Владимир Кара-Мурза: Президент России Дмитрий Медведев в своем видео-блоге подверг критике руководство Белоруссии, которое, по его словам, объявило Россию врагом. Выступление Медведева стало ответом на высказанное Лукашенко в минувшую пятницу обвинение в адрес "кучки политиков из России, пытающихся очернить его и проспонсиорвать оппозицию". Он выразил недоумение тем, что оппозиционерам из Белоруссии предоставляют эфирное время на телеканалах в Российской Федерации, так как, по его словам, "это люди, которые на дух не переносят Россию и которые вчера и сегодня получают гранты из Западной Европы". В продолжение этой темы Лукашенко высказал надежду, что "нынешняя необдуманная и безмозглая политика Кремля недолговечна". Медведев в ответ обвинил президента Белоруссии Александра Лукашенко в том, что тот пытается сделать Россию одним из главных врагов своей страны. "Стремление сформировать в общественном сознании образ внешнего врага всегда отличало белорусское руководство, только раньше в этой роли выступали Америка, Европа, Запад в целом, теперь из главных врагов объявлена Россия", - заявил президент в своем видео-блоге. О том, повлияет ли на предвыборную борьбу в Белоруссии жесткая риторика президента Медведева в адрес Александра Лукашенко, мы сегодня говорим с лидером гражданской кампании "Европейская Беларусь" Андреем Санниковым, заместителем директора Института стран СНГ Владимиром Жарихиным и создателем сайта "Белорусский партизан" Павлом Шереметом. Чем вы объясняете выбор момента для столь жесткого заочного диалога между двумя президентами?
Андрей СанниковАндрей Санников: Я думаю, очевидно, что спровоцировало совершенно бесконтрольное выступление Лукашенко, выпады в адрес России. Я думаю, этим объясняется и время выбранное, потому что это случилось в выходной день. И то, что уже терпеть, наверное, хамство невозможно, а это именно хамство.
Владимир Кара-Мурза: Кому, по-вашему, выгоден разгоревшийся сейчас конфликт?
Владимир Жарихин: Да, конечно, он не выгоден никому. Он не выгоден в первую очередь, мне кажется, белорусской политической и экономической элите, которая должна понимать, что та модель, которую, кстати, построил Лукашенко, белорусской экономики и политической системы, она не может существовать без огромного российского рынка и российских преференций. И поэтому то, что Лукашенко, что называется, хронически не находит язык ни с президентом, ни с премьер-министром России - это серьезная проблема для белорусского общества в целом.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать бесповоротным разрыв добрососедских отношений между Москвой и Минском?
Павел ШереметПавел Шеремет: Я бы не ставил так вопрос глобально, разделил его на два подвопроса. Можно ли говорить о том, что отношения между Россией и Белоруссией испорчены безвозвратно? Нет, конечно. И связи экономические, культурные очень сильны, их разорвать не удастся ни одному из ныне существующих президентов. Если говорить о том, испортились ли отношения между Кремлем и администрацией белорусского президента, между Медведевым и Лукашенко, между Лукашенко и Путиным, то в принципе мы подходим к точке невозврата. Я бы не называл обращение, это даже не видео-блог – это обращение российского президента к белорусскому народу, я бы не называл это уже последним "прости", но это беспрецедентное заявление, и оно будет иметь определенные последствия.
Владимир Кара-Мурза: Александр Лукашенко, президент Белоруссии, считает идеологами информационных войн первых лиц российского государства.
Александр Лукашенко: Недавно приехал, два дня тому назад один из министров наших, который работает в идеологическом секторе, к нему подошел один из ведущих людей, который в тандеме за СМИ отвечает: ну как мы мочим? Хорошо мочите. Это команда Медведева. Не знаю, насколько это поддерживается Путиным, но у меня есть сведения о том, что он ту же позицию занимает. То, что это команда президента, мы знаем, что это за команда. Это одна и та же команда, которая мочила, намекала Шаймиеву, он спокойно ушел, Муртазу Рахимова наклоняла - дети и так далее. Затем к Илюмжинову подобрались, потом меня прихватили, потом Лужкова. Это одни и те же люди. Есть там и порядочные люди, которые ничего поделать не могут, но которые нам рассказывают о том, что там происходит. Плохие отношения, если не сказать хуже.
Владимир Кара-Мурза: Насколько хорошо знакомо белорусское общество с сутью этого диалога, и чью сторону, по-вашему, держит большинство?
Андрей Санников: Я тут как раз бы хотел бы сказать, что тут не идет речь об отношении между народами России и Белоруссии. Лукашенко давно перестал быть партнером для России, он давно перестал быть партнером для Запада. Я могу только выразить удовлетворение, что, в конце концов, Россия поняла, что с Лукашенко не может идти речь о том, чтобы восстанавливать какие-то связи или их укреплять, чтобы продвигаться куда-то по пути сотрудничества, чтобы решать общие стратегические задачи, цивилизационные даже задачи. Воспринимается это, я могу сказать о себе, я не вникаю не то, что в суть, не смотрю и не хочу эти спектакли Лукашенко, которые показывают по всем каналам, которые перекрывают и баскетбол, и спортивные соревнования и так далее. Потому что большинство белорусов уже давно понимают, что их представляет не тот человек, который их должен представлять – это диктатор. И то, что его сегодня так называет Россия, я считаю, что это очень мощный сигнал, который послали народу Белоруссии и номенклатуре белорусской, что не может руководитель страны жить в ситуации, когда он поссорился со всеми и искать свое счастье в Венесуэле и Иране. Для Лукашенко сложилась очень серьезная ситуация перед выборами, действительно он уже продемонстрировал наглядно банкротство своей политики. И для всех нас будет лучше, когда ситуация в Белоруссии поменяется.
Владимир Кара-Мурза: Случайно ли, по-вашему, совпадение начавшейся перепалки и приближения президентских выборов в Белоруссии?
Владимир ЖарихинВладимир Жарихин: Я бы сказал так, что, собственно говоря, по-моему, в перепалке участвовал, по крайней мере, Александр Григорьевич давно, тогда, когда выборы не приближались. То есть такого рода поведение, которое действительно выходит за пределы не только дипломатического протокола, но и нормального отношения между людьми знакомыми, оно демонстрировалось Лукашенко давно, и здесь, кстати, нет ничего нового. Но понимаете, мне кажется, Лукашенко столкнется с определенной проблемой. Он говорит, что соперников у него серьезных нет. Может быть он и прав. Но у него есть очень серьезный соперник в лице самого Лукашенко. С одной стороны, он должен защищать ту модель экономическую и политическую Белоруссии, которую выстроил. С другой стороны, все же понимают, что эта модель может более-менее успешно функционировать только при самых тесных экономических связях с Россией и на основе в том числе серьезных российских дотаций. И когда он начинает делать из России образ врага, то рассыпается и образ будущего, который он предлагает на ближайшие четыре года, в глазах белорусских избирателей. Они этого не понимают, а как они будут жить при Лукашенко следующие четыре года, если та страна, на основе сотрудничества с которой он и построил всю свою систему, становится врагом. И в этом системная проблема стратегическая вот этой ближайшей политической кампании, предвыборной кампании Лукашенко.
Владимир Кара-Мурза: Означает ли поведение Лукашенко отказ от той модели, которой он придерживался предыдущие полтора десятилетия?
Павел Шеремет: Я абсолютно согласен с тем, что эти многочасовые, хорошо сыгранные и хорошо срежиссированные откровения Лукашенко, они в общем-то уже в самой Белоруссии мало кого интересуют. Рейтинги его многочасовых выступлений телевизионных минимальны. За 16 лет мы миллион раз слышали про то, что оппозицию кормит то Запад, теперь Россия. 10 лет всех журналистов независимых обвиняли, что мы агенты ЦРУ, теперь мы вдруг оказались агентами ФСБ. Это просто серьезно обсуждать невозможно. Он всегда играл и продолжает играть в одну и ту же модель – это такая нефть в обмен на разговоры, это игра в одну корзину. То есть Россия платит и в ответ только слышит вот эти раньше завывания про дружбу, про танки, которые он остановит грудью, которые якобы будут прорываться из Европы в Москву. Но постепенно он стал утрачивать чувство реальности, он оторвался от земли.
Почему конфликт вдруг начал нарастать буквально весной, в начале лета этого года, еще когда даже о выборах в Белоруссии никто не говорил и точной даты еще не объявляли, было непонятно. Лукашенко стал угрожать, реально превратился в угрозу экономическим и внешнеполитическим интересам России. Он встал поперек принципиально важных для России проектов, он стал затягивать создание таможенного союза, он стал вести какой-то непонятный торг. И многие в России усомнились не в правильности его политической позиции, что он не за Европу, а за Россию или не за Россию, а за Европу, усомнились в его чисто человеческой адекватности. И отсюда как снежный ком начал нарастать конфликт. Я это называю эффектом драки. Вы сказали какое-то неприятное слово человеку, в ответ он вас толкнул в плечо, в ответ, чтобы показать, что вы не слабый, его ударили по голове, а он достал пистолет и выстрелил в вас. И в принципе и Путин, и Медведев до последнего времени старались активно не высказываться по белорусской проблематике, они уходили от этого конфликта. Но Лукашенко захватывала это истерия борьбы, и он уже не мог удержаться, его понесло без руля и ветрил.
Владимир Кара-Мурза: Президент России Дмитрий Медведев дал жесткий ответ критике, звучавшей из Минска.
Дмитрий Медведев: В последнее время руководство Белоруссии приняло на вооружение антироссийскую риторику. Предвыборная кампания там целиком и полностью построена на антироссийских сюжетах. Президент Лукашенко в своих высказываниях выходит далеко за рамки не только дипломатических правил, но элементарных человеческих приличий. Но зато в адрес России, ее руководства идут потоки обвинений и брани, на этом построена вся избирательная кампания Лукашенко. Его беспокоит очень многое: и наведение порядка в наших экономических отношениях, и общение российских средств массовой информации с белорусской оппозицией, и даже судьба наших некоторых высокопоставленных пенсионеров и уволенных чиновников. Президенту Белоруссии следовало бы заниматься внутренними проблемами, в том числе наконец расследовать многочисленные дела об исчезновении людей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я в принципе согласен с нашим президентом. И мы знаем, что примерно стоит господин Лукашенко. Стоило ли нашей власти уподобиться ему и с ним вести полемику? Во-вторых, я считаю, что власть Белоруссии – это маленькая копия той же, что и у нас. И когда год назад или на два на Ющенко, примерно такой же был принцип разговора, что больше с ним иметь дело не будем. Можем нашим вскружил голову успех на Украине?
Владимир Кара-Мурза: Всерьез ли беспокоит белорусское общество после этой полемики, как выразился наш радиослушатель, будущее российско-белорусских отношений?
Андрей Санников: Конечно, беспокоит. Потому что то, что развязал Лукашенко, никому не нужно. Эта война с Россией абсолютно не нужна белорусам. Потому что он перестал быть гарантом какой-то минимальной социальной защищенности, стабильности для людей. Раньше он выступал как лучший друг России, действительно была вера людей, что через Россию, людей, который не знали, что он не выполняет договоренности, что он пользуется щедрыми дотациями, щедрыми льготами, но это была гарантия определенная. Сегодня он исчез как гарант отношений с Россией. И он исчез как человек, который может ладить с соседями, особенно с такими крупными и мощными, как Россия.
Поэтому, безусловно, волнует, безусловно, люди хотят немножко других отношений. Люди внимательно следят. Не надо считать белорусов как таких зашоренных, да, страх присутствует, но очень внимательно следят за развитием этих отношений и за этой полемикой. Например, я воспринял обращение Медведева в блоге и потом по российским каналам, как очень четкое политическое заявление. Четкое политическое заявление, в котором впервые прозвучало озабоченность российского руководства тем, что нас беспокоит долгое время – это судьбой политических исчезновений и убийств в Белоруссии. Нам не хватало этого фактора для того, чтобы действительно попытаться организовать, попытаться добиться международного расследования, беспристрастного международного расследования. Мы понимаем, что это произойдет после смены власти, но, тем не менее, сегодня существует больше предпосылок и больше надежды, что это произойдет.
Он сказал сегодня, президент России Медведев сказал достаточно четко, что Лукашенко уже не партнер для России. Мне кажется, в этом суть послания тоже. И белорусы, безусловно, обращают на это внимание. Идет президентская кампания, идет сбор подписей, я встречаюсь с людьми, я хожу по пикетам, на которых собираются подписи, в городах, в деревнях, и вы знаете, это очень волнует белорусов, очень волнует, как будут выстраиваться отношения с Россией, очень волнует, куда пойдет Беларусь. Очень волнует, что может появился действительно шанс, и Россия, как ни странно, ассоциируется с этим шансом и с надеждой на то, что произойдут изменения в Белоруссии.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могут ли за этой словесной пикировкой последовать реальные экономические шаги или санкции?
Владимир Жарихин: Вы знаете, я хотел бы продолжить то, что говорил господин Санников по поводу возможных в том числе экономических изменений. Наверное, эта истерика Лукашенко, она связана не только и не столько с его личностными качествами, мне кажется, проблема здесь глубже. И надо сказать, что на этой пресс-конференции Лукашенко проговорился, в чем проблема. Он в том числе сказал, что экономика Казахстана и России разительно отличается от белорусской. У нас разные экономики и в то же время мы очень зависим от Казахстана и России. Вот в этом самая главная проблема, из-за которой он бесится и нервничает. Вся модель, которую построил Лукашенко - это модель экономики, которая рассчитана на российский рынок, российские преференции. Но в то же время интеграционные инициативы, которые пошли от России и Казахстана, стран, с отличной экономикой от Белоруссии, собственно говоря, они не оставляют выхода для Лукашенко. Потому что если он не входит в таможенный союз, таможенные границы пролегают по границам России и Белоруссии, лукашенковская модель экономики кончается сразу. Если он входит в таможенный союз, то он понимает, что дальнейший переход к общему экономическому пространству – это не только свободный рынок товаров, что выгодно для Белоруссии, особенно в энергоресурсах, но и свободное движение капиталов. А это значит конец той корпоративной системе экономики, где Лукашенко единственный и главный олигарх Белоруссии - это отсроченный, но конец. И он видит, что нет выхода, и от этого бесится.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, изжила ли себя та экономическая модель, которую практиковал президент Лукашенко, ему больше не было, что терять?
Павел Шеремет: Социализм, конечно, очень гуманная система. В Белоруссии пытались построить такой лукашизм. Но эта гуманная система существует только тогда, когда есть мощный источник подпитки. В данном случае это всегда была помощь из России – дешевый газ, дешевая нефть. Более того, Лукашенко перепродавал нефтепродукты в Европу, Белоруссия еще два года назад была крупнейшим поставщиком в Европу нефтепродуктов. Он получал по внутренним российским ценам нефть, перерабатывал, а продавал ее по мировым. Примерно 5-6 миллиардов долларов в год только на этом он зарабатывал. Как только год назад в момент кризиса Россия чуть-чуть прикрыла этот кранчик, сразу экономика Белоруссии стала проседать. Таможенный союз в первую очередь выгоден Белоруссии, потому что 80-90% продукции белорусских основных гигантов идет в Россию. Не будет российского рынка, не будет этих гигантов. Месяц назад я был в Кемерово на угольных разрезах, работают БелАЗы, Комацу. Я спрашиваю: как вам БелАЗы? Все говорят: нам очень нравятся БелАЗы, отличные машины. Потом делают паузу, говорят: до тех пор, пока на них нет таможенных пошлин. Как только таможенные пошлины введут, все сразу пересядут на Комацу.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший депутат Государственной думы, председатель незарегистрированной партии "Великая Россия", не удивлен тональности дискуссии.
Андрей Савельев: Довольно грубые высказывания, которыми обменялись президенты, связаны с одной стороны с тем, что Медведев пытается самоутвердиться как жесткий руководитель и пытается создать этот образ накануне выборов. И во-вторых, он отражает интересы экономических групп, которые заинтересованы в том, чтобы Белоруссия покорилась им и была бы отдана в очередную программу приватизации. Со стороны Лукашенко близкие интересы и близкие мотивы. С одной стороны надо сохранить накануне выборов образ жесткого руководителя, который может ответить лидеру любой страны как ему заблагорассудится, в том числе и в грубой форме, а также надо защитить интересы тех, кто, в конце концов, будет финансировать его избирательную кампанию и кто составляет его команду. Этой команде нужен жесткий руководитель, который будет выглядеть именно так, как Лукашенко выглядел все предшествующие годы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Все-таки, господин Шеремет, это было давальческое сырье нефтяное на белорусские заводы, после этого перерабатывалось, продавалось, но 80% прибыли получали те российские компании, которые его туда и поставляли.
Павел Шеремет: Я вам объясню, Петр, чтобы снять сразу этот вопрос. Более того, существовал международный договор между Россией и Белоруссией. По внутренним российским правилам нефтяные компании продают нефть по, условно, чтобы не запутывать наших слушателей, условно по 100 долларов за баррель. Если они эту нефть или нефтепродукты перепродают за рубеж, то тогда к этим ста долларам добавляет еще 150 долларов пошлины, так называемого налога, который поступает в российский бюджет. Существовал договор между Россией и Белоруссией, по которому Белоруссия получает нефть по сто долларов, и в случае перепродажи нефти на Запад они должны были перечислять 170 долларов налогов в российский бюджет. Пять лет договор этот существовал, и пять лет не могли получить деньги от Лукашенко. Поэтому эта схема, о которой вы говорите, давальческая, не давальческая – это все не так. Работало ровно по такой схеме, как я объяснил.
Слушатель: Я первый раз слышу, чтобы Россия что-то не получала. А эти 80% за три года только возникли. Да, это все был договорное. Теперь БелАЗы – это 60-70% российского труда. Страдает белорусская экономика, страдают российские рабочие. Теперь Абхазия и Южная Осетия, просто два слова. Просто делал хорошую мину при плохой игре: если Белоруссия признает эти республики, что Лукашенко и собирался сделать, она получает нокаутирующие удары от Грузии, от других республик СНГ, а тем более от Запада. Медведев отказался поставить лицо Белоруссии. О чем тут дальше? Господин Санников, вы чувствуете, что будет с вашей страной, пока еще независимой, если логика мышления российского руководства такая же, как у Владимира Жарихина, уважаемого мною политолога? Вас просто там сотрут и проглотят. Держитесь за батьку. Батька хорошо сказал своим министрам: что вы лезете в эту Россию? Никуда вы не денетесь. Потеряет бюджет 5-10% от своего номинала сегодняшнего, пусть уйдут эти 5 миллиардов долларов, но вы сохраните свое достоинство. Думайте о том, что у вас великая история русская, президент - это русский человек.
Владимир Кара-Мурза: Насколько подозрения в адрес белорусской оппозиции, что из спонсирует Россия, кажутся оскорбительными?
Александр Санников: Я согласен с Павлом Шереметом, он начал объяснять, я хочу продолжить. Потому что за эти пять лет основные доходы в белорусский бюджет были именно благодаря экспорту нефтепродуктов, и самый большой экспорт шел в Нидерланды, Великобританию и так далее. Так что ничего не платили по этим договорам. То, что в БелАЗе 80% российского труда - это тоже не так. Когда в таких деталях человек, мягко скажем, неверной информацией владеет, то дальше все эти выводы и следуют, что якобы Лукашенко охраняет независимость. Нет, я услышал у Владимира Жарихина как раз ту нотку, которую я услышал у руководства России – нам нужно восстанавливать нормальные отношения. Это возможно сегодня. И возможно сегодня именно потому, что в России достаточно трезвый взгляд на мир и на роль России в этом мире. Не зря звучат слова о модернизации, не зря Россия смогла наладить достаточно быстро и открыть новый этап отношений с Соединенными Штатами, не зря новый этап отношений с Украиной. И Белоруссия просто должна присутствовать в этом новом этапе взгляда на мир, если хотите, в новом этапе развития отношений, в новом этапе процессов, которые происходят в нашем регионе, в Европе в целом, в мире. Мы очень многое можем дать, просто надо нанос снять, который сегодня существует. И действительно, я уже говорил, я с Владимиром Жарихиным не соглашусь, что у Лукашенко нет противников. Как раз сейчас такая ситуация, когда народ и есть противник Лукашенко, и народ должен потребовать свое право и вернуть себе право поменять себе власть и жить.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, первый зам главы думского комитета по делам СНГ, видит неслучайность нынешнего кризиса.
Константин Затулин: Сказать, что кризис вот это словесный возник на пустом месте, значит забыть об истории всех последних лет и месяцев. Обе стороны соревновались, и тон всегда задавал Лукашенко в том, как побольнее, как круче задеть другую сторону. В данном случае Лукашенко в своем привычном стиле стал рассуждать о заговоре Кремля. Лукашенко давно отождествляет себя и Беларусь - это выглядит как заговор и критика не одного только Лукашенко, как нечто кощунственное по отношению к белорусскому народу и Белоруссии как к государству. Дмитрий Медведев в своем видео-блоге делает попытку разделить между собой отношения с Лукашенко, которые не складываются, и отношения с белорусским народом и Белоруссией, которые не могут не быть добрососедскими. Насколько это удалось Дмитрию Медведеву, мы увидим по итогам президентских выборов в Белоруссии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что уже, мне кажется, ясно, кто такой Александр Григорьевич Лукашенко. Он не просто играет в политику, он просто играет с огнем. Он хочет действительно поссорить наши народы, вбить клинья. Как говорят: и нашим, и вашим за рубль спляшем. Человек, видно, что у него отсутствуют какие-то моральные устои. Я даже поражаюсь, как такой человек длительное время водил за нос огромное государство, и все думали: ой, мы будем с белорусами близки. А тем более мы все дальше и дальше. А если вы спросите любого белоруса, который здесь работает у нас в России, а их много, они очень плохо отзываются о Лукашенко, они не разделяют нашего оптимизма.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможна ли нормализация российско-белорусских отношений без радикальных политических изменений?
Владимир Жарихин: Тут надо разделять. Надо сказать, что я здесь хотел бы пойти вслед за Александром Григорьевичем. Он разделил наши отношения на три категории – это отношения между людьми, отношения между экономиками и отношения между политиками. Отношения между людьми как были, так и остаются братскими - это действительно так. Отношения между экономиками, между прочим, он привел цифры: за последние полгода на 30% товарооборот вырос. Несмотря на все словесные эскапады Лукашенко, караван наших экономических взаимоотношений двигается достаточно успешно. А вот отношения с политиками Лукашенко, вы понимаете, в чем дело, у нас любят ставить вопрос наизнанку, с моей точки зрения. Как бы нам помириться с Лукашенко? Вообще говоря, не наша проблема - это проблема, я подчеркиваю, белорусской политической и экономической элиты, как Беларуси, как белорусской элите помириться с Россией, с которой белорусскую элиту пытается рассорить, и белорусский народ, и белорусскую экономику пытается рассорить Лукашенко. Это проблема в первую очередь их, и им эту проблему надо очень быстро решать. Потому что дальше такая ситуация, когда между странами самые тесные и человеческие, и экономические отношения, а руководитель одного из государств просто делает все для того, чтобы рассориться с руководством другой страны, является ненормальной.
Владимир Кара-Мурза: Создал ли Лукашенко этими заявлениями проблемы для всей белорусской политической элиты?
Павел Шеремет: Абсолютно очевидно, что главным последствием этой перепалки, главным последствием обращения Медведева к белорусскому народу будет испуг, в первую очередь испуг среди белорусской номенклатуры и испуг в электорате Лукашенко. Вот как раз противники Лукашенко спокойно среагируют на эту перепалку. К заявлениям провокационным Лукашенко они привыкли, заявления российской власти они ждали давно и для них тут ничего такого нет. А вот его электорат, рабочие фабрик и заводов и номенклатура, они очень сильно испугаются, потому что они понимают, что за этим последуют серьезные проблемы для их жизни.
С другой стороны, можем ли мы ожидать кардинальных быстрых перемен уже завтра? Я считаю, что, конечно, легкой победы над идиотизмом и тоталитаризмом не будет и только лишь одного видео-блога, даже президента России недостаточно. К сожалению, вот это прозрение российской элиты, оно запоздалое. И за эти 15 лет из-за своего консерватизма Россия не работала и не поддерживала ни в какой форме белорусскую оппозицию. Сейчас эти отношения нужно простраивать заново. У них был один партнер, этот партнер доказал свою неадекватность, а других партнеров нет, потому что они гнали из все время и сейчас лихорадочно нужно искать людей, с которыми можно и нужно разговаривать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вправе ли теперь белорусская оппозиция рассчитывать на поддержку из Кремля?
Андрей Санников: Вы знаете, то, что Павел говорил - это правильно. Меня лет 8 назад спрашивали: если будет пророссийская оппозиция - это будет хорошо или плохо? Я отвечаю, что нормально, лишь бы это была оппозиция Лукашенко. Потому что понятно было, куда мы идем, понятно, что это за режим. То, что сегодня происходит, впрямую на поддержку Кремля, во-первых, я не скажу, что белорусская оппозиция рассчитывать и хочет ли рассчитывать. Но то, что сегодня обозначило руководство России, я считаю, что это идет только во благо того, что происходит у нас, то есть перед президентскими выборами. Это достаточно ясное послание людям, это, да, действительно достаточно ясное послание номенклатуре, и дело за нами, дело думать и что-то решать.
Потому что понятно, что на выборах, как таковых у нас выборов нет, во-первых, Лукашенко не имеет права баллотироваться по всем законам, даже по своим законам, он их нарушил неоднократно. Во-вторых, Ермошина, которая является председателем ЦИК, тоже не имеет права быть председателем ЦИК, потому что против нее введены международные санкции за фальсификацию выборов. А недавно она заявила, что она член команды Лукашенко, то есть беспристрастности никакой быть не может. Вот это так называемые белорусские выборы. Поэтому сегодня активизируются люди, люди активно думают, как сделать так, чтобы в Белоруссии власть поменялась, как сделать так, чтобы в Белоруссии все-таки была другая немножко ситуация, чтобы мы не шли войной на всех вокруг, а жили нормальной жизнью. Я думаю, это принесет нормальные результаты. Да, это будет сложно, да, это потребует мобилизации, потребует мужества от людей, но мы на это способны.
Владимир Кара-Мурза: Означают ли слова президента Медведева в Китае о том, что он ничего хорошего не ждет от результатов президентских выборов в Белоруссии, то, что Кремль заранее смирился с их исходом?
Владимир Жарихин: Вообще-то говоря, очень похоже на то. Тем более, что сегодня много цитировали Александра Григорьевича, но классиков надо цитировать, правда ведь, я опять же его процитирую. Он совершенно определенно сказал: мне хотелось бы, чтобы за меня проголосовало две трети населения. Это конституционное большинство, это высочайшая степень доверия, если за меня проголосует 70-75%. Ермошина должна запомнить эту цифру, наверное. Так, наверное, оно и будет. И в конце концов, наш президент реалист, и видимо, своей вроде бы шуткой он выразил свое понимание ситуации отношений в том числе между Лукашенко и председателем избирательной комиссии.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Чубайс, философ, директор Центра по изучению России Университета Дружбы народов, удручен непоследовательностью кремлевской дипломатии.
Игорь Чубайс: Я вижу абсолютную непоследовательность в политике. Всего два года назад наши танки чуть не вошли в Тбилиси, потому что Саакашвили собирался вступать в НАТО, ему показали, что делать этого нельзя. Были огромные угрозы Украине из-за того, что Ющенко предполагал альянс с НАТО. Теперь совещание в Ярославле политологов, теоретиков, политиков чуть ли ни пришло к выводу и там активно звучала эта мысль, что Россия должна сближаться с НАТО, вступать в НАТО. Зачем тогда было воевать с Грузией? То есть политика абсолютно непоследовательная, абсолютно неустойчивая, нет идентичности, нет правил. Это во всем. Это и в том, что Лужков собирал 15 шкафов своих наград, премий, поощрений, а отрешен от власти за недоверие. Эта неустойчивость, потому что нет никаких друзей, нет никаких стабильных отношений, ситуация непредсказуемая. Вчера Лукашенко был ближайшим братом и другом, сегодня он стал самым страшным врагом.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли ожидать продолжения информационных войн между Москвой и Минском, новых серий сериала "Крестный батька"?
Павел Шеремет: Мне кажется, что конфликт будет нарастать. Я это связываю не только с неадекватностью белорусского лидера, я это связываю и с интересами с российской политической элитой. Это связано в первую очередь с проблемой 2012 - следующих президентских выборов в России. Это будут очень сложные, тяжелые выборы, и Путин и Медведев хотят исключить многие негативные факторы, многие факторы, которые могут привести к дестабилизации ситуации. Отсюда история с Лужковым, и я думаю, в том числе отсюда история с Лукашенко. Многое будет зависеть от того, как пройдут в Белоруссии выборы. Если эти выборы будут проходить так же, как они начались, с убийства журналиста Олега Бебенина, с угроз другим журналистам, с этой атмосферой психоза, массовых фальсификаций, массовых репрессий, то, конечно, российской власти ничего другого не останется, как проигнорировать, не признать эти выборы.
Долгие годы российская внешняя политика была очень консервативна. Помните, выборы на Украине, "оранжевая революция", когда Путин дважды поздравлял Януковича с победой, и это даже породило анекдот, что когда третий раз Путин позвонил, то Виктор Федорович обиделся. И Путин тогда объяснял свою настойчивость тем, что российская власть никогда не поддерживает оппозицию, а всегда поддерживает в соседних государствах законную власть. Это был такой внутренний комплекс российской власти, потому что власть сакральна и разговаривать с противниками власти опасно. Но в современном мире оказалось, что это не работает. У нас должны быть интересы и у нас должны быть партнеры, которые эти интересы помогают нам реализовывать, и не всегда эти партнеры - президенты.
Владимир Кара-Мурза: Как повлияла на предвыборную кампанию эта перепалка, повысила ли она шансы белоруской оппозиции? Создал ли ей, условно говоря, президент Медведев дополнительную рекламу?
Андрей Санников: Вы знаете, тут я хочу сказать, что она действительно придала новые перспективы для президентских выборов и вообще для развития событий и политики в регионе. Потому что то, что мы услышали в вопросе, что непредсказуемость какая-то. Видимо, под предсказуемостью видится преемственность советской политики, что должен быть сильный центр, который должен подавлять все, что происходит вокруг и так далее. Другое время, действительно Россия сегодня, обозначив свое отношение к Лукашенко, которое для нас не является ничем новым, потому что мы об этом давно говорим, просто обозначила готовность по-другому мыслить и готовность по-другому воспринимать мир и действительно искать союзников.
Сегодня существует уникальный шанс для Белоруссии, но и для России тоже. Сегодня в Белоруссии с надеждой смотрят на Россию, и Россия может приобрести серьезного партнера и серьезную дружественную ситуацию с Белоруссией, если поведет себя правильно. Почему были нападки на Россию? Я в том числе принадлежал к тем, кто не мог воспринимать политику поддержки диктатора, безоглядной поддержки диктатора, несмотря на политические убийства, несмотря на то, что происходило в Белоруссии. Нельзя сравнивать Россию и Белоруссию как однотипные системы, потому что Россия сталкивается с большими вызовами и с более сложными проблемами и все-таки пытается их решать. Лукашенко абсолютно пользовался тем, что закрывали глаза на все его выходки, закрывали глаза на то, что происходило внутри Белоруссии только не потому, что была лояльность, а потому что была риторика лояльности, лояльности никакой на самом деле не было. И то, что сегодня абсолютно по-новому стоит вопрос об оценке и Лукашенко, и отношений с Белоруссией, я думаю, это помогает и нам, и России.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, произошла ли полная переоценка Кремлем расстановки политических сил в Белоруссии?
Владимир Жарихин: Я думаю, нет. Но сначала я немножко поспорю с моими друзьями Игорем Чубайсом, Павлом Шереметом. Игорь называл непоследовательностью и так далее. На самом деле нормальное политическое поведение. Политика именно такая, в ней не бывает такого, что если человек получил определенное количество наград - это индульгенция от того, что его когда-нибудь не снимут. В том числе и за дело. Это тысячелетия так и вряд ли что-нибудь изменится. И с Павлом Шереметом насчет поздравлений Путина Януковичу. Он правильно его поздравлял два раза, Янукович выиграл и тогда, и через четыре года. История показала, что поздравление были совершенно обоснованными.
Теперь, что касается отношений. Отношение было всегда именно такое. Вы понимаете, в чем дело, я здесь проведу мостик между отставкой Лужкова и вот этим конфликтом с Лукашенко. Долгое время ради того, чтобы сохранять единство страны, закрывали глаза на то, каким способом и какими методами руководители регионов обеспечивали стабильность в этих регионах. Сейчас уже это время ушло, и поэтому те люди, которые иногда достаточно авторитарными и достаточно, я бы сказал, феодальными методами обеспечивали стабильность, постепенно уходят.
То же самое с Лукашенко. Да, закрывали глаза на его художества ради того, чтобы, тем не менее, теплилась идея интеграции на постсоветском пространстве хотя бы в таком искаженном виде, которое представляло из себя недостроенное союзное государство. Сейчас это время проходит. Интерес и стремление к интеграции с Россией основывается уже не на каких-то идейных посылках, оно основывается на том, что рядом с Россией быть выгодно. И тогда уже дело прошедшего времени вроде Лукашенко, который очень красиво говорит об интеграции, но очень мало для нее делает, уже становится неинтересным.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, создает ли открытый конфликт двух президентов новую интригу в предвыборной борьбе в Белоруссии?
Павел Шеремет: Безусловно, белорусская оппозиция получила мощную волну эмоциональной поддержки. Белорусская оппозиция, которая 16 лет фактически существует в подполье и постоянно подвергается давлению, у нее появилось какое-то моральное преимущество. И конечно, Россия не будет при помощи десантов, танков и белых БТР менять ситуацию в Белоруссии, а все будет зависеть от того, как сами белорусы поведут себя. Но вот эта история, конфликт между Лукашенко и Медведевым придаст, я уверен, большому количеству белорусов сил, чтобы выйти на площадь и отстоять свою свободу.
Владимир Кара-Мурза: Согласны с этим?
Андрей Санников: Да, конечно. Наметился хороший путь решения проблемы для нас и для России. Дальше уже терпеть такое состояние войны на пустом месте, получая при этом дотации от России, невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Кому, по-вашему, выгоден разгоревшийся сейчас конфликт?
Владимир Жарихин: Да, конечно, он не выгоден никому. Он не выгоден в первую очередь, мне кажется, белорусской политической и экономической элите, которая должна понимать, что та модель, которую, кстати, построил Лукашенко, белорусской экономики и политической системы, она не может существовать без огромного российского рынка и российских преференций. И поэтому то, что Лукашенко, что называется, хронически не находит язык ни с президентом, ни с премьер-министром России - это серьезная проблема для белорусского общества в целом.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать бесповоротным разрыв добрососедских отношений между Москвой и Минском?
Владимир Кара-Мурза: Александр Лукашенко, президент Белоруссии, считает идеологами информационных войн первых лиц российского государства.
Александр Лукашенко: Недавно приехал, два дня тому назад один из министров наших, который работает в идеологическом секторе, к нему подошел один из ведущих людей, который в тандеме за СМИ отвечает: ну как мы мочим? Хорошо мочите. Это команда Медведева. Не знаю, насколько это поддерживается Путиным, но у меня есть сведения о том, что он ту же позицию занимает. То, что это команда президента, мы знаем, что это за команда. Это одна и та же команда, которая мочила, намекала Шаймиеву, он спокойно ушел, Муртазу Рахимова наклоняла - дети и так далее. Затем к Илюмжинову подобрались, потом меня прихватили, потом Лужкова. Это одни и те же люди. Есть там и порядочные люди, которые ничего поделать не могут, но которые нам рассказывают о том, что там происходит. Плохие отношения, если не сказать хуже.
Владимир Кара-Мурза: Насколько хорошо знакомо белорусское общество с сутью этого диалога, и чью сторону, по-вашему, держит большинство?
Андрей Санников: Я тут как раз бы хотел бы сказать, что тут не идет речь об отношении между народами России и Белоруссии. Лукашенко давно перестал быть партнером для России, он давно перестал быть партнером для Запада. Я могу только выразить удовлетворение, что, в конце концов, Россия поняла, что с Лукашенко не может идти речь о том, чтобы восстанавливать какие-то связи или их укреплять, чтобы продвигаться куда-то по пути сотрудничества, чтобы решать общие стратегические задачи, цивилизационные даже задачи. Воспринимается это, я могу сказать о себе, я не вникаю не то, что в суть, не смотрю и не хочу эти спектакли Лукашенко, которые показывают по всем каналам, которые перекрывают и баскетбол, и спортивные соревнования и так далее. Потому что большинство белорусов уже давно понимают, что их представляет не тот человек, который их должен представлять – это диктатор. И то, что его сегодня так называет Россия, я считаю, что это очень мощный сигнал, который послали народу Белоруссии и номенклатуре белорусской, что не может руководитель страны жить в ситуации, когда он поссорился со всеми и искать свое счастье в Венесуэле и Иране. Для Лукашенко сложилась очень серьезная ситуация перед выборами, действительно он уже продемонстрировал наглядно банкротство своей политики. И для всех нас будет лучше, когда ситуация в Белоруссии поменяется.
Владимир Кара-Мурза: Случайно ли, по-вашему, совпадение начавшейся перепалки и приближения президентских выборов в Белоруссии?
Владимир Кара-Мурза: Означает ли поведение Лукашенко отказ от той модели, которой он придерживался предыдущие полтора десятилетия?
Павел Шеремет: Я абсолютно согласен с тем, что эти многочасовые, хорошо сыгранные и хорошо срежиссированные откровения Лукашенко, они в общем-то уже в самой Белоруссии мало кого интересуют. Рейтинги его многочасовых выступлений телевизионных минимальны. За 16 лет мы миллион раз слышали про то, что оппозицию кормит то Запад, теперь Россия. 10 лет всех журналистов независимых обвиняли, что мы агенты ЦРУ, теперь мы вдруг оказались агентами ФСБ. Это просто серьезно обсуждать невозможно. Он всегда играл и продолжает играть в одну и ту же модель – это такая нефть в обмен на разговоры, это игра в одну корзину. То есть Россия платит и в ответ только слышит вот эти раньше завывания про дружбу, про танки, которые он остановит грудью, которые якобы будут прорываться из Европы в Москву. Но постепенно он стал утрачивать чувство реальности, он оторвался от земли.
Почему конфликт вдруг начал нарастать буквально весной, в начале лета этого года, еще когда даже о выборах в Белоруссии никто не говорил и точной даты еще не объявляли, было непонятно. Лукашенко стал угрожать, реально превратился в угрозу экономическим и внешнеполитическим интересам России. Он встал поперек принципиально важных для России проектов, он стал затягивать создание таможенного союза, он стал вести какой-то непонятный торг. И многие в России усомнились не в правильности его политической позиции, что он не за Европу, а за Россию или не за Россию, а за Европу, усомнились в его чисто человеческой адекватности. И отсюда как снежный ком начал нарастать конфликт. Я это называю эффектом драки. Вы сказали какое-то неприятное слово человеку, в ответ он вас толкнул в плечо, в ответ, чтобы показать, что вы не слабый, его ударили по голове, а он достал пистолет и выстрелил в вас. И в принципе и Путин, и Медведев до последнего времени старались активно не высказываться по белорусской проблематике, они уходили от этого конфликта. Но Лукашенко захватывала это истерия борьбы, и он уже не мог удержаться, его понесло без руля и ветрил.
Владимир Кара-Мурза: Президент России Дмитрий Медведев дал жесткий ответ критике, звучавшей из Минска.
Дмитрий Медведев: В последнее время руководство Белоруссии приняло на вооружение антироссийскую риторику. Предвыборная кампания там целиком и полностью построена на антироссийских сюжетах. Президент Лукашенко в своих высказываниях выходит далеко за рамки не только дипломатических правил, но элементарных человеческих приличий. Но зато в адрес России, ее руководства идут потоки обвинений и брани, на этом построена вся избирательная кампания Лукашенко. Его беспокоит очень многое: и наведение порядка в наших экономических отношениях, и общение российских средств массовой информации с белорусской оппозицией, и даже судьба наших некоторых высокопоставленных пенсионеров и уволенных чиновников. Президенту Белоруссии следовало бы заниматься внутренними проблемами, в том числе наконец расследовать многочисленные дела об исчезновении людей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я в принципе согласен с нашим президентом. И мы знаем, что примерно стоит господин Лукашенко. Стоило ли нашей власти уподобиться ему и с ним вести полемику? Во-вторых, я считаю, что власть Белоруссии – это маленькая копия той же, что и у нас. И когда год назад или на два на Ющенко, примерно такой же был принцип разговора, что больше с ним иметь дело не будем. Можем нашим вскружил голову успех на Украине?
Владимир Кара-Мурза: Всерьез ли беспокоит белорусское общество после этой полемики, как выразился наш радиослушатель, будущее российско-белорусских отношений?
Андрей Санников: Конечно, беспокоит. Потому что то, что развязал Лукашенко, никому не нужно. Эта война с Россией абсолютно не нужна белорусам. Потому что он перестал быть гарантом какой-то минимальной социальной защищенности, стабильности для людей. Раньше он выступал как лучший друг России, действительно была вера людей, что через Россию, людей, который не знали, что он не выполняет договоренности, что он пользуется щедрыми дотациями, щедрыми льготами, но это была гарантия определенная. Сегодня он исчез как гарант отношений с Россией. И он исчез как человек, который может ладить с соседями, особенно с такими крупными и мощными, как Россия.
Поэтому, безусловно, волнует, безусловно, люди хотят немножко других отношений. Люди внимательно следят. Не надо считать белорусов как таких зашоренных, да, страх присутствует, но очень внимательно следят за развитием этих отношений и за этой полемикой. Например, я воспринял обращение Медведева в блоге и потом по российским каналам, как очень четкое политическое заявление. Четкое политическое заявление, в котором впервые прозвучало озабоченность российского руководства тем, что нас беспокоит долгое время – это судьбой политических исчезновений и убийств в Белоруссии. Нам не хватало этого фактора для того, чтобы действительно попытаться организовать, попытаться добиться международного расследования, беспристрастного международного расследования. Мы понимаем, что это произойдет после смены власти, но, тем не менее, сегодня существует больше предпосылок и больше надежды, что это произойдет.
Он сказал сегодня, президент России Медведев сказал достаточно четко, что Лукашенко уже не партнер для России. Мне кажется, в этом суть послания тоже. И белорусы, безусловно, обращают на это внимание. Идет президентская кампания, идет сбор подписей, я встречаюсь с людьми, я хожу по пикетам, на которых собираются подписи, в городах, в деревнях, и вы знаете, это очень волнует белорусов, очень волнует, как будут выстраиваться отношения с Россией, очень волнует, куда пойдет Беларусь. Очень волнует, что может появился действительно шанс, и Россия, как ни странно, ассоциируется с этим шансом и с надеждой на то, что произойдут изменения в Белоруссии.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могут ли за этой словесной пикировкой последовать реальные экономические шаги или санкции?
Владимир Жарихин: Вы знаете, я хотел бы продолжить то, что говорил господин Санников по поводу возможных в том числе экономических изменений. Наверное, эта истерика Лукашенко, она связана не только и не столько с его личностными качествами, мне кажется, проблема здесь глубже. И надо сказать, что на этой пресс-конференции Лукашенко проговорился, в чем проблема. Он в том числе сказал, что экономика Казахстана и России разительно отличается от белорусской. У нас разные экономики и в то же время мы очень зависим от Казахстана и России. Вот в этом самая главная проблема, из-за которой он бесится и нервничает. Вся модель, которую построил Лукашенко - это модель экономики, которая рассчитана на российский рынок, российские преференции. Но в то же время интеграционные инициативы, которые пошли от России и Казахстана, стран, с отличной экономикой от Белоруссии, собственно говоря, они не оставляют выхода для Лукашенко. Потому что если он не входит в таможенный союз, таможенные границы пролегают по границам России и Белоруссии, лукашенковская модель экономики кончается сразу. Если он входит в таможенный союз, то он понимает, что дальнейший переход к общему экономическому пространству – это не только свободный рынок товаров, что выгодно для Белоруссии, особенно в энергоресурсах, но и свободное движение капиталов. А это значит конец той корпоративной системе экономики, где Лукашенко единственный и главный олигарх Белоруссии - это отсроченный, но конец. И он видит, что нет выхода, и от этого бесится.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, изжила ли себя та экономическая модель, которую практиковал президент Лукашенко, ему больше не было, что терять?
Павел Шеремет: Социализм, конечно, очень гуманная система. В Белоруссии пытались построить такой лукашизм. Но эта гуманная система существует только тогда, когда есть мощный источник подпитки. В данном случае это всегда была помощь из России – дешевый газ, дешевая нефть. Более того, Лукашенко перепродавал нефтепродукты в Европу, Белоруссия еще два года назад была крупнейшим поставщиком в Европу нефтепродуктов. Он получал по внутренним российским ценам нефть, перерабатывал, а продавал ее по мировым. Примерно 5-6 миллиардов долларов в год только на этом он зарабатывал. Как только год назад в момент кризиса Россия чуть-чуть прикрыла этот кранчик, сразу экономика Белоруссии стала проседать. Таможенный союз в первую очередь выгоден Белоруссии, потому что 80-90% продукции белорусских основных гигантов идет в Россию. Не будет российского рынка, не будет этих гигантов. Месяц назад я был в Кемерово на угольных разрезах, работают БелАЗы, Комацу. Я спрашиваю: как вам БелАЗы? Все говорят: нам очень нравятся БелАЗы, отличные машины. Потом делают паузу, говорят: до тех пор, пока на них нет таможенных пошлин. Как только таможенные пошлины введут, все сразу пересядут на Комацу.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший депутат Государственной думы, председатель незарегистрированной партии "Великая Россия", не удивлен тональности дискуссии.
Андрей Савельев: Довольно грубые высказывания, которыми обменялись президенты, связаны с одной стороны с тем, что Медведев пытается самоутвердиться как жесткий руководитель и пытается создать этот образ накануне выборов. И во-вторых, он отражает интересы экономических групп, которые заинтересованы в том, чтобы Белоруссия покорилась им и была бы отдана в очередную программу приватизации. Со стороны Лукашенко близкие интересы и близкие мотивы. С одной стороны надо сохранить накануне выборов образ жесткого руководителя, который может ответить лидеру любой страны как ему заблагорассудится, в том числе и в грубой форме, а также надо защитить интересы тех, кто, в конце концов, будет финансировать его избирательную кампанию и кто составляет его команду. Этой команде нужен жесткий руководитель, который будет выглядеть именно так, как Лукашенко выглядел все предшествующие годы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Все-таки, господин Шеремет, это было давальческое сырье нефтяное на белорусские заводы, после этого перерабатывалось, продавалось, но 80% прибыли получали те российские компании, которые его туда и поставляли.
Павел Шеремет: Я вам объясню, Петр, чтобы снять сразу этот вопрос. Более того, существовал международный договор между Россией и Белоруссией. По внутренним российским правилам нефтяные компании продают нефть по, условно, чтобы не запутывать наших слушателей, условно по 100 долларов за баррель. Если они эту нефть или нефтепродукты перепродают за рубеж, то тогда к этим ста долларам добавляет еще 150 долларов пошлины, так называемого налога, который поступает в российский бюджет. Существовал договор между Россией и Белоруссией, по которому Белоруссия получает нефть по сто долларов, и в случае перепродажи нефти на Запад они должны были перечислять 170 долларов налогов в российский бюджет. Пять лет договор этот существовал, и пять лет не могли получить деньги от Лукашенко. Поэтому эта схема, о которой вы говорите, давальческая, не давальческая – это все не так. Работало ровно по такой схеме, как я объяснил.
Слушатель: Я первый раз слышу, чтобы Россия что-то не получала. А эти 80% за три года только возникли. Да, это все был договорное. Теперь БелАЗы – это 60-70% российского труда. Страдает белорусская экономика, страдают российские рабочие. Теперь Абхазия и Южная Осетия, просто два слова. Просто делал хорошую мину при плохой игре: если Белоруссия признает эти республики, что Лукашенко и собирался сделать, она получает нокаутирующие удары от Грузии, от других республик СНГ, а тем более от Запада. Медведев отказался поставить лицо Белоруссии. О чем тут дальше? Господин Санников, вы чувствуете, что будет с вашей страной, пока еще независимой, если логика мышления российского руководства такая же, как у Владимира Жарихина, уважаемого мною политолога? Вас просто там сотрут и проглотят. Держитесь за батьку. Батька хорошо сказал своим министрам: что вы лезете в эту Россию? Никуда вы не денетесь. Потеряет бюджет 5-10% от своего номинала сегодняшнего, пусть уйдут эти 5 миллиардов долларов, но вы сохраните свое достоинство. Думайте о том, что у вас великая история русская, президент - это русский человек.
Владимир Кара-Мурза: Насколько подозрения в адрес белорусской оппозиции, что из спонсирует Россия, кажутся оскорбительными?
Александр Санников: Я согласен с Павлом Шереметом, он начал объяснять, я хочу продолжить. Потому что за эти пять лет основные доходы в белорусский бюджет были именно благодаря экспорту нефтепродуктов, и самый большой экспорт шел в Нидерланды, Великобританию и так далее. Так что ничего не платили по этим договорам. То, что в БелАЗе 80% российского труда - это тоже не так. Когда в таких деталях человек, мягко скажем, неверной информацией владеет, то дальше все эти выводы и следуют, что якобы Лукашенко охраняет независимость. Нет, я услышал у Владимира Жарихина как раз ту нотку, которую я услышал у руководства России – нам нужно восстанавливать нормальные отношения. Это возможно сегодня. И возможно сегодня именно потому, что в России достаточно трезвый взгляд на мир и на роль России в этом мире. Не зря звучат слова о модернизации, не зря Россия смогла наладить достаточно быстро и открыть новый этап отношений с Соединенными Штатами, не зря новый этап отношений с Украиной. И Белоруссия просто должна присутствовать в этом новом этапе взгляда на мир, если хотите, в новом этапе развития отношений, в новом этапе процессов, которые происходят в нашем регионе, в Европе в целом, в мире. Мы очень многое можем дать, просто надо нанос снять, который сегодня существует. И действительно, я уже говорил, я с Владимиром Жарихиным не соглашусь, что у Лукашенко нет противников. Как раз сейчас такая ситуация, когда народ и есть противник Лукашенко, и народ должен потребовать свое право и вернуть себе право поменять себе власть и жить.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, первый зам главы думского комитета по делам СНГ, видит неслучайность нынешнего кризиса.
Константин Затулин: Сказать, что кризис вот это словесный возник на пустом месте, значит забыть об истории всех последних лет и месяцев. Обе стороны соревновались, и тон всегда задавал Лукашенко в том, как побольнее, как круче задеть другую сторону. В данном случае Лукашенко в своем привычном стиле стал рассуждать о заговоре Кремля. Лукашенко давно отождествляет себя и Беларусь - это выглядит как заговор и критика не одного только Лукашенко, как нечто кощунственное по отношению к белорусскому народу и Белоруссии как к государству. Дмитрий Медведев в своем видео-блоге делает попытку разделить между собой отношения с Лукашенко, которые не складываются, и отношения с белорусским народом и Белоруссией, которые не могут не быть добрососедскими. Насколько это удалось Дмитрию Медведеву, мы увидим по итогам президентских выборов в Белоруссии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что уже, мне кажется, ясно, кто такой Александр Григорьевич Лукашенко. Он не просто играет в политику, он просто играет с огнем. Он хочет действительно поссорить наши народы, вбить клинья. Как говорят: и нашим, и вашим за рубль спляшем. Человек, видно, что у него отсутствуют какие-то моральные устои. Я даже поражаюсь, как такой человек длительное время водил за нос огромное государство, и все думали: ой, мы будем с белорусами близки. А тем более мы все дальше и дальше. А если вы спросите любого белоруса, который здесь работает у нас в России, а их много, они очень плохо отзываются о Лукашенко, они не разделяют нашего оптимизма.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможна ли нормализация российско-белорусских отношений без радикальных политических изменений?
Владимир Жарихин: Тут надо разделять. Надо сказать, что я здесь хотел бы пойти вслед за Александром Григорьевичем. Он разделил наши отношения на три категории – это отношения между людьми, отношения между экономиками и отношения между политиками. Отношения между людьми как были, так и остаются братскими - это действительно так. Отношения между экономиками, между прочим, он привел цифры: за последние полгода на 30% товарооборот вырос. Несмотря на все словесные эскапады Лукашенко, караван наших экономических взаимоотношений двигается достаточно успешно. А вот отношения с политиками Лукашенко, вы понимаете, в чем дело, у нас любят ставить вопрос наизнанку, с моей точки зрения. Как бы нам помириться с Лукашенко? Вообще говоря, не наша проблема - это проблема, я подчеркиваю, белорусской политической и экономической элиты, как Беларуси, как белорусской элите помириться с Россией, с которой белорусскую элиту пытается рассорить, и белорусский народ, и белорусскую экономику пытается рассорить Лукашенко. Это проблема в первую очередь их, и им эту проблему надо очень быстро решать. Потому что дальше такая ситуация, когда между странами самые тесные и человеческие, и экономические отношения, а руководитель одного из государств просто делает все для того, чтобы рассориться с руководством другой страны, является ненормальной.
Владимир Кара-Мурза: Создал ли Лукашенко этими заявлениями проблемы для всей белорусской политической элиты?
Павел Шеремет: Абсолютно очевидно, что главным последствием этой перепалки, главным последствием обращения Медведева к белорусскому народу будет испуг, в первую очередь испуг среди белорусской номенклатуры и испуг в электорате Лукашенко. Вот как раз противники Лукашенко спокойно среагируют на эту перепалку. К заявлениям провокационным Лукашенко они привыкли, заявления российской власти они ждали давно и для них тут ничего такого нет. А вот его электорат, рабочие фабрик и заводов и номенклатура, они очень сильно испугаются, потому что они понимают, что за этим последуют серьезные проблемы для их жизни.
С другой стороны, можем ли мы ожидать кардинальных быстрых перемен уже завтра? Я считаю, что, конечно, легкой победы над идиотизмом и тоталитаризмом не будет и только лишь одного видео-блога, даже президента России недостаточно. К сожалению, вот это прозрение российской элиты, оно запоздалое. И за эти 15 лет из-за своего консерватизма Россия не работала и не поддерживала ни в какой форме белорусскую оппозицию. Сейчас эти отношения нужно простраивать заново. У них был один партнер, этот партнер доказал свою неадекватность, а других партнеров нет, потому что они гнали из все время и сейчас лихорадочно нужно искать людей, с которыми можно и нужно разговаривать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вправе ли теперь белорусская оппозиция рассчитывать на поддержку из Кремля?
Андрей Санников: Вы знаете, то, что Павел говорил - это правильно. Меня лет 8 назад спрашивали: если будет пророссийская оппозиция - это будет хорошо или плохо? Я отвечаю, что нормально, лишь бы это была оппозиция Лукашенко. Потому что понятно было, куда мы идем, понятно, что это за режим. То, что сегодня происходит, впрямую на поддержку Кремля, во-первых, я не скажу, что белорусская оппозиция рассчитывать и хочет ли рассчитывать. Но то, что сегодня обозначило руководство России, я считаю, что это идет только во благо того, что происходит у нас, то есть перед президентскими выборами. Это достаточно ясное послание людям, это, да, действительно достаточно ясное послание номенклатуре, и дело за нами, дело думать и что-то решать.
Потому что понятно, что на выборах, как таковых у нас выборов нет, во-первых, Лукашенко не имеет права баллотироваться по всем законам, даже по своим законам, он их нарушил неоднократно. Во-вторых, Ермошина, которая является председателем ЦИК, тоже не имеет права быть председателем ЦИК, потому что против нее введены международные санкции за фальсификацию выборов. А недавно она заявила, что она член команды Лукашенко, то есть беспристрастности никакой быть не может. Вот это так называемые белорусские выборы. Поэтому сегодня активизируются люди, люди активно думают, как сделать так, чтобы в Белоруссии власть поменялась, как сделать так, чтобы в Белоруссии все-таки была другая немножко ситуация, чтобы мы не шли войной на всех вокруг, а жили нормальной жизнью. Я думаю, это принесет нормальные результаты. Да, это будет сложно, да, это потребует мобилизации, потребует мужества от людей, но мы на это способны.
Владимир Кара-Мурза: Означают ли слова президента Медведева в Китае о том, что он ничего хорошего не ждет от результатов президентских выборов в Белоруссии, то, что Кремль заранее смирился с их исходом?
Владимир Жарихин: Вообще-то говоря, очень похоже на то. Тем более, что сегодня много цитировали Александра Григорьевича, но классиков надо цитировать, правда ведь, я опять же его процитирую. Он совершенно определенно сказал: мне хотелось бы, чтобы за меня проголосовало две трети населения. Это конституционное большинство, это высочайшая степень доверия, если за меня проголосует 70-75%. Ермошина должна запомнить эту цифру, наверное. Так, наверное, оно и будет. И в конце концов, наш президент реалист, и видимо, своей вроде бы шуткой он выразил свое понимание ситуации отношений в том числе между Лукашенко и председателем избирательной комиссии.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Чубайс, философ, директор Центра по изучению России Университета Дружбы народов, удручен непоследовательностью кремлевской дипломатии.
Игорь Чубайс: Я вижу абсолютную непоследовательность в политике. Всего два года назад наши танки чуть не вошли в Тбилиси, потому что Саакашвили собирался вступать в НАТО, ему показали, что делать этого нельзя. Были огромные угрозы Украине из-за того, что Ющенко предполагал альянс с НАТО. Теперь совещание в Ярославле политологов, теоретиков, политиков чуть ли ни пришло к выводу и там активно звучала эта мысль, что Россия должна сближаться с НАТО, вступать в НАТО. Зачем тогда было воевать с Грузией? То есть политика абсолютно непоследовательная, абсолютно неустойчивая, нет идентичности, нет правил. Это во всем. Это и в том, что Лужков собирал 15 шкафов своих наград, премий, поощрений, а отрешен от власти за недоверие. Эта неустойчивость, потому что нет никаких друзей, нет никаких стабильных отношений, ситуация непредсказуемая. Вчера Лукашенко был ближайшим братом и другом, сегодня он стал самым страшным врагом.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли ожидать продолжения информационных войн между Москвой и Минском, новых серий сериала "Крестный батька"?
Павел Шеремет: Мне кажется, что конфликт будет нарастать. Я это связываю не только с неадекватностью белорусского лидера, я это связываю и с интересами с российской политической элитой. Это связано в первую очередь с проблемой 2012 - следующих президентских выборов в России. Это будут очень сложные, тяжелые выборы, и Путин и Медведев хотят исключить многие негативные факторы, многие факторы, которые могут привести к дестабилизации ситуации. Отсюда история с Лужковым, и я думаю, в том числе отсюда история с Лукашенко. Многое будет зависеть от того, как пройдут в Белоруссии выборы. Если эти выборы будут проходить так же, как они начались, с убийства журналиста Олега Бебенина, с угроз другим журналистам, с этой атмосферой психоза, массовых фальсификаций, массовых репрессий, то, конечно, российской власти ничего другого не останется, как проигнорировать, не признать эти выборы.
Долгие годы российская внешняя политика была очень консервативна. Помните, выборы на Украине, "оранжевая революция", когда Путин дважды поздравлял Януковича с победой, и это даже породило анекдот, что когда третий раз Путин позвонил, то Виктор Федорович обиделся. И Путин тогда объяснял свою настойчивость тем, что российская власть никогда не поддерживает оппозицию, а всегда поддерживает в соседних государствах законную власть. Это был такой внутренний комплекс российской власти, потому что власть сакральна и разговаривать с противниками власти опасно. Но в современном мире оказалось, что это не работает. У нас должны быть интересы и у нас должны быть партнеры, которые эти интересы помогают нам реализовывать, и не всегда эти партнеры - президенты.
Владимир Кара-Мурза: Как повлияла на предвыборную кампанию эта перепалка, повысила ли она шансы белоруской оппозиции? Создал ли ей, условно говоря, президент Медведев дополнительную рекламу?
Андрей Санников: Вы знаете, тут я хочу сказать, что она действительно придала новые перспективы для президентских выборов и вообще для развития событий и политики в регионе. Потому что то, что мы услышали в вопросе, что непредсказуемость какая-то. Видимо, под предсказуемостью видится преемственность советской политики, что должен быть сильный центр, который должен подавлять все, что происходит вокруг и так далее. Другое время, действительно Россия сегодня, обозначив свое отношение к Лукашенко, которое для нас не является ничем новым, потому что мы об этом давно говорим, просто обозначила готовность по-другому мыслить и готовность по-другому воспринимать мир и действительно искать союзников.
Сегодня существует уникальный шанс для Белоруссии, но и для России тоже. Сегодня в Белоруссии с надеждой смотрят на Россию, и Россия может приобрести серьезного партнера и серьезную дружественную ситуацию с Белоруссией, если поведет себя правильно. Почему были нападки на Россию? Я в том числе принадлежал к тем, кто не мог воспринимать политику поддержки диктатора, безоглядной поддержки диктатора, несмотря на политические убийства, несмотря на то, что происходило в Белоруссии. Нельзя сравнивать Россию и Белоруссию как однотипные системы, потому что Россия сталкивается с большими вызовами и с более сложными проблемами и все-таки пытается их решать. Лукашенко абсолютно пользовался тем, что закрывали глаза на все его выходки, закрывали глаза на то, что происходило внутри Белоруссии только не потому, что была лояльность, а потому что была риторика лояльности, лояльности никакой на самом деле не было. И то, что сегодня абсолютно по-новому стоит вопрос об оценке и Лукашенко, и отношений с Белоруссией, я думаю, это помогает и нам, и России.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, произошла ли полная переоценка Кремлем расстановки политических сил в Белоруссии?
Владимир Жарихин: Я думаю, нет. Но сначала я немножко поспорю с моими друзьями Игорем Чубайсом, Павлом Шереметом. Игорь называл непоследовательностью и так далее. На самом деле нормальное политическое поведение. Политика именно такая, в ней не бывает такого, что если человек получил определенное количество наград - это индульгенция от того, что его когда-нибудь не снимут. В том числе и за дело. Это тысячелетия так и вряд ли что-нибудь изменится. И с Павлом Шереметом насчет поздравлений Путина Януковичу. Он правильно его поздравлял два раза, Янукович выиграл и тогда, и через четыре года. История показала, что поздравление были совершенно обоснованными.
Теперь, что касается отношений. Отношение было всегда именно такое. Вы понимаете, в чем дело, я здесь проведу мостик между отставкой Лужкова и вот этим конфликтом с Лукашенко. Долгое время ради того, чтобы сохранять единство страны, закрывали глаза на то, каким способом и какими методами руководители регионов обеспечивали стабильность в этих регионах. Сейчас уже это время ушло, и поэтому те люди, которые иногда достаточно авторитарными и достаточно, я бы сказал, феодальными методами обеспечивали стабильность, постепенно уходят.
То же самое с Лукашенко. Да, закрывали глаза на его художества ради того, чтобы, тем не менее, теплилась идея интеграции на постсоветском пространстве хотя бы в таком искаженном виде, которое представляло из себя недостроенное союзное государство. Сейчас это время проходит. Интерес и стремление к интеграции с Россией основывается уже не на каких-то идейных посылках, оно основывается на том, что рядом с Россией быть выгодно. И тогда уже дело прошедшего времени вроде Лукашенко, который очень красиво говорит об интеграции, но очень мало для нее делает, уже становится неинтересным.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, создает ли открытый конфликт двух президентов новую интригу в предвыборной борьбе в Белоруссии?
Павел Шеремет: Безусловно, белорусская оппозиция получила мощную волну эмоциональной поддержки. Белорусская оппозиция, которая 16 лет фактически существует в подполье и постоянно подвергается давлению, у нее появилось какое-то моральное преимущество. И конечно, Россия не будет при помощи десантов, танков и белых БТР менять ситуацию в Белоруссии, а все будет зависеть от того, как сами белорусы поведут себя. Но вот эта история, конфликт между Лукашенко и Медведевым придаст, я уверен, большому количеству белорусов сил, чтобы выйти на площадь и отстоять свою свободу.
Владимир Кара-Мурза: Согласны с этим?
Андрей Санников: Да, конечно. Наметился хороший путь решения проблемы для нас и для России. Дальше уже терпеть такое состояние войны на пустом месте, получая при этом дотации от России, невозможно.
