

Константин Затулин: Лично для меня комментировать уход Юрия Лужкова с поста мэра Москвы либо глупо, либо подло. Все происшедшее вызывает глубокое сожаление, заставляет задуматься над тем, не слишком ли в свое время мы поторопились, отвергнув идею выборности глав субъектов Российской Федерации, в частности, города Москвы. На выборах есть свои проблемы и злоупотребления, но выборы - это совет с народом. А если говорить о московском народе, населении города Москвы, мне кажется, вполне достойным, чтобы осознанно и ответственно относиться к выбору своей власти и спрашивать с нее. Во всяком случае это могло бы стабилизировать ситуацию и не допустить случайностей или каких-то ошибок. Во всем остальном, если говорить о почти 20-летнем периоде, это был период превращения Москвы из большой деревни в ведущую столицу мира. В этом процессе, как в любом быстром процессе, были свои издержки и, наверное, не перестанут существовать при любых преемниках Юрия Лужкова. Ответственным людям нужно обратить особое внимание на то, чтобы вместе с решением кадровых вопросов не возникло впечатления, что доверие утратила Москва и москвичи, ибо они этого никак не заслужили.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способен ли Юрий Лужков остаться в большой политике?

Олег Попцов: Да, он высказал это. Отвечать на этот вопрос должен прежде всего сам Лужков. Я думаю, что будут колоссальные сложности, ибо все силы, которые его травили, теперь уже ясно, что это за силы. Когда люди начинают вести по законам стаи, они перестают быть людьми. Вот это самое опасное, самое досадное. Этот период, эти две недели, они вызывали отвращение. Как могли журналисты опускаться до этого? Надо сохранять какое-то достоинство. Ты можешь не любить, ты можешь даже ненавидеть, но достоинство надо сохранять. И когда сегодня в главных союзниках оказался наш глубоко уважаемый Борис Абрамович Березовский, и когда его цитируют каждый день, ну что ж, я поздравляю команду, вы получили достойное пополнение. Вот посмотрите, что это такое. И на этом фоне надо и смотреть, что происходит, кто говорит, что говорит и почему говорит. Пойти в политику, будут перекрыты все каналы, все абсолютно, и те, кто сделает все для этого, это будет очень трудно. Юрий Михайлович человек мужественный, я могу сказать, что такие люди без дела не пропадут.
Может господин Гозман говорить, Удальцов – суд. Я сказал, тогда почему не вернуться к понятию, сделать суд с людьми, которые затеяли приватизацию. То есть, позвольте, даже если сотворил что-то Лужков, это будет мизер триллионов, которые, простите, забрали у народа. Но мы не делаем этого и в этом есть определенное оправдание, в этом есть понятие, почему мы не делали тогда и почему Ельцин, передавая власть Путину, сказал: главное – преемственность, и ни в коем случае не допускать пересмотра приватизации. За этим стоят слова того же Бориса Абрамовича: кровь прольется. А что, она, когда повторная третья, четвертая приватизация и когда идет захват предприятий, кровь не проливается? Проливается. Поэтому я всегда за то, чтобы торжествовал закон и справедливость. Справедливость заключается в том, чтобы ценить доброе и значимое, что сделано человеком, но это совсем не значит, что стоять в стороне от критики ошибок, которые делал человек. Безусловно, на пути Лужкова за эти годы были ошибки, но, как мы всегда говорим, всякая команда имеет плюсы и имеет минусы.

Владимир Кара-Мурза: Александр Лебедев, совладелец "Новой газеты" и бывший соперник Юрия Лужкова на выборах мэра Москвы, оценивает эпоху правления Лужкова со знаком минус.

Александр Лебедев: Может быть мы вспомним про МКАД и подсветку зданий, какое-то количество новоделов, впрочем, которые добавили пробок в городе. А так для здравомыслящих образованных москвичей, конечно, со знаком минус. Это совершенно очевидно, город стал непригодный для жилья. Мало того, что он дорогой, цены недоступные на товары и услуги. Что тут с экологией, с архитектурой. Мне сложно за всех москвичей, которые хотя бы читали мои блоги, книги, статьи, может быть почитают уголовные дела, которые расследованы, просто их не передают в суд и не предъявляют обвинения. Там потрясающие есть истории про "Банк Москвы", про многие аспекты жизни. Поживем – увидим. Я думаю, что с глобальной коррупцией предстоит международная борьба серьезная, потому что она надоела всем, не только нам, но и многим странам. Все это в едином находится котле, отмывается, переставляется, а потом инвестируется в какие-то предметы роскоши, в основном тоже за границей.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вызовет ли отставка Юрия Лужкова новую волну передела собственности, как намекают некоторые наши эксперты?

Леонид Гозман: Я думаю, что да, поскольку система была организована по мафиозному принципу и, соответственно, конечно, будет передел. И абсолютно криминальные люди, бандиты и не бандиты, начнут сейчас драться за наследство. Но я все-таки хочу вернуться, я не хочу комментировать слова Олега Максимовича, все-таки действительно когда-то телевидение хорошее было, поэтому мне не хочется ссориться в эфире. Я хочу другое сказать. Понимаете, можно по-разному оценивать деятельность Юрия Михайловича интегрально на посту мэра. Мне кажется, что в начале было сделано очень много хорошего, в конце это, конечно, минус сильно пересилил плюс. И то, что говорил Лебедев, и дикие цены на строительство, и дикие цены вообще на все. Об этом сложно говорить, потому что вам могут сказать, что такой сложный город, такая сложная ситуация, что иначе лучше не получалось. И бог его знает. Действительно, всегда очень трудно говорить, был бы другой, может быть было еще хуже.
Но есть один факт, собственно, о котором мы писали президенту год назад, который невозможно опровергнуть - Елена Николаевна Батурина. Когда Юрий Михайлович стал мэром, она делала ершики для туалетов и что-то такое, достойное дело, была мелким предпринимателем. Сейчас она третья по богатству в мире, самая богатая женщина России и так далее. Покажите мне одного нормального человека, кроме Сергея Петровича Цоя, пресс-секретаря мэра бывшего, который бы поверил в то, что она столь богата, потому что она такая талантливая женщина. Это очевидно. Конечно, можно сказать, что воруют и другие губернаторы тоже. Да, конечно, воруют, своих родственников пристраивают. Но такой откровенной наглости не позволял себе никто.
И мне кажется, что пребывание последние годы Юрия Михайловича Лужкова на посту мэра столицы было кроме всего прочего оскорблением для нас всех. Такого не должно быть в цивилизованной стране. И поэтому год назад, когда мы писали письмо президенту, мы писали именно про это. А все остальное, конечно, надо и расследование проводить, и судей увольнять, и Московскую городскую думу выбирать. Понимаю, что сами депутаты считают, что они представляют мнение москвичей. "Единая Россия" вообще считает, что она представляет мнение народа. Почему она так считает - неизвестно. Думаю, что все это лопнет достаточно скоро. Поэтому, я думаю, что решение правильное, запоздалое. Я бы призвал президента выступить, объясниться и сказать русским языком то, что все знают на самом деле, что это коррупция невозможная, с супругой ситуация недопустимая абсолютно, людям в глаза стыдно смотреть, когда такое в столице твоей страны происходит, что дороги, многое другое, то, что мы все знаем. И конечно, нужна прокуратура и суд, и конечно, нужна отставка судей и роспуск Московской городской думы.
Что касается уважения к Юрию Михайловичу, все-таки он, я не согласен с Сергеем Удальцовым, я так же как он оцениваю деятельность мэра, но я полагаю, что надо смотреть на человека по-честному, с открытыми глазами. На фоне многих слабых людей, которые, стоит нам начальнику нахмурить брови, с ними происходит известная реакция, этот держался, всегда держался. Это достойно уважения. Он делал, с моей точки зрения, абсолютно неправильно, с моей точки зрения делал преступно, и он должен нести ответственность за совершенные преступления, но при этом я сохраняю уважение к нему как к сильному человеку, о чем я ему и написал сегодня.

Владимир Кара-Мурза: Как скоро может появиться новая кандидатура, по-вашему, на утверждение Московской городской думой, и очевидно ли, что у Кремля не было в запасе кандидатуры, раз она сегодня не названа?

Сергей Гончаров: Московская городская дума, к сожалению, рьяно сейчас не участвует в утверждении, есть высший совет "Единой России", который должен представить, согласно закону, кандидатуру на утверждение президенту. Президент сегодня сказал, что кандидатура будет представлена, я как президент приму решение, кого мне представлять на утверждение в Московскую городскую думу на мэра Москвы. Поэтому это прерогатива высшего совета "Единой России" и она будет принимать решение. Но в любом случае, я вас заверяю, желающих на Москву работать как Лужков, наверное, есть, но просто эти люди должны понимать, что работа тяжелая, работа сложная, работа ответственная. Поэтому если кто-то подумает, что это очень сладкий кусок, который был у Юрия Михайловича, они глубоко заблуждаются. Москвичи определят сразу, кто пришел работать, а кто заниматься политиканством. Это для будущего мэра должно быть самое важное – работать для москвичей, для столицы. Если будет заниматься политикой, я думаю, что тут же закончится крахом не только этого мэра, но и вообще той ситуацией, которая может сложиться в городе.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Анпилов, бывший депутат Моссовета, по-своему оценивает политическую эволюцию Лужкова.

Виктор Анпилов: Мэр Москвы Лужков прошел большой эволюционный путь от яркого и жесткого сторонника ельцинского курса, от блокады Верховного совета Российской Федерации, от расстрела Верховного совета. Лужков все-таки значительно перешел влево, в первую очередь по вопросам выборности. Затем это вопрос не вступления в ВТО, Лужков отстаивал самостоятельный путь России не вступать в ВТО, вот что послужило основным толчком отрешения Лужкова от власти. Мы также одобряем и всегда будем помнить о том, что Лужков защищал русский Севастополь. В принципе сегодня Лужков мог бы пойти на создание новой народной партии и выставить свою кандидатуру на пост президента России. Лужков бы победил.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня Юрий Михайлович вышел из "Единой России", на какой политический фланг он мог бы эволюционировать?

Олег Попцов: Очень любопытная вещь, о чем сегодня сказал Гозман – о поведении "Единой России" по отношению к Лужкову. Увы, я являюсь в определенной степени оппонентом Гозмана, но, увы, я должен с ним согласиться. То, что так, как повели себя руководители "Единой России", я просто опускаю глаза, мне стыдно за это. Потому что человек столько сделал для этой партии, вы можете по-разному относиться, но есть норматив достоинства, его надо сохранять. Теперь я хотел бы обязательно коснуться вопроса того, что будет дальше. Будет очень сложно и будет очень трудно. Во-первых, это Москва, и вариант варяга на Москву без Москвы – это вариант роковой. Вариант, я вообще коренной питерец, вариант питерец на Москву – это вариант роковой вдвойне. Человеку будет сверхсложно. Потому что я сейчас только был в Швейцарии, в Швейцарии живет семь миллионов человек, в Москве три Швейцарии – 18 миллионов. Это государство в государстве со всеми компонентами, сложностями и связями. И когда мы сегодня говорим о том, чтобы Москву превратить в бизнес-центр, в мировой финансовый центр, в этот момент будет очень не хватать навыка такого, который есть у Лужкова. Да, можно говорить, что строил не так. Во-первых, каждый этап цивилизации должен оставить свой след, хотим мы или не хотим. И поэтому человеку будет невыносимо трудно даже не в работе формирования команды, а хотя бы достичь энного процента того, что сумел при всех своих недостатках, о которых говорится, достичь Юрия Михайловича.
И последнее, очень важное: его письмо президенту – это письмо-поступок. Он назвал все вещи своими именами. И он сказал: я холопом не станут, я не могу быть холопом. И считаю, что холопство уничтожит страну. И вот этот момент это все читается в письме. И мне кажется, что мудрая власть у нас, к сожалению, мудрой власти нет, власть должна понять, что сделано, и придти к выводу, какое количество будет плюсов и каких минусов. Не может каприз и сказать: я решил, так будет. Конечно, можно получить достаток от того, что ты рубишь головы, у каждого свое. Но надо задаться вопросом, а кто будет двигать страну, кто будет двигать Москву. Я не хочу сказать, что нет талантливых, опытных нет. Ибо опытных наш замечательный президент не любит, они его раздражают, потому что они опытные, у них фундаментальный профессионализм. Мы сейчас сделали менеджеризацию страны, практически фундаментальный профессионализм отодвинули за скобки. Поэтому все это скажется на следующем этапе развития Москвы. Я хочу, чтобы человек, которому достанется, я готов даже за него поставить свечку, чтобы он сумел выстоять. Это нельзя сказать, как Дмитрий Анатольевич говорит: мне нравится быть президентом. Человек, который придет на Москву, никогда этого не скажет, он поймет, какой он крест принял на свои плечи. И вот надо желать, чтобы он это понял.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способно ли общественное мнение в отпущенное время как-то повлиять на выбор Кремля нового московского руководителя?

Сергей Удальцов: Движение Московский совет завтра направим обращение в администрацию президента с призывом сейчас назначить в Москве временного руководителя, продумать вопрос о восстановлении процедуры выборов губернаторов и уже весной в марте 11 года провести выборы мэра и перевыборы Мосгордумы. Действительно, та Мосгордума, которую мы имеем сегодня - это стыд и позор. Это карманная дума Лужкова, это фикция, а не орган законодательной власти в городе Москва. И вот эти требования мы должны озвучивать в разных формах, и на митингах, и в обращениях, и в заявлениях. Конечно, общественность имеет возможность на волне определенного успеха, потому что, конечно, отставка Лужкова – это в том числе результат активности граждан, москвичей, повлиять. Нам бы этого хотелось. Это был бы действительно мудрый и верный шаг со стороны президента и в целом федеральной власти. Если этого не будет сделано, это вопрос долгосрочной кампании, долгосрочной борьбы, в том числе и диалога с новыми московскими властями.
На мой взгляд, если бы новый мэр, который будет назначен, если нам не удастся добиться восстановления выборов сразу, он бы поступил очень мудро, если бы сам инициировал этот вопрос. Не как Лужков, когда его погнали с поста, он, конечно, будет выступать за выборы, пытаться дешевым популизмом заработать себе очки, а новый мэр пришел бы и сказал: давайте назначать выборы, давайте переизберем Мосгордуму. Вот это был бы мужественный поступок. Я призываю, кстати говоря, кто бы ни был этот человек, которого назначат в ближайшее время, подумать над этим предложением и поступить именно так, тогда бы это действительно было что-то новое в истории Москвы и в истории России, мы бы тогда такой шаг могли приветствовать и поддерживать.

Владимир Кара-Мурза: Первый случай, когда президент увольняет губернатора за утрату доверия, может ли Кремль в этом случае прислушаться к общественному мнению и как-то иначе механизм продумать переназначения?

Леонид Гозман: Вы знаете, я не очень оптимистически на это смотрю. Я бы хотел, чтобы так было. Я думаю, что действительно у Дмитрия Анатольевича есть возможность здорово развернуть ситуацию сегодня. Сделает он это, захочет он это делать, считает он так же, как мы считаем, или считает иначе, я не знаю - это неизвестно. Мне кажется, что меня больше всего беспокоит в нашей власти сегодня, даже не те разногласия, которые есть у меня, у моих товарищей и у тех, кто нами сегодня правит - это нормально, в конце концов. И когда мы пишем что-то, а он делает наоборот, в конце концов, он президент, его работа. Я о другом говорю. Был у нас правитель в нашей истории, по-моему, чуть ли не единственный, который вместо того, чтобы закабалять, попытался дать свободу и назывался он царь-освободитель Александр Второй, его за это и убили. Манифест свой великий подписал в 1861 году, а в году 58-59 он подписал обращение к русскому дворянству, где было сказано, что освобождать крестьян надо сверху, пока это не сделано снизу. То есть государь понимал, что если ситуация такова, что если не сделать этот шаг, то снесут к чертовой матери все, и монархию, и все прочее. Он понимал, реформы никогда не делают в хорошей ситуации, реформы никогда не делают, когда ощущение, что все, уже жареный петух над тобой барражирует. Александр Второй это понимал, и он пошел на реформы. И эти великие реформы имели великие последствия, хотя они были не полными, не совершенными, но они имели великие последствия.
Я боюсь, что наши руководители сегодня не понимают, что ситуация крайне опасная, они не понимают, что может взорваться, они не понимают, что на самом деле управляемость вовсе не такая, как им кажется, что вертикаль на самом деле не работает. Что недовольство очень велико, что люди понимают ложь. Нельзя же все время врать. Все эти выборы, "Единая Россия" – это же позор. Все знаю, что это неправда. И от того, что все знают, что это неправда, парламент и власть в целом теряют легитимность. Это значит, что если придет кто-то, типа Муссолини человек, не дай бог, появится, и он скажет: братья и сестры, нет никакого парламента, нет никакой власти законной и так далее. Они не смогут апеллировать к выборам, потому что в эти выборы сегодня никто не верит. И вот это меня беспокоит значительно больше тех разногласий, которые есть у меня и у "Правого дела" в целом с действиями премьер-министра, президента или кого угодно.

Владимир Кара-Мурза: Может ли Кремль использовать этот шанс, о котором говорит Леонид?

Олег Попцов: Во-первых, мне приятно, что мы с господином Гозманом абсолютно однозначно имеем общее согласие по Александру Второму. Теперь я могу сказать следующее, что народ умнее, чем о нем думает власть – это, к сожалению или к счастью, так. Второе: то, что мы сделали с выборами, я не говорю о "Единой России", вообще с процедурой выборов, когда мы отменили порог явки, когда мы начали устраивать игру с процентами по прохождению, мы практически свели выборы на нет. И то, что сейчас происходит с партиями на местах – это равносильно издевательству. Поэтому я могу сказать, что взрыв может быть, если власть не проявит мудрость.