Ирина Лагунина: На прошлой неделе бывший президент Пакистана Первез Мушарраф породил серьезную международную дискуссию неожиданным заявлением о том, что "ситуацию в Пакистане можно разрешить только в том случае, если дать военным какую-то роль". Мушарраф не исключил, что в настоящий момент давление на военных столь велико, что может привести к действиям военных против нынешнего правительства, которое, по словам бывшего президента, не в состоянии адекватно справляться с исламистскими вооруженными группами, разваливающейся экономикой и последствиями наводнений. Более того, он подчеркнул, что аналогичное давление на него самого, когда он был во главе вооруженных сил, заставило его совершить военный переворот в стране в 1999 году. Иными словами, Мушарраф предупредил о возможности нового военного переворота. И это в стране, где военные правили почти половину времени из 63 лет существования независимого Пакистана.
А на следующий день после этого признания Первез Мушарраф созвал в Лондоне, где он сейчас живет, пресс-конференцию и объявил о своем возвращении в политику.
Первез Мушарраф: Я решил вступить в политику. Это мое решение основано на том, что сегодняшние политические альтернативы в Пакистане не предоставляют никаких признаков света в темноте, которая превалирует в Пакистане. Я думаю, я могу принести свет.
Ирина Лагунина: Мушарраф объявил о создании новой партии под названием "Всепакистанская мусульманская лига". Мой коллега Акбар Айяз встретился с бывшим лидером страны в Лондоне. Всепакистанская мусульманская лига – по замыслу Мушаррафа – не допустит появления в стране закона, который бы выходил за рамки Корана. То же самое говорят талибы. В чем разница между движением бывшего президента и талибами?
Первез Мушарраф: Ну, в принципе, мы все – мусульмане. В этом разницы нет. Разница – в интерпретации, в том, что имеют в виду они и что имею в виду я. Я имею в виду просвещенную, образованную, хорошо понятную концепцию ислама. Прогрессивную концепцию, которая соответствует Корану. К сожалению, интерпретация, которую дают талибы, - это интерпретация мракобесов. Но я бы не хотел вдаваться в детали. В Исламе есть масса сект и течений, но я бы не хотел обсуждать этот вопрос, потому что для этого у нас существуют исламские мыслители, и именно они дают различные интерпретации Ислама. В Пакистане есть Исламский идеологический совет, который дает нам руководство к действию. Те, кто проповедует ретроградство, хотели бы отменить всю судебную систему в стране, создать собственные суды, издавать фатвы. Но я не думаю, что их надо делать частью трактовки Корана. Но на эту тему идет масса споров, и я бы не хотел быть частью этого процесса.
Ирина Лагунина: Но на одном вопросе Первез Мушарраф все-таки решил остановиться подробнее.
Первез Мушарраф: Один момент – это отношение их к женщинам. Тем, кто проповедует ретроградство, считают, что женщины должны сидеть дома и ни в коем случае не получать образование. Я придерживаюсь противоположной точки зрения. Я считаю, что исламское отношение к женщине состоит в том, что женщина должна быть эмансипирована, она не должна быть отсталой, как считают они. И таких различий много.
Ирина Лагунина: Придя в 1999 году к власти в результате бескровного переворота, Первез Мушарраф сделал все, чтобы укрепить свое положение и исключить политическое соперничество. Его критики обвиняют его в том, что он развил в стране коррупцию и кумовство. Впрочем, этим грешили все пакистанские правители. К концу его девятилетнего правления недовольство нарастало со всех сторон. Оппозиции не нравилось то, что Мушарраф однозначно примкнул к Западу и предоставил территорию страны в качестве плацдарма для операции в Афганистане. Многим на Западе не нравилось то, что, получая миллионы долларов помощи от США, Мушарраф мало что сделал, чтобы уничтожить базы "Аль-Каиды" и талибов в районе племен Пакистана на границе с Афганистаном. Вспоминали и то, что в какой-то момент Первез Мушарраф назвал талибов стратегическими партнерами. Что, впрочем, он сейчас отвергает.
Первез Мушарраф: Я никогда не называл их стратегическими партнерами. Я не верил в то, что они могут быть стратегическими партнерами, даже в тот момент, когда мы их признали в 90-е годы. В 1999-2000 годах, да, у нас были с ними отношения, но я никогда не верил в мракобесие талибов. Мы не хотим талибанизации Пакистана. Да, мы выступили на стороне талибов, потому что мы, как и они, выступали против Северного альянса. Северному альянсу помогали Индия и Россия. Талибы же были в основном пуштунами, у которых издавна существуют крепкие исторические, культурные, географические связи с пуштунами на пакистанской стороне. Именно поэтому мы выступили на их стороне. Но распространение этого течения на пакистанскую территорию, талибанизация Пакистана – это я никогда не поддерживал. Я в данном случае говорю об Афганистане, о талибах в той стране. Более того, я и раньше заявлял, что все талибы – пуштуны, но не все пуштуны – талибы. Дайте пуштунам представительство во власти, завоюйте их расположение, и будет легче противостоять талибам. Все это касается именно Афганистана. Тем не менее, сейчас это движение распространилось. Оно оказывает воздействие на Пакистан. Есть экстремистские группы в провинции Панджаб, которые поддерживают талибов. Это уже не пуштунское движение. Но, в конце концов, что такое талиб – это на самом деле религиозный студент.
Ирина Лагунина: Напомню, с бывшим президентом Пакистана Первезом Мушаррафом беседовал мой коллега Акбар Айяз. Лозунг партии Мушаррафа "Всепакистанская мусульманская лига" – Пакистан превыше всего. Но на Западе утвердилось мнение, что решение всех проблем в этой стране – пакистанские военные, особенно межведомственная пакистанская разведка ISI.
Первез Мушарраф: Не надо вмешивать военных в политику. Я вернусь в пакистанскую политику, стоя на своих собственных ногах. Мне не нужна ничья помощь. Мне нужна поддержка только людей, только избирателей. Это – единственный способ победить. На своих плечах меня в политику ни армия, ни межведомственная разведка не приведет. Конечно, я служил в армии в течение 45 лет моей жизни. Поэтому я в самом чудовищном кошмаре не могу себе представить, чтобы армия предпочла не меня, а кого-то другого.
Ирина Лагунина: Но насколько отвечает реальности сложившееся представление о том, что все в стране решают военные и межведомственная, а по сути тоже военная, разведка?
Первез Мушарраф: Думаю, что это абсолютно неверное представление. Конечно, военные обеспечивают Пакистану стабильность и целостность. Это – великая объединительная сила, она объединяет людей из всех провинций. Но говорить о том, что Пакистаном могут управлять только военные – неверно. Надо развивать демократические традиции, но надо приспособить демократию к нуждам Пакистана. Надо обеспечить в стране систему сдержек и противовесов, чтобы помимо военных в стране были другие институты, способные обеспечить стабильность и преемственность в стране и развивать ее социально и экономически. Армия существует для того, чтобы обеспечивать стабильность и поддержку власти. Но за развитием Пакистана должны следить демократические силы.
Ирина Лагунина: Но что Мушарраф может сказать тем, что обвиняет пакистанских военных в бездействии, в том, что экстремисты всех мастей, включая "Аль-Каиду", могут вполне свободно существовать в пограничных районах с Афганистаном. Более того, есть подозрения, что некоторые генералы и офицеры межведомственной разведки симпатизируют талибам.
Первез Мушарраф: Нет, это – неверное представление, которое было создано некоторыми высшими официальными лицами в Афганистане. Это абсолютно неверно. Мое мнение – мы не достаточно делаем в Афганистане, чтобы покончить с существование талибов. Талибы обосновались в Афганистане, они оперируют на афганской территории, но последствия этого отражаются и на Пакистане. Да, может быть, они приходят на пакистанскую территорию, они находят убежище там, они получают поддержку (талибы есть в горах Пакистана), но основные их силы в Афганистане. Если вы победите в Афганистане, вы победите и в Пакистане. А вот если вы победите в Пакистане, то я не уверен, что это будет означать автоматическую победу в Афганистане. Пакистанская армия сделала немало и понесла немалые потери. Она провела операцию в долине Сват, в северных районах, на Юге Вазиристана. Им удалось в какой-то степени взять ситуацию под контроль. Но если вы думаете, что на этом все прекратится, то вы заблуждаетесь. Идет партизанская война. И она продлится еще какое-то время. Но надо усмирить Афганистан, надо победить там.
Ирина Лагунина: Первез Мушарраф отмечает также, что сейчас возникает еще один фактор нестабильности. Это новые, молодежные радикальные организации в Кашмире, которые также связаны с талибами. В Вазиристане, по мнению бывшего президента, операция военных была успешной.
Первез Мушарраф: Я думаю, да, по-моему, военные выполняют свою миссию. Надо усмирить все эти регионы, включая север Вазиристана. И надо уделять больше внимания экстремизму. Причем экстремизму в обществе. Это то, что подпитывает терроризм и связи отдельных слоев общества с талибами. Надо пристальнее посмотреть на ту среду, которая порождает терроризм, а потом уже применять силу. А что касается армии, то, конечно, ее силы на пределе. Ей приходится бороться с "Аль-Каидой", с талибами, с группировками, близкими к талибам в районе Сват, а теперь еще и с чрезвычайной ситуацией после наводнения. Армия же охраняет и границы с Индией, то есть противостоит внешней угрозе. Нам надо укрепить правоохранительные органы, чтобы они боролись к угрозой терроризма, а армия должна их только поддерживать.
Ирина Лагунина: С бывшим президентом Пакистана Первезом Мушаррафом беседовал мой коллега Акбар Айяз. Лидер новой партии не сказал, когда он намерен вернуться в страну из Лондона. Заметил только, что до следующих выборов. Впрочем, уже сейчас не только его оппоненты, но и бывшие его соратники и союзники отшатнулись от новой партии, как и от перспективы вступать с ней в коалицию.
А на следующий день после этого признания Первез Мушарраф созвал в Лондоне, где он сейчас живет, пресс-конференцию и объявил о своем возвращении в политику.
Первез Мушарраф: Я решил вступить в политику. Это мое решение основано на том, что сегодняшние политические альтернативы в Пакистане не предоставляют никаких признаков света в темноте, которая превалирует в Пакистане. Я думаю, я могу принести свет.
Ирина Лагунина: Мушарраф объявил о создании новой партии под названием "Всепакистанская мусульманская лига". Мой коллега Акбар Айяз встретился с бывшим лидером страны в Лондоне. Всепакистанская мусульманская лига – по замыслу Мушаррафа – не допустит появления в стране закона, который бы выходил за рамки Корана. То же самое говорят талибы. В чем разница между движением бывшего президента и талибами?
Первез Мушарраф: Ну, в принципе, мы все – мусульмане. В этом разницы нет. Разница – в интерпретации, в том, что имеют в виду они и что имею в виду я. Я имею в виду просвещенную, образованную, хорошо понятную концепцию ислама. Прогрессивную концепцию, которая соответствует Корану. К сожалению, интерпретация, которую дают талибы, - это интерпретация мракобесов. Но я бы не хотел вдаваться в детали. В Исламе есть масса сект и течений, но я бы не хотел обсуждать этот вопрос, потому что для этого у нас существуют исламские мыслители, и именно они дают различные интерпретации Ислама. В Пакистане есть Исламский идеологический совет, который дает нам руководство к действию. Те, кто проповедует ретроградство, хотели бы отменить всю судебную систему в стране, создать собственные суды, издавать фатвы. Но я не думаю, что их надо делать частью трактовки Корана. Но на эту тему идет масса споров, и я бы не хотел быть частью этого процесса.
Ирина Лагунина: Но на одном вопросе Первез Мушарраф все-таки решил остановиться подробнее.
Первез Мушарраф: Один момент – это отношение их к женщинам. Тем, кто проповедует ретроградство, считают, что женщины должны сидеть дома и ни в коем случае не получать образование. Я придерживаюсь противоположной точки зрения. Я считаю, что исламское отношение к женщине состоит в том, что женщина должна быть эмансипирована, она не должна быть отсталой, как считают они. И таких различий много.
Ирина Лагунина: Придя в 1999 году к власти в результате бескровного переворота, Первез Мушарраф сделал все, чтобы укрепить свое положение и исключить политическое соперничество. Его критики обвиняют его в том, что он развил в стране коррупцию и кумовство. Впрочем, этим грешили все пакистанские правители. К концу его девятилетнего правления недовольство нарастало со всех сторон. Оппозиции не нравилось то, что Мушарраф однозначно примкнул к Западу и предоставил территорию страны в качестве плацдарма для операции в Афганистане. Многим на Западе не нравилось то, что, получая миллионы долларов помощи от США, Мушарраф мало что сделал, чтобы уничтожить базы "Аль-Каиды" и талибов в районе племен Пакистана на границе с Афганистаном. Вспоминали и то, что в какой-то момент Первез Мушарраф назвал талибов стратегическими партнерами. Что, впрочем, он сейчас отвергает.
Первез Мушарраф: Я никогда не называл их стратегическими партнерами. Я не верил в то, что они могут быть стратегическими партнерами, даже в тот момент, когда мы их признали в 90-е годы. В 1999-2000 годах, да, у нас были с ними отношения, но я никогда не верил в мракобесие талибов. Мы не хотим талибанизации Пакистана. Да, мы выступили на стороне талибов, потому что мы, как и они, выступали против Северного альянса. Северному альянсу помогали Индия и Россия. Талибы же были в основном пуштунами, у которых издавна существуют крепкие исторические, культурные, географические связи с пуштунами на пакистанской стороне. Именно поэтому мы выступили на их стороне. Но распространение этого течения на пакистанскую территорию, талибанизация Пакистана – это я никогда не поддерживал. Я в данном случае говорю об Афганистане, о талибах в той стране. Более того, я и раньше заявлял, что все талибы – пуштуны, но не все пуштуны – талибы. Дайте пуштунам представительство во власти, завоюйте их расположение, и будет легче противостоять талибам. Все это касается именно Афганистана. Тем не менее, сейчас это движение распространилось. Оно оказывает воздействие на Пакистан. Есть экстремистские группы в провинции Панджаб, которые поддерживают талибов. Это уже не пуштунское движение. Но, в конце концов, что такое талиб – это на самом деле религиозный студент.
Ирина Лагунина: Напомню, с бывшим президентом Пакистана Первезом Мушаррафом беседовал мой коллега Акбар Айяз. Лозунг партии Мушаррафа "Всепакистанская мусульманская лига" – Пакистан превыше всего. Но на Западе утвердилось мнение, что решение всех проблем в этой стране – пакистанские военные, особенно межведомственная пакистанская разведка ISI.
Первез Мушарраф: Не надо вмешивать военных в политику. Я вернусь в пакистанскую политику, стоя на своих собственных ногах. Мне не нужна ничья помощь. Мне нужна поддержка только людей, только избирателей. Это – единственный способ победить. На своих плечах меня в политику ни армия, ни межведомственная разведка не приведет. Конечно, я служил в армии в течение 45 лет моей жизни. Поэтому я в самом чудовищном кошмаре не могу себе представить, чтобы армия предпочла не меня, а кого-то другого.
Ирина Лагунина: Но насколько отвечает реальности сложившееся представление о том, что все в стране решают военные и межведомственная, а по сути тоже военная, разведка?
Первез Мушарраф: Думаю, что это абсолютно неверное представление. Конечно, военные обеспечивают Пакистану стабильность и целостность. Это – великая объединительная сила, она объединяет людей из всех провинций. Но говорить о том, что Пакистаном могут управлять только военные – неверно. Надо развивать демократические традиции, но надо приспособить демократию к нуждам Пакистана. Надо обеспечить в стране систему сдержек и противовесов, чтобы помимо военных в стране были другие институты, способные обеспечить стабильность и преемственность в стране и развивать ее социально и экономически. Армия существует для того, чтобы обеспечивать стабильность и поддержку власти. Но за развитием Пакистана должны следить демократические силы.
Ирина Лагунина: Но что Мушарраф может сказать тем, что обвиняет пакистанских военных в бездействии, в том, что экстремисты всех мастей, включая "Аль-Каиду", могут вполне свободно существовать в пограничных районах с Афганистаном. Более того, есть подозрения, что некоторые генералы и офицеры межведомственной разведки симпатизируют талибам.
Первез Мушарраф: Нет, это – неверное представление, которое было создано некоторыми высшими официальными лицами в Афганистане. Это абсолютно неверно. Мое мнение – мы не достаточно делаем в Афганистане, чтобы покончить с существование талибов. Талибы обосновались в Афганистане, они оперируют на афганской территории, но последствия этого отражаются и на Пакистане. Да, может быть, они приходят на пакистанскую территорию, они находят убежище там, они получают поддержку (талибы есть в горах Пакистана), но основные их силы в Афганистане. Если вы победите в Афганистане, вы победите и в Пакистане. А вот если вы победите в Пакистане, то я не уверен, что это будет означать автоматическую победу в Афганистане. Пакистанская армия сделала немало и понесла немалые потери. Она провела операцию в долине Сват, в северных районах, на Юге Вазиристана. Им удалось в какой-то степени взять ситуацию под контроль. Но если вы думаете, что на этом все прекратится, то вы заблуждаетесь. Идет партизанская война. И она продлится еще какое-то время. Но надо усмирить Афганистан, надо победить там.
Ирина Лагунина: Первез Мушарраф отмечает также, что сейчас возникает еще один фактор нестабильности. Это новые, молодежные радикальные организации в Кашмире, которые также связаны с талибами. В Вазиристане, по мнению бывшего президента, операция военных была успешной.
Первез Мушарраф: Я думаю, да, по-моему, военные выполняют свою миссию. Надо усмирить все эти регионы, включая север Вазиристана. И надо уделять больше внимания экстремизму. Причем экстремизму в обществе. Это то, что подпитывает терроризм и связи отдельных слоев общества с талибами. Надо пристальнее посмотреть на ту среду, которая порождает терроризм, а потом уже применять силу. А что касается армии, то, конечно, ее силы на пределе. Ей приходится бороться с "Аль-Каидой", с талибами, с группировками, близкими к талибам в районе Сват, а теперь еще и с чрезвычайной ситуацией после наводнения. Армия же охраняет и границы с Индией, то есть противостоит внешней угрозе. Нам надо укрепить правоохранительные органы, чтобы они боролись к угрозой терроризма, а армия должна их только поддерживать.
Ирина Лагунина: С бывшим президентом Пакистана Первезом Мушаррафом беседовал мой коллега Акбар Айяз. Лидер новой партии не сказал, когда он намерен вернуться в страну из Лондона. Заметил только, что до следующих выборов. Впрочем, уже сейчас не только его оппоненты, но и бывшие его соратники и союзники отшатнулись от новой партии, как и от перспективы вступать с ней в коалицию.
