Данила Гальперович: У нас в гостях - основатель правозащитного проекта «GayRussia» и организатор московских гей-парадов Николай Алексеев. Вопросы ему будут задавать – независимый немецкий журналист Эрик Альбрехт и политический обозреватель «Независимой газеты» Александра Самарина.
Конечно, мы будем говорить о том, что происходит с взаимоотношениями гей-сообщества в России и власти, гей-сообщества и общества. И естественно, мы будем говорить о недавних событиях, которые произошли с Николаем Алексеевым, в которых очень много тумана, например для меня. Там были и серии SMS-сообщений, были и похищения. Но до того, как мы начнем расспрашивать господина Алексеева, - как всегда, краткая биография нашего героя.
Диктор: Николай Алексеев родился 23 декабря 1977 года в Москве, в семье инженеров. Окончил среднюю школу с углубленным изучением английского языка и музыкальную школу по классу ударных инструментов. В 1995 году поступил сразу в два высших учебных заведения по технической и гуманитарной специальности, но выбрал факультет государственного управления Московского государственного университета. Еще будучи студентом опубликовал свою первую монографию «Жалобы граждан в Конституционный суд». В 2000 году окончил МГУ с красным дипломом по специальности «эксперт по государственному управлению». В этом же году поступил в аспирантуру факультета государственного управления, но так и не добился утверждения в качестве темы кандидатской диссертации исследования по теме правового положения сексуальных меньшинств. Осенью 2001 года покинул МГУ и, проиграв все судебные инстанции в России, подал жалобу в Европейский суд по правам человека в Страсбурге. В 2005 году создал правозащитный гей-проект «GayRussia.ru». В сентябре 2008 года Николай Алексеев вступил в однополый брак со своим швейцарским партнером на основании швейцарского федерального закона о зарегистрированном партнерстве, став первым публичным деятелем в России, открыто состоящим в однополом союзе.
Данила Гальперович: Ничего не переврали?
Николай Алексеев: Нет. Все правда.
Эрик Альбрехт: Недавние события – увольнение в среду Лужкова. Насколько сейчас все изменится? Гей-парад сможет спокойно пройти по улицам Москвы?
Николай Алексеев: Я реалист и смотрю на вещи прагматично, и я думаю, что после отставки мэра в среду мы не проснемся за один день в Париже, в Лондоне или в Берлине, это надо понимать. Естественно, потребуется какое-то время для того, чтобы новый мэр пришел, провел свою политику в жизнь. Я очень надеюсь на то, что это будет мэр европейской формации, европейского мышления, и будет не стыдно, что такой человек представляет Москву на встречах мэров других городов европейских, прогрессивный, который заимствует идеи самые разные и не высказывает никаких ксенофобных, гомофобных суждений и так далее. Я очень надеюсь на то, что такого человека назначит президент, что его утвердит Московская городская Дума и что ситуация в этом отношении изменится к лучшему.
Что касается будущего гей-парадов, то я оптимист, конечно, но я и реалист. Мы ждем сейчас решения Европейского суда по правам человека, я думаю, что оно как раз и заложит основу для дальнейшего развития этой ситуации. И если оно будет позитивным, а я абсолютно уверен в том, что оно будет для нас позитивным, значит, у власти будут все основания для того, чтобы разрешить это на основании решения Европейского суда. В ближайшее время, 14 октября, будет судебное заседание в Мосгорсуде по законности запрета гей-парада этого года, и у Московского суда тоже есть возможность для того, чтобы признать этот запрет незаконным. Я считаю, что будущий мэр должен подойти к этому очень прагматично. Он должен прийти и сказать: «Не нравятся мне эти геи, гей-парады. Зачем это все нужно? Но есть закон, и я, как чиновник, обязан исполнять этот закон». Это то, чего не сделал Лужков во время своего мэрства. Если он так скажет, значит, он скажет: «Суды так решили, закон есть, и я обязан разрешить этой группе граждан выступать в соответствии с 31-ой статьей Конституции».
Данила Гальперович: Совершенно очевидно, и это констатирует масса правозащитных организаций, что уровень ксенофобии в Москве, например, очень серьезен, как и уровень гомофобии. Можно ли говорить о том, что новый мэр захочет выполнять тот самый закон, о котором вы говорите, сразу нарвавшись, что называется, от земли на неприятие? Ему сразу вспомнят, что он разрешил гей-парад в Москве, и это будет его отличительной чертой в отрицательную сторону для довольно большого количества людей в российской столице.
Николай Алексеев: Первый момент. Я думаю, что Москва более чем готова к проведению подобного мероприятия. Я думаю, что есть варианты для того, чтобы оно было согласовано так с властями, чтобы не было после этого никаких разговоров и пересудов и том, что голые мужики вышли на улицу и совращают наших детей. Мы же никогда не хотели этого. Мы же всегда хотели провести правозащитную акцию, мы пытались все это провести в форме правозащитной акции. Мы хотим выйти с плакатами. Мы вышли 21-го числа, в день рождения Лужкова, с плакатами к мэрии. Что, к кому-то какие-то претензии были? Мы кого-то совратили? Мы что, каким-то образом подорвали нравственность, мораль или что-то? Ничего подобного! Никаких даже мыслей по этому поводу не было. Так почему власти запрещают акцию с правозащитными целями? Я думаю, что стоит только один раз ее разрешить, люди выйдут на улицы и покажут, что это такое, - и после этого у всех возникнет вопрос: почему, собственно, пять лет велась вся эта полемика, дискуссия, были какие-то нападения, избиения, аресты, задержания, и все это привело к тому, что мы имеем сейчас?
И еще один очень важный момент. 21 сентября, когда нас задерживали на этой акции, и достаточно жестко задерживали, милиция в отделении милиции вела себя совершенно иначе.
Александра Самарина: А что вы имеете в виду, когда говорите «совершенно иначе»?
Николай Алексеев: Милиция обнималась с нашими активистами прямо в отделении милиции, друг другу спасибо говорили. «Ну а что нам делать? Нас кидают на все эти акции, нам надо их разгонять». И я был в шоке, я впервые такое увидел: они с нашими активистами обнимались.
Александра Самарина: Они к ним испытывали очень теплые чувства?
Николай Алексеев: Абсолютно!
Александра Самарина: Николай, насколько, как вы считаете, важной ваша проблема сейчас является для населения страны в ряду других проблем? Насколько задумываются люди? Отбросим в сторону ксенофобию, отсутствие толерантности. Насколько важна эта проблема?
Николай Алексеев: Я считаю, что не может быть никаких дискуссий по вопросу прав человека. Я считаю, что вне зависимости от того, насколько она важна и какого процента населения это касается, эту проблему нужно решать вне зависимости от любых других проблем. Безусловно, важнейшим вопросом является уровень жизни населения. Люди у нас пенсии получают... У нас миллионы детей беспризорных по улицам бегают. И все эти проблемы нужно решать. Но их же не хочет власть решать, и она пытается кого-то выставить в качестве «козлов отпущения», в данном случае – геев.
Александра Самарина: А вы когда-нибудь присоединялись к другим протестным акциям, которые у нас проводятся в защиту детей, в защиту 31-ой статьи Конституции? Приходили ли вы туда? Я, например, не видела на последней акции на Триумфальной площади ваших людей с плакатами.
Николай Алексеев: Я лично был 31 августа на акции на Триумфальной, есть видео соответствующее и так далее. Мы официально выступили в поддержку акции 31-го числа, которая проводится в поддержку 31-ой статьи, потому что это те же самые проблемы, с которыми мы сталкиваемся как гей-активисты. Мы в этом году поддержали эту акцию.
Эрик Альбрехт: Вы сказали, что это правозащитная акция, которую вы хотели провести. Правозащитники 31-го числа каждого месяца выступают. Уже давно другие акции есть. Но на ваших акциях никого из других организаций нет. Вы только что начали ходить на их акции. Вы согласны, что ваши права – это права человека? Почему резонанс такой низкий у правозащитного общества?
Николай Алексеев: Гомофобия присуща обществу в целом, и в правозащитном движении это тоже огромная проблема, гомофобия точно так же присутствует в правозащитном движении. Я, например, с лидерами оппозиции общался, и мы совершенно спокойно общались в приватной обстановке, не буду говорить с кем, но мы совершенно спокойно это делаем. Но как только речь заходит об участии в совместных акциях, о поддержке каких-то гей-акций, - сразу молчок. «Вы понимаете, мы вас поддерживаем, но не можем мы с вами выйти вместе».
Эрик Альбрехт: То есть получается, они думают, что вы дискредитируете их дело?
Николай Алексеев: Может быть, они сами и не считают, что мы дискредитируем их дело и так далее. Я думаю, что они боятся, что власть их дискредитирует за то, что они как-то связались с гей-активистами.
Данила Гальперович: А если правозащитники до какого-то момента считали, что как только они пойдут на ваши акции вас защищать, то они, таким образом, я думаю, не только по поводу власти, но и по поводу общественного мнения думали: «Мы пойдем, и сразу наши шансы, понимание каких-то наших целей и задач понизится». Как вы оцениваете уровень гомофобии в России, насколько он серьезен, насколько он близок к уровню открытого насилия?
Николай Алексеев: Я двояко к этому вопросу подхожу. Конечно, гомофобия достаточно сильна в России, и этого нельзя отрицать. И я знаю, что людей увольняют из-за того, что узнают, что они геи или лесбиянки. Я знаю, что эта проблема существует. И насилие, когда люди из клубов выходят, например, и их избивают. Это все существует. Но я считаю, что другого и быть не может. Потому что когда высшие государственные чиновники вместо того, чтобы пропагандировать толерантность, терпимость, они выступают с такими заявлениями, как, например, Лужков или губернатор Тамбовской области Бетин, который говорит, что «гомиков надо рвать на части и куски разбрасывать по ветру», ну, простите меня, какая толерантность может быть и как общество может стать терпимым по отношению к секс-меньшинствам.
Данила Гальперович: Тут есть одна маленькая деталь: российские власти очень сильно дружат, и в последнее время уж совсем тепло, с Русской православной церковью. И практически любая традиционная конфессия, которая сейчас существует в мире, она нетерпимо относится к гомосексуальным отношениям. Вы ставите власть перед очень тяжелым выбором: либо потерять в глазах и церкви, и традиционалистов в России, либо продолжать вас не признавать.
Николай Алексеев: А где эта церковь была, когда Лужкова убирали? Где эта церковь была, когда велась вся эта кампания против Лужкова? Он же так ее поддерживал, она его поддерживала в запрете гей-парадов, и куда-то она сразу испарилась – ни одного слова, ни одного заявления в поддержку.
Данила Гальперович: Мэру – мэрово, кесарю – кесарево.
Николай Алексеев: А где она сейчас? Только стоило власти перестать активно педалировать тему против гей-парадов и так далее – церковь не слышно, нет церкви, она ничего по этому поводу не говорит. И надо учитывать все-таки главную вещь. Я с вами согласен по поводу того, какова реальная ситуация, но я все-таки подхожу к этой ситуации с точки зрения закона и Конституции. Конституция говорит о том, что у нас светское государство, и все-таки надо хотя бы пытаться сделать так, чтобы государство светским было не только на бумаге, но и на практике. Я абсолютно уважаю позицию церкви и считаю, что она имеет на нее право. Я сам православный человек, крещеный и так далее. То есть я состою в этой церкви. Но я не разделяю их позицию, это мое личное мнение, и я считаю, что они могут ее пропагандировать. Я говорю, что люди, которые выступают против гей-парадов и против геев, у них есть на это полное право, они могут организовать свою демонстрацию против, и такие демонстрации проходят в других городах и странах. Но это не значит, что они могут призывами к насилию и самим насилием лишить какую-то группу граждан права высказываться.
Александра Самарина: Николай, вы не опасаетесь, что публичные мероприятия ваши могут привести к расколу в обществе, к тому, что кто-то будет отстаивать взгляды, несовместимые с тем, что пропагандируете вы, требуя толерантности?
Николай Алексеев: То есть вы хотите сказать, что могут спропагандировать кого-то наши шествия?
Александра Самарина: И это тоже. Многие люди говорят о том, что такого рода шествия несут в себе изрядную долю пропаганды определенного образа жизни. Готовы ли вы объединить эту категорию людей целиком и полностью в рядах тех, кто не является людьми толерантными, гомофобы эти люди, может быть, на ваш взгляд?
Николай Алексеев: Я говорю еще раз, что если бы это мероприятие один раз прошло в Москве, или дайте одно мероприятие противников на одной улице, а на параллельной – гей-парад, и я думаю, что люди сами сделали бы свой вывод «who is who», как говорится. Подобные мероприятия проходят по всему миру, во всех городах Европы, в Северной Америке, в Южной Америке. Однополые браки уже в Аргентине и в Мехико регистрируют. Уже в Шри-Ланке, в Непале, в Таиланде проходят, по всему миру уже. И ни в одной из этих стран число геев и лесбиянок не увеличилось. Вот я вам, например, покажу сейчас в Интернете или по телевизору лесбийское порно, вы лесбиянкой после этого станете? Никогда вы не станете. Вы станете лесбиянкой после этого?
Александра Самарина: Я говорю не о себе, я говорю о совсем молодых людях, о детях. Для них это не может стать примером? Они не могут заразиться мыслью, что это все ровно такая же реальность, ровно такая же здоровая вещь...
Николай Алексеев: Но на Западе, где все это совершенно спокойно проходит уже много лет, там такие же дети. Почему они там-то не заразились?
Александра Самарина: Николай, когда мы пересаживаем с какой-то почвы на нашу, в наш народ, в нашу страну чужой опыт чисто механически, не делая скидок на то, что у нас другое время...
Николай Алексеев: Да какие скидки, какое другое время?! Те же самые люди.
Данила Гальперович: Это очень важный аспект: хотите ли вы навредить или не хотите. Я понимаю, что я сейчас выступаю адвокатом дьявола, но мы все здесь такие толерантные, а за стенами этой студии совершенно не факт, что люди будут выбирать точно так же выражения. Власть пойдет вам навстречу, закон будет соблюдаться людьми, которые должны соблюдать закон, поддерживать правоохранительные органы, а общество начнет думать, как бы поменять и эту полицию, и эту власть, раз она так поступает. И это было уже не раз. Пример с демократами, которые как бы, по мнению многих, дискредитировали слово «демократия», именно такой, что они настолько зажали в свое время или перелиберальничали, что люди жутко захотели какую-нибудь «твердую руку». Вы не боитесь, что откат, реакция будет гораздо сильнее, чем вы предполагаете?
Николай Алексеев: А никакого отката не будет, потому что либо мы идем по европейскому пути, либо мы идем по азиатскому пути. У нас другого выбора нет.
Данила Гальперович: Насчет азиатского – вы про Непал только что говорили.
Николай Алексеев: Я вам говорю о том, что не надо лицемерить. Как только что-то выгодно, как воровать деньги или что-то касается вещей финансовых, то сразу говорят: «А как там, на Западе?». А как только касается прав человека, сразу: «Нет, это нам не подходит, это не наш менталитет, не так поймут». То есть как только касается вещей, которые эту власть подрывают, сразу начинаются какие-то дискуссии. А как только касается того, как больше себе карман набить и продать побольше нефти, сразу же побежали на Запад. А кто еще ее купит? Сейчас в Китай еще побежали. Но вопрос не в этом. Либо вы состоите в Совете Европы, как вы говорите, вы принимаете европейские ценности, либо не надо лицемерить, надо сказать, что у нас особый путь, у нас православная страна, мы не принимаем ваши европейские ценности, мы выходим из Совета Европы и будем вам только нефть продавать.
Эрик Альбрехт: На самом деле на Западе люди считают, что быть геем или лесбиянкой – это такой же здоровый образ жизни, как быть натуральным. На таком уровне люди живут, и это именно те права человека, о которых мы говорили. Тем более, они не думают, что можно заразиться, потому что это ориентация, это то, что люди найдут внутри себя или не найдут.
Николай Алексеев: Вы посмотрите хотя бы классификацию психических заболеваний. Мы же перешли на международную классификацию психических заболеваний. Россия перешла сама, никто ее на аркане не тянул. В 99-ом году сказали, что гомосексуальность – это норма, и это было признано в России официальной психиатрией и так далее. И если мы говорим, что это - норма, почему начинают придумывать какие-то вещи, что якобы мы аморальные типы?
Данила Гальперович: Мы говорим о других вещах, признавая, что это норма, уже разрешенная вещь в цивилизованном обществе. Мы говорим про реальную реакцию. Вы не боитесь, что если власть будет соблюдать ваши права, то люди, не проникнутые толерантностью, которой вы хотели бы, будут хуже относиться к этой власти?
Николай Алексеев: Ой! Мэр Москвы уйдет в отставку, 50 рублей к пенсии не будут добавлять, вся Москва рухнет. Мэр Москвы ушел – ни один человек не вышел за него бастовать на улице, ни один пикет не прошел, никому этот мэр, оказывается, не нужен был. То же самое и с геями: выйдут на улицу, проведут, завтра забудут и никто даже про это не вспомнит.
Данила Гальперович: Я хотел бы выйти немножко за рамки России и рассказать о том, как в Европе эти дела решались. Для этого я подготовил специально фактическую справку, как это было в Европе.
Диктор: В 1979 году в Швеции в знак протеста против причисления гомосексуализма к болезням многие не вышли на работу, сославшись на то, что они больны. Затем активистами было занято главное здание Национального совета по здравоохранению. Эти действия привели через несколько месяцев к тому, что Швеция первой в мире исключила гомосексуальность из списка заболеваний. В 1989 году впервые в мире в Дании были узаконены однополые союзы, а следующий шаг - однополые браки - были впервые введены в Нидерландах в 2001 году, а затем еще в шести европейских государствах: в Бельгии, Испании, Норвегии и Швеции, в Португалии и Исландии. 22 августа 2009 года в Швеции впервые в мире церковь дала благословение однополым бракам. 27 июня 2010 года в Исландии в официальный однополый брак впервые в мировой истории вступила глава государства Йоханна Сигурдардоттир. Тем не менее, гомосексуализм считается преступлением в Армении, Азербайджане, Сербии и ряде других государств. Например, в Армении в 1996-1997 годах было 11 судов над представителями сексуальных меньшинств, на Кипре однополые сексуальные контакты считаются преступлением, в Англии 600 женщин и мужчин вынуждены были в последние 10 лет покинуть военную службу из-за своей сексуальной ориентации. Уголовное преследование мужского гомосексуализма в России было отменено в 1993 году. Ныне действующий Уголовный кодекс России, вступивший в силу 1 января 1997 года, предусматривает уголовную ответственность только за «насильственные действия сексуального характера».
Данила Гальперович: Вот такая сложная штука. Пока эта фактическая справка шла, мы даже поспорили с Николаем по поводу того, существуют или не существуют в Уголовных кодексах различных перечисленных в ней стран по-прежнему статьи с уголовным наказанием за гомосексуализм. Очень важно понимать, что очень многие страны, вступая в Совет Европы... Парламентская Ассамблея Совета Европы своей резолюцией, Комитет министров своими решениями и Венецианская комиссия самыми различными решениями действительно осудили преследование гомосексуалистов, при этом каждая страна берет некий период для изменения собственного законодательства.
И вот эта жутко темная история, что вас похитили, расскажите нам ее.
Николай Алексеев: Я ее достаточно подробно описал в своем «Живом журнале», и на сайте мы об этом писали достаточно подробно. Ситуация такова, что я прибыл в аэропорт «Домодедово», пытался вылететь в Женеву на швейцарской авиакомпании, прошел через паспортный контроль, через таможенный контроль, через контроль безопасности. А после этого ко мне подошли представители Службы авиационной безопасности и сказали, что у меня что-то неладное с багажом, что мне нужно его снова провести и так далее. Провели снова. После этого вызвали представителя швейцарской авиакомпании и сказали ему, чтобы он выгружал мой багаж, зарегистрированный на рейс, из самолета. На что он, даже не взглянув на меня и не попытавшись понять, что происходит и что за ситуация, сказал: «А уже этот багаж выгружен». Притом, что у меня сейчас де-факто в паспорте стоит штамп, что я покинул территорию Российской Федерации, то есть территориально я сейчас не в России нахожусь...
Данила Гальперович: Тогда, да?
Николай Алексеев: Я до сих пор нахожусь за границей. Я с вами сижу в студии в Москве, а на самом деле я за границей по моему паспорту. И так спешили, так торопились, что даже не аннулировали выезд из России, даже не поставили в паспорт, что я въехал назад. И до сих пор у меня посадочный талон на рейс, в котором стоит штамп, что я прошел и паспортный контроль, и авиационную безопасность, все прошел.
Данила Гальперович: Ну и наслаждайтесь бесконечным «duty free».
Николай Алексеев: Только что-то магазинов «duty free» на улицах нет. Если бы я находился в зоне международной... Причем задержание произошло в международной зоне. И после того, как меня остановила авиационная безопасность, меня препроводили после вторичного досмотра в комнату таможни, как я понимаю, и там скопировали документы мои на ксероксе, стали проверять все сумки, стали включать компьютеры.
Данила Гальперович: А в комнате таможни к вам кто-то подошел, представился?
Николай Алексеев: Там были представители таможни, два представителя милиции, которые туда меня и привели, там был сначала представитель швейцарской авиакомпании, который мне еще по дороге туда угрожал тем, что «в таких случаях мы сообщаем швейцарским властям (не помню, правда, в каких случаях), и они аннулируют Шенгенские визы». Но он не понял, что у меня не Шенгенская виза, а вообще другая ситуация – семейная ситуация. И после этого, где-то через два с половиной часа, когда я мог позвонить журналистам, я позвонил и на «Эхо Москвы», и в «Интерфакс» и сообщил о том, что со мной произошло, что я нахожусь здесь, не понятно, по каким обвинениям, самолет улетел...
Данила Гальперович: А те люди, которые привели вас в некое помещение, как они обосновали свои действия?
Николай Алексеев: А они никак не обосновали. Я их спросил: «Какие основания для задержания?». Они говорят: «Увидишь». А увидел то, что через два с половиной часа в этой комнате появились люди в штатском и с борсетками, которым сказали: «Забирайте». Я-то думал, что забирают, чтобы составить протокол, в отделение милиции или еще куда-то, как это бывает. У меня такая ситуация уже была после Славянского гей-прайда в Москве в 2009 году, когда такие же люди непонятные в штатском меня допрашивали восемь часов, психологическое давление оказывали. И я, в принципе, был готов к этой ситуации. Но посадили не в официальную, не в милицейскую машину, а посадили просто в «иномарку» и повезли в неизвестном направлении. В конечном итоге, привезли, как потом оказалось, в Каширу, в отделение милиции, где и допрашивали. И призывали меня отозвать иск из Европейского суда по поводу гей-парадов, отказаться от акции «Лужков – гомик», которую мы организовывали в день его рождения – 21-го числа. Но с этим-то я очень быстро расквитался, потому что я не был заявителем этой акции. Я сказал, что я не могу ничего отозвать. А по поводу Европейского суда – это был главный вопрос. «У тебя же много исков в Европейском суде. Что тебе стоит от одного отказаться?». На следующий день меня перевезли в другое отделение, в Туле.
Данила Гальперович: А где вы провели ночь?
Николай Алексеев: В комнате, в которой меня допрашивали, сидя на стуле.
Данила Гальперович: А ночью тоже допрашивали?
Николай Алексеев: Не ночью допрашивали, а поздно вечером, утром, днем.
Данила Гальперович: А когда вас задерживали, вы не пытались звать на помощь? Я так понимаю, что эти люди не представлялись.
Николай Алексеев: А кого я мог звать на помощь? В аэропорту я подумал, если меня поведут через аэропорт, где люди ходят, я буду кричать, что похищают человека, беспредел и так далее. Хотя это бы не привело, конечно, к каким-либо действиям, потому что народ у нас пассивный и ничего бы не сделал. Но повели меня через другие двери – через «черные» ходы служебные, и никаких возможностей у меня подобных не было.
Данила Гальперович: А когда вас вернули?
Николай Алексеев: Меня просто вывезли из Тулы из отделения милиции на окраину города и сказали: «Вали!». И на этом все закончилось. Я добрался до центра города, где я сел на рейсовый автобус, и утром в субботу я оказался в Москве.
Эрик Альбрехт: Я хотел бы перейти на другую тему и возвратиться к вашей правозащитной деятельности. Вы говорили, насколько плоха ситуация геев в России, как они теряют работу, есть насилие, наверное, с семьями, с родителями тоже есть проблемы. Ситуация ужасная. Но на ваших парадах, может быть, 30 человек, иногда 100, не больше. Говорят, что от 5 до 10% населения – это геи и лесбиянки, а это 10 миллионов человек. Где они? Почему они вас так мало поддерживают?
Николай Алексеев: Я всегда на такие вопросы отвечаю очень просто. Сколько у нас на акцию 31-го числа выходит на Триумфальную площадь? Где-то 1,5-2 тысячи.
Эрик Альбрехт: Но там другая ситуация. Насколько, как вы думаете, ситуация плохая?
Николай Алексеев: Во-первых, пассивность общая народа. Никто под дубинки милиции и под задержания, под кулаки протестующих не хочет выходить, это понятно, и никогда не выйдет до тех пор, пока это не будет разрешено и пока это не будет безопасно для обычных людей. Та же ситуация с оппозицией. Люди боятся выходить на акции. Как только какая-то согласованная акция – сразу выходят по 2-5 тысяч человек. А как только запрещенная акция – сразу количество сокращается. Люди боятся идти, потому что боятся какой-то реакции.
Александра Самарина: Николай, позвольте с вами не согласиться. Одна из самых многочисленных акций по 31-му числу прошла сразу после жесткого подавления предыдущей. 10 тысяч в Калининграде...
Николай Алексеев: Но Калининград – это особый регион.
Александра Самарина: Хорошо, давайте возьмем ситуацию на Дальнем Востоке, это противоположный конец страны. Как только пришло известие о том, что значительная часть людей там лишаются заработка, повышаются пошлины на «иномарки», сколько там людей выходили?
Николай Алексеев: Не знаю.
Александра Самарина: Много. Гораздо больше. Поэтому я думаю, что выглядит ваше объяснение весьма однобоким, когда вы говорите, что мешает людям выходить только их страх перед дубинками. Вы не допускаете мысли, что те проценты, о которых вы говорите, или они неправильные, что-то происходит с процентами, или люди не так уж сильно озабочены ущемлением своих прав, как вы это изображаете? И кивать на оппозицию не надо, оппозиция-то выходит. Иначе, следуя вашему объяснению, Николай, вас очень мало людей поддерживают.
Николай Алексеев: А какое это имеет значение в данном случае?
Александра Самарина: Если вас поддерживает мало людей, это значит, что ваши идеи, извините, не так популярны среди населения, как вам кажется, если вы объясняете это только чистым страхом. Тогда любые акции, куда мало ходит людей, значит, люди тоже боятся?
Николай Алексеев: А в чем вопрос? Что, надо запретить акции, если на них ходит мало людей? Вы сейчас меняете всю логику ситуации и рассуждаете как представитель московского правительства в суде. Буквально на днях был суд по запрету гей-парада. И он говорит: «Вы знаете, почему мы запрещаем? Потому что в 2006 году, когда был первый гей-парад, они вышли, им надавали по морде, их пришлось ограждать от протестующих, которые пришли их избивать, и так далее». Как вы можете приводить в пример 2006 год, когда нас пришли действительно избивать толпы фанатиков, которых собрала туда власть специально для того, чтобы навсегда поставить крест на гей-парадах в России, и этого не получилось, не сработало в первый раз, как вы можете приводить это в пример в этой ситуации, когда эта акция не была санкционирована?! Вы сначала санкционируйте акцию, разрешите ее проведение на основании закона, Конституции и так далее, и на нее придут 20 человек вместо заявленных 2 тысяч. И вот тогда вы скажете: «Ваши гей-парады вообще никому не нужны, и не надо нам морочить голову. Перестаньте это дело пиарить и так далее!». Вот тогда будет другой вопрос. А получается, пять лет запрещают, 200 публичных мероприятий сорваны московскими властями, запрещены LGBT-сообществу в Москве. И вы говорите: почему не выходят? Да боятся дубиной получить по башке, поэтому и не выходят.
Александра Самарина: Николай, я вас спрашиваю про скрипки, а вы мне отвечаете про карандаши. Несанкционированные акции против повышения таможенных пошлин собирали на порядок больше людей...
Николай Алексеев: По той простой причине, что это экономические права. Когда меня лишают квартиры или машины, или меня еще чего-то лишают, я пойду на амбразуру, может быть, ради этого. А когда я тихо у себя сижу, да еще меня по телевизору покажут, да еще мне по морде дадут, зачем мне все это надо?!
Эрик Альбрехт: Я начал спрашивать о поддержке потому, что хотел перевести тему. Мне кажется, в других городах, не в Москве, в Москве же другая ситуация – есть гей-клубы, можно по Тверской ходить, и все знают, кто гей, кто не гей...
Николай Алексеев: И клубы закрывают.
Эрик Альбрехт: Клубы закрывают, но все равно в Тамбове, например, в Нижнем Новгороде, наверное, все гораздо хуже. Мне кажется, что люди не выходят потому, что они вообще не представляют, что такая жизнь, о которой вы говорите, когда у геев есть те права, которые в законе, по Конституции гарантированы, она возможна в России.
Николай Алексеев: Абсолютно с вами согласен. Они не верят в это. Они не верят в то, что в один прекрасный день будут жить в стране, в которой признаются их права: право на однополые браки, не быть дискриминируемым, не подвергаться гомофобным оскорблениям, не быть уволенным с работы по причине гомосексуальности. Они не представляют, что можно жить в обществе и добиться этого здесь. Я знаю очень много геев богатых, которые никогда не выйдут ни на один гей-парад в Москве. Но как только им говоришь: «А ты бывал в Лондоне на гей-параде, в Берлине, в Нью-Йорке?», - «Конечно, мы летаем туда, участвуем в гей-парадах. А сюда возвращаемся и продолжаем здесь жить той же самой жизнью, в которой мы живем». Здесь решает все не закон. Почему за однополые браки здесь многие не борются? Потому что здесь однополые браки ничего не дадут. Потому что за деньги можно купить в России все – и браки, и права, и наследование, и дарение, и все что заблагорассудится.
Данила Гальперович: Я опять выступлю с позиции адвоката дьявола. Очень многие критики гей-сообщества говорят о том, что особенно для молодых обществ, в которых, скажем, демократия не слишком развита, достаточно характерно восприятие гей-культуры не как культуры, равной с гетеро-культурой, а как моды. Соответственно, эта культура начинает втягивать в себя, что воспринимается ее противниками, естественно, как пропаганда, и получается конфликт, рождаемый не гей-сообществом, не противниками гей-сообщества, а вот этим дисбалансом понимания растворенности в сознании, что это есть в обществе, и это сознание небольшое. Как вы к этому относитесь? Ведь критики говорят, что вы все время проводите это как модный образ жизни.
Николай Алексеев: Запретный плод сладок. И как только этот плод перестанет быть запретным, он перестанет быть сладким. И Юрий Михайлович Лужков, который уже не мэр Москвы, внес, по-моему, в развитие российского гей-движения такой вклад, который, наверное, ни один чиновник за всю свою карьеру не внесет. Самый главный пропагандист геев в России – это Лужков. Конечно, не без нашей, что называется, помощи, потому что мы-то это все спровоцировали, но он подхватил и поднял это на такой уровень, что эту тему сейчас не обсуждает только ленивый. Если бы сказали: «Один раз разрешили, прошли 30-50 человек. И что дальше?»...
Данила Гальперович: И пущай себе ходят. Эрик, с какого момента в Германии вы почувствовали, что к геям начинает отношение меняться? Или же после Второй мировой войны, когда было понятно, что гитлеровская власть совершила массовые преступления и против гомосексуалистов тоже, сразу же началась эпоха толерантности, чтобы только не повторить нацизм.
Эрик Альбрехт: Надо сказать, что с тех пор были всегда открытые отношения. Мне было 19 лет, когда то правительство пришло к власти, которое приняло закон о гей-союзах, и сегодня это очень свободно. Я знаю, что есть уголовная статья 70-ых годов...
Данила Гальперович: А уголовная статья в ГДР или в ФРГ?
Эрик Альбрехт: В ФРГ.
Николай Алексеев: Она была приблизительно с разницей в один год отменена...
Эрик Альбрехт: Но в ГДР раньше. И все изменилось, мне кажется, с 68-го года, когда студенческие протесты, свободная любовь – все это пошло. И после этого были новые социальные движения, среди них и феминисты, и геи, которые отстаивали свои права. И общество после этого очень сильно изменилось.
Николай Алексеев: И мода прошла.
Эрик Альбрехт: Я читаю книги о Германии до этого, и мне кажется, что это не моя страна. Это постепенный процесс, конечно. Но важно, что были решения власти.
Данила Гальперович: Я знаю, что особенно в Восточной Германии какое-то время назад наблюдался серьезный рост ультраправых движений, они традиционно воюют с любыми гей-движениями. Как с этим в Германии справлялись? Грубо говоря, нападают ультраправые на геев во время мероприятий?
Эрик Альбрехт: Нет. Это большие мероприятия. И ультраправые в меньшинстве – вот в чем дело.
Данила Гальперович: Мне очень нужно было, чтобы вы это сказали. Николай, вам не кажется, что в России соотношение будет несравнимым с Германией? Я имею в виду, что пострадают люди физически, вам придется умирать за свои права, грубо говоря.
Николай Алексеев: А я готов умереть за свои права. Я несколько раз уже почти умер за свои права, поэтому я этого не боюсь. Я говорю о том, что как только мероприятие будет разрешено, не будет повторения сценария Сербии, Риги, Вильнюса, Бухареста или Варшавы, где я был в июне, где полиция шла вдоль всего шествия и ограждала людей от протестующих, такого сценария в Москве не будет. Будет все очень просто: два автобуса с ОМОНом, и никто не подойдет близко. Потому что эти же протестующие, националисты, ультраправые настолько боятся ОМОНа...
Данила Гальперович: Все точно будет не так. Я присутствовал во время конфликта милиции около клуба «Три обезьяны» и ультраправых, нацистов, и они были готовы драться.
Николай Алексеев: Они не были готовы драться. Там было два автобуса с ОМОНом, я прекрасно эту ситуацию помню: май 2006 года. И я сам лично участвовал в том, чтобы ситуацию разруливать около этого клуба, поэтому я прекрасно эту ситуацию знаю. И эти люди тогда, кстати, которые позже пошли громить участников гей-парада, это было в начале мая, а это было в конце мая, так называемая группа РОНС, которая тогда существовала... это все была проплаченная и заранее спланированная акция властей по запугиванию гей-сообщества. И она больше не повторилась. Это был 2006 год.
Александра Самарина: Не кажется ли вам, что успех вашей акции, если она состоится, и нападение, допустим, на ваших сподвижников наших фашистов героизирует в глазах людей эту породу? Не кажется ли вам, что они готовы сейчас сделать пиар на борьбе с геями и лесбиянками? И в условиях того, что основная часть нашего населения совсем не так толерантна и готова воспринять ваши взгляды, как вам кажется...
Данила Гальперович: Они будут еще и борцами за чистоту.
Николай Алексеев: Я хочу понять, о чем идет речь. С 2006-2007 годов нападений на гей-активистов со стороны ультраправых движений не было.
Данила Гальперович: Речь идет о вашей аргументации. Здесь сидят, естественно, люди, которые не проникнуты фашистской идеологией. И мы задаем вам вопросы, которые вам зададут самые разные люди.
Николай Алексеев: Согласно законодательству, согласно решениям Европейского суда вопрос обеспечения безопасности мирных собраний лежит на органах государственной власти. И если любые люди, которые пытаются сорвать мероприятие, избить его мирных участников, в этом случае власти должны предпринимать соответствующие меры, чтобы не допустить этих беспорядков. Это обязанность власти.
Данила Гальперович: Разговор получился откровенный. И мне кажется, что самым главным, что я здесь услышал, например, является то, что Николай Алексеев готов очень далеко идти в отстаивании прав гей-сообщества, которое, без всякого сомнения, является частью прав человека. И поскольку Россия является членом международных организаций, в том числе и Совета Европы, она обязана эти права соблюдать.
