Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Зачем нужна разведка, которой все равно не верят? Дискутируют Андрей Остальский, автор романа “Жена нелегала”, и журналист Дмитрий Косырев (писатель Мастер Чэнь)


Андрей Остальский

Андрей Остальский

Елена Рыковцева: Все разведчики – несчастные люди, а их профессия совершенно бессмысленна, - к такому выводу, на мой взгляд, должен подтолкнуть читателя новый роман журналиста Андрея Остальского под названием «Жена нелегала». Андрей у нас в студии сегодня. И также у нас в гостях другой журналист – международный обозреватель РИА «Новости» Дмитрий Косырев, читателям он больше известен как «Мастер Чэнь», и он профессионально оценит книгу Остальского, поскольку сам пишет детективы. Итак, мы начинаем обсуждать роман «Жена нелегала», который мне во многом кажется автобиографичным.

Андрей Остальский: У меня, конечно, в каждом романе есть элемент автобиографии, но...

Елена Рыковцева: Можно сказать, что есть какие-то общие вещи: герои романа живут в Англии, и Андрей Остальский тоже живет в Англии, они живут в том же городке, по совпадению, где живет он.

Андрей Остальский: Что вижу, то и описываю.

Елена Рыковцева: То есть он знает, где эта улица и где этот дом в маленьком городке Фолкстоне. Главный герой романа – это великолепно подготовленный, глубоко законспирированный советский нелегал, причем сотрудник такого управления, которое не КГБ, не Внешняя разведка, а нечто «над», структура, надстройка, которая готовит... «Кротом» это даже не назовешь, это какой-то трижды «Крот».

Дмитрий Косырев: Ну, нелегал он.

Елена Рыковцева: Хорошо. Подготовленный самым блестящим образом. Который женится на англичанке, которая его, в конце концов, теряет, поскольку выкрадывает его советская разведка. И дальше начинаются поиски.

Андрей Остальский: Лена, когда вы начали с того, что это, вроде бы, автобиографический роман, сейчас, наверное, подумают, что я как раз и есть тот самый нелегал.

Елена Рыковцева: Нет. Если уж говорить об элементах автобиографии, то я думаю, что вы, скорее, главный редактор газеты, вы советский... нет, на тот момент уже не советский, а российский журналист. Ведь в 95-ом году вся интрига заворачивается, когда главный редактор газеты бросается на поиски этого нелегала, похищенного 15 лет назад, еще в брежневские времена.

И теперь расскажите, что правда, что неправда, что натолкнуло, почему решили писать об этом.

Андрей Остальский: Конечно, я в разведке не служил никогда, но рядом с людьми стоял, которые там служили, что-то слышал, что-то видел. Один раз в Ираке попал в невероятную историю, в такую сумасшедшую провокацию иракских спецслужб, что до сих пор даже не могу понять, что это было и зачем.

Елена Рыковцева: Вы лично? Против вас направленная провокация?

Андрей Остальский: Я лично. Может быть, я использовался в какой-то большой игре. Я повторяю, я остаюсь в полном неведении, никто, естественно, не потрудился мне ничего объяснить. Когда меня посреди ночи подняли, отвезли к моему, как я считал, лучшему иракскому другу и там предоставили как бы доказательства, что утром Израиль будет бомбить ядерный реактор. Представьте себе человека, корреспондента советского в Багдаде в таком положении, который понимает, что это какая-то игра сумасшедшая. Но что он должен при этом делать?.. В общем, реакция посольства советского и спецслужб тоже была очень странной, которую я тоже совершенно не понял. Какие они игры вели между собой, я до сих пор остаюсь в неведении. Но для меня это была травма. А вскоре после этого и автокатастрофа удивительная со мной случилась. Может быть, это совпадение, так бывает, но в моей голове, к сожалению, все это объединилось. То есть я хочу сказать, что я с чем-то рядом стоял, хотя, может быть, и не понял с чем. И слышал я краем уха, что была на самом деле такая история, что один супернелегал советский решил подать в отставку из-за любви, и его за это похитили, признали сумасшедшим. А какие подробности, что там на самом деле было, был ли он сумасшедшим в буквальном смысле слова или это все были выдумки, отговорки, понятия не имею.

Поэтому роман мой, конечно, выдуманный. И вначале будет дисклеймер, где я написал, что это все вымышлено, и характеры, и персонажи вымышленные. Это роман, это плод моего воображения. Хотя подтолкнуло меня к нему то, что такое бывает. А дальше мне стала интересна психология людей - психологию этой женщины, психологию этого нелегала попытаться понять, все-таки он человек, хоть и сверхчеловек. И недаром это две части, потому что там идет не прямая (надеюсь, это понятно), но перекличка двух судеб, двух эпох

Елена Рыковцева: И здесь нужно обязательно объяснить, поскольку ни один человек, кроме нас двоих, а также корректора и издателя, эту книгу не читал, она выйдет только в конце октября, что эпоха первая – это 95-ый год. Главный редактор одной из российских газет получает письмо от английской женщины, которая разыскивает своего мужа. Он пытается разобраться, что же там правда, что неправда, и с ним начинают приключаться жуткие вещи: письмо выкрадывают, его самого избивают, спецслужбы устраивают на него покушения бесконечные. А уже вторая часть – это история женщины, история того, что же было на самом деле с ее мужем, как они встретились, познакомились, поженились, и как она его искала все эти годы, в том числе и с помощью вот этой газеты. Две эпохи сошлись в этом романе.

Андрей Остальский: Насчет спецслужб. Я как-то пытался подняться над, честно говоря, взглянуть более высоким взглядом в то, как вы суммировали главный месседж книги. Близко к истине, хотя, может быть, и большое упрощение. После того, как со мной в Ираке все это случилось, я стал много читать про разведки и, наверное, прочитал все, что возможно достать на русском и английском языках, и стал приходить к выводу, что, по крайней мере, в мирное время (война – это ведь совершенно особая статья, все уже совсем иное), но в мирное время продуктивность разведок крайне мала. Они тратят огромное количество сил и энергии на борьбу друг с другом, они перевербовывают, завербовывают, двойники, тройники, информация, дезинформация, игры друг с другом ведут какие-то сложнейшие, запутанные. Я сам был свидетелем такой игры, просто инструментом, так и не поняв, что было осуществлено с моей помощью. И каков же результат? Это как бы взаимно компенсируется, взаимно гасится. И на выходе-то что для государств, для народов?

Между тем, конечно, еще один вывод, к которому я прихожу уже как журналист, что разведки, видимо, во все времена и во всех случаях, во всех государствах, на самом деле, стараются, вернее, их так приспосабливают к тому, чтобы угождать политикам. Политикам надо что-то доказать, во что-то поверить. Разведка несет огромный поток информации – там можно найти все, что угодно, и они выбирают себе то, что нужно им, чтобы подтвердить их политику. Последний случай - с иракскими средствами массового поражения, он типичный. Все помнят о том, как Сталин отвергал все сообщения о том, что война вот-вот начнется, и выбирал те... потому что были и такие, о чем забывают, в бесконечном потоке, которые подтверждали именно его правоту. Я думаю, что известно сейчас уже, конечно, что и в брежневские времена было так. Да я сам работал в ТАСС, дежурил ночью по ТАСС (разведки никакого отношения к этому не имеют) и я включал иногда информацию в сводку для Политбюро, за которую меня ругали. Говорили: «Ты что, не понимаешь, что Леонид Ильич расстроится?! Членам Политбюро не надо знать эти факты, даже если они кажутся тебе важными политически, их нельзя расстраивать». То есть буквально мне втык делали за такое. Но я думаю, что и в разведках было в значительной степени то же самое.

И я помню, в Ираке пришел мне запрос немедленно прислать отзывы на выступления Леонида Ильича, естественно, позитивные. А в Ираке никто ничего не знал об этом. Я бегал с взмыленной шеей и думал, где же их взять. Встретил сотрудника разведки, которого я знал, тоже бегающего с взмыленной шеей. Он спросил: «Ты что такой взмыленный?». Я говорю: «Где же взять эти отклики?». Он говорит: «И я тем же самым занимаюсь». И я подумал: «Ничего себе! Значит, поставлена на уши резидентура КГБ, чтобы изготовить полуфальшивые тезисы о том, как иракская общественность в бурном восторге от выступлений Леонида Ильича Брежнева».

Дмитрий Косырев: Это очень интересный момент. Врачи все время ошибаются. Более того, они здорово ошибаются. Медицина у нас, и не только у нас, бывает довольно поганой штукой. Но вы тут начинаете вести разговор о том, что сама профессия не нужна. При этом медицинскую профессию пока никто не собирался закрывать, я надеюсь.

Андрей Остальский: Это совсем разные вещи. Медицина нужна каждому человеку, тут деваться некуда.

Дмитрий Косырев: А разведка тоже нужна.

Елена Рыковцева: А почему нужна профессия разведчика каждому человеку? Вам зачем она нужна?

Дмитрий Косырев: Представьте себе, Лена, что вы королева Гондураса, а я король Мордовии. И мы ведем переговоры о мире, но я вам не доверяю, потому что у меня такое ощущение, что вы что-то железное, тяжелое скрываете. И это будет всегда. Разведка – это инструмент доверия, это способ избежать войны, если, конечно, нормально работает (чего не бывает никогда). То есть если я буду точно знать, что у вас в арсеналах хранится, я буду знать, как с вами вести переговоры, и не буду бояться. А войны страхом порождаются. То есть это необходимая вещь. Кстати, хотя все писатели пишут, скажем так, о зверской стороне этого занятия, на самом деле это взаимоприемлемая... Шпион – это не убийца.

Елена Рыковцева: То есть смысл работы разведчика в том, что это инструмент перепроверки?

Дмитрий Косырев: Всего-навсего, да.

Елена Рыковцева: Дорогое удовольствие!

Андрей Остальский: Посмотрите, что было со стратегическими вооружениями. Имели стороны реальное подтверждение, особенно от «Human Intelligence», что он приносил по этому поводу. Уже сейчас известна масса дезинформационных вещей, которые вряд ли помогали делу.

Дмитрий Косырев: Но ничего лучше просто нет. Когда просто показывают документы, что у нас столько-то ракет, все равно не поверят. Поэтому хочется перепроверить. Но может не получиться.

Андрей Остальский: А операция «внезапное ракетно-ядерное нападение», когда отбирались сведения о разведке, которые свидетельствовали о якобы превентивном ядерном ударе, чуть война не началась. Это как?

Дмитрий Косырев: Это было несколько раз, насколько я знаю. Вот такая жизнь. Было бы приятно иметь идеальную разведку, причем легальную, как сейчас – она почти легальная, наполовину, но идеала не бывает. Но стараться надо.

Елена Рыковцева: Но ведь то, о чем вы говорите сейчас, - это тот же идеал. У всех на слуху замечательная история американской группы, внедренной в Соединенные Штаты Америки, которая целиком подтверждает идею романа Остальского. Чем они занимались? Чепухой какой-то.

Дмитрий Косырев: Да они вообще ничем не занимались. Их забыли.

Елена Рыковцева: А мне денег жалко.

Дмитрий Косырев: Не надо жалеть. Это вещь гораздо менее расходная, чем ядерные вооружения.

Андрей Остальский: Дима, а вы читали «Зеркальную войну» Джона Ле Карре, который сам бывший разведчик?

Дмитрий Косырев: Еще нет. Лежит дома.

Андрей Остальский: Там смысл такой, что в «холодную войну» разведки... Повторяю, война – это другое дело. Во Вторую мировую войну действительно добывали невероятно важную информацию, и были проведены дезинформационные операции, которые помогли высадиться союзникам, как известно. Ну и советская разведка имела большие успехи во время войны. Но во время «холодной войны», с точки зрения Джона Ле Карре, - сплошная зеркальная игра, то есть отражение, отражение и отражение.

Дмитрий Косырев: Я знаю, что он вам очень нравится, вы на него немножко похожи, и вы с ним все время играете, с Ле Карре. Но возможны и другие варианты и точки зрения. Хотя вся тональность романов про «холодную войну» страшно горькая.

Елена Рыковцева: Но вы сказали, что группу разведчиков, внедренных в США, на которых тратились сумасшедшие деньги – на их образование, на их семьи, в конце концов, браки, на «закапывание» их глубоко-глубоко - их там забыли!

Дмитрий Косырев: Эпоха изменилась – вот и все.

Елена Рыковцева: То есть сейчас эта разведка все-таки уже не нужна?

Дмитрий Косырев: Почему же?

Елена Рыковцева: А в каком смысле тогда изменилась эпоха?

Дмитрий Косырев: Вот такая разведка для этих целей, именно эта операция не нужна. А в целом нужна.

Елена Рыковцева: А их «закапывают» для какой операции?

Дмитрий Косырев: Откуда же я знаю?!

Елена Рыковцева: Так зачем такая разведка, которую не понятно для чего «закапывали»?

Дмитрий Косырев: На полках супермаркета лежат продукты, но из них часть снимают, потому что они испортились.

Елена Рыковцева: Но я считала, что консервация в ситуации с разведчиками – это не элемент «порчи», а элемент работы. Специально консервируют надолго, чтобы потом открыть эту банку и съесть.

Дмитрий Косырев: А вот не понадобилась эта банка, она испортилась, ну, бывает. Граждане, о чем мы говорим?! Такое ощущение, что мы сейчас обсуждаем документальный роман Андрея Остальского о работе разведок в годы «холодной войны».

Елена Рыковцева: Но там много документального. Это хитрый роман. Сама по себе история (он только что объяснил) базируется на чем-то таком, что могло быть в жизни. Я верю в то, что был разведчик, который хотел остаться со своей семьей, что он выбрал семью, а не родину, не партию, не Сталина и не Брежнева. Такое могло быть? Могло.

Дмитрий Косырев: Лена, вы потрясающая женщина! Но в книгах пишется о чувствах людей. И если вы такая женщина, почему вы этого не замечаете?! Вы пытаетесь говорить о работе разведок. Эта книга об очень интересных людях, и она этим хороша. Эта книга взрывается чувствами, поэтому это художественная книга, а вовсе не документальный роман.

Елена Рыковцева: Но чувства-то в чем состоят? В выборе. Правильно? Все чувство – это выбор. Человек выбрал семью – и расплатился. Невозможный для разведчика этот выбор. Нельзя разведчику выбрать человеческое, все человеческое ему должно быть чуждо – вот о чем роман, и он за это рассчитался.

Дмитрий Косырев: Вы не любите шпионов. И это даже как-то странно.

Елена Рыковцева: Тогда объясните нам, пожалуйста, по-другому идею этого романа, как вы это видите. Разве он не расплатился за то, что хотел быть с семьей, ведь как все страшно закончилось?

Андрей Остальский: Я хочу, как ни странно, чуть-чуть Диму поддержать. Действительно, все-таки о чувствах. И спасибо, что Дима это понял именно так. Я уже говорил о перекличках судьбы журналиста русского, никакого отношения к разведкам не имеющего, разведчика-нелегала и его жены. Невозможные выборы у всех нас бывают, просто разной степени остроты и драматизма – вот о чем роман отчасти.

Елена Рыковцева: Конечно, ваш главный редактор тоже разрывается между двумя женщинами, и это не имеет к разведке никакого отношения.

Андрей Остальский: Может быть, этот момент даже важнее. С другой стороны, по-моему, профессия разведчика страшная и, как я пишу, нечеловеческая.

Елена Рыковцева: Дмитрий, чем же вот эта человеческая часть истории не подтверждает тот вывод о профессии разведчика, о котором мы сейчас говорим?

Дмитрий Косырев: Первое. Это очень человеческая профессия, в которой нужны и ценятся люди со сверхспособностями, где чувства человека, все его ресурсы напряжены до предела. И вот на таком его драйве, причем вечном, он сталкивается с ситуацией невозможного выбора, но, тем не менее, какой-то выбор делает. Это почти невозможно, но в книге это получается. И это касается всех героев.

Елена Рыковцева: А что получается у него? Он делает выбор в пользу семьи, он пытается соскочить...

Дмитрий Крсырев: Но он же его делает все-таки.

Елена Рыковцева: Да, но у него ничего не получается. Он труп, он мертв.

Дмитрий Косырев: Но он же выжил. И как ни странно, небольшую кузькину мать он всем показал – он сумел сохранить и доказать...

Елена Рыковцева: Но что за жизнь у него, которой он живет?! Он в итоге встретился со своей женой, но в каком виде, в каком обличии? Мы не будем рассказывать деталей, там очень много поворотов. Тем не менее, это же не жизнь.

Дмитрий Косырев: Но он все равно доказал, что он смог многое и здесь тоже. Чем итальянская опера отличается? Это звенящее чувство на их пределе. Эта книга где-то в таком духе сделана. То есть это почти невероятно, но, в принципе, верится, потому что люди там реальные, описаны абсолютно реально, их видно. И за тем, что с ними происходит, начинаешь следить, и этим она интересна. Дело в том, что заранее человек ощущает, что добром это все не закончится, и когда мы видим тот итог, который есть, то испытываешь почти облегчение, что все-таки кузькину мать он показал.

Елена Рыковцева: Ну, какая-то она очень ущербная, эта кузькина мать.

Андрей Остальский: Но я с Димой в значительной степени согласен. Я пытался нарисовать личность выдающуюся, которая не дала себя просто так растоптать.

Елена Рыковцева: Да, он, конечно, жив остался. Если считать это «кузькиной матерью», хорошо, пусть будет «кузькина мать».

Андрей Остальский: В той мере, в которой это возможно было.

Елена Рыковцева: Сообщение, которое прислала нам слушательница Роза, абсолютно по мысли пересекается с манифестом героя. Герой в конце прислал совершенно осмысленное письмо своей жене, из чего мы делаем вывод, что никакой он не овощ, не смогло КГБ его мозги перелопатить. Он присылает манифест. И этот манифест совпадает с сообщением нашей слушательницы Розы: «Вы – писатель. Вы можете объяснить, что объединяет людей, которые вместо того, чтобы стать художниками, строителями, инженерами, становятся шпионами-нелегалами, кроме этого вранья о любви к родине?». Роза, а теперь прочитаем вам манифест, в котором есть ответ на этот вопрос.

Кстати, в этом романе две женщины: одна – жена нелегала настоящая, а вторая – поддельная. Одна – англичанка, другая – русская, которая живет на Украине. Они спорят между собой, чья разведка бессмысленнее – английская или российская. И каждая упрекает другую в том, что «это ваша разведка делает глупости, ваша разведка не смогла предвидеть развал Советского Союза. - А ваша разведка Афганистан прохлопала, Польшу прохлопала, обстановку в мире не так оценила». То есть даже «романные» женщины между собой сцепились на этой почве.

И теперь прочитаю кусочки из манифеста героя, это его последнее письмо. «Оглядываясь назад на свою странную жизнь, я прихожу к неутешительному выводу: я ее выбросил псу под хвост. Мог бы стать большим актером или режиссером, наверное, или драматургом. Или открытие феноменальное сделать в точных науках». Дальше он рассказывает, какие у него сверхъестественные способности, которые открывали в нем учителя в разведшколе. «И почему же все-таки люди соглашаются на такое – вести двойную жизнь? Подозреваю, что большинством «больших» разведчиков движет именно азарт, страсть к игре». И дальше рассуждает о том, что нет других мотивов для выбора этой работы азарта, вот этой страсти, которая овладевает человеком. Ведь какая может быть мотивация? - перечисляет он. Любовь к родине? Этого нет, потому что не понятно, что считать родиной - то, где ты родился номинально, в Коми АССР, например, или Австрию, где ты родился по своей легенде, и уже действительно так вжился, что она уже для тебя родина. Считать, что ты борешься за идеологию марксизма-ленинизма? Этого нет тоже, потому что ты пересекаешь границу родины – Российской Федерации или Советского Союза, оказываешься в Вене, и рушится вся теория ужасного, страшного капитализма, а особенно в таком социалистическом капитализме, какой строит Австрия. Поэтому других мотивов для разведчика, как считает герой (и мне кажется, также считает Андрей Остальский), нет, кроме азарта. Вся жизнь коту под хвост, и только ради азарта – вот такой особенный должен быть человек.

Дмитрий Косырев: А это очень сильный мотив, во-первых. Во-вторых, любой нормальный человек время от времени, несколько раз в жизни говорит себе, что жизнь – псу под хвост, а потом начинает снова и снова. И у меня маленький вопрос. Если даже сто обывателей, которые не понимают, чем занимается разведка, проголосуют сейчас, что она не нужна, думаете, кто-то ее отменит, хоть одна страна в мире?

Андрей Остальский: Нет, ни за что! Что же до осмысленности или бессмысленности разведки, сколько ее энергии, особенно в «Human Intelligence» (вербовочная разведка) – то там отдача, конечно, в мирное время очень и очень невысока. Но помимо этого есть другой аспект: то, что она вытворяет с человеческими мозгами, душами и так далее. По моим наблюдениям, может быть, неверным, именно особенно успешные в этой сфере люди становятся странными. Все время ему хочется манипулировать человеком, то есть на автомате: как он может завербовать человека, с которым он только что встретился, какие у него слабости...

Елена Рыковцева: Даже когда он на пенсии?

Андрей Остальский: Да. Мне один говорил: «Я на жену смотрю и думаю: вот сейчас я бы ее на этом вербанул! А потом думаю: Боже, это же моя жена! Зачем же мне ее вербовать?». То есть странные вещи происходят с людьми, по моим наблюдениям, которые особенно успешно в этой области работают. И все, кто попадает в эту орбиту, могут очень сильно обжечься.

Дмитрий Косырев: Вы бы на живого Шостаковича и Моцарта посмотрели. Это люди, которые все время пристукивали пальцами, отбивали ритм и так далее. У всякой профессии есть свои...

Андрей Остальский: Естественно. Но когда человек становится манипулятором в результате, даже непроизвольным, - это немножко другое, чем отстукивать ритм.

Елена Рыковцева: Лора пишет: «Все эти шпионы, разведчики, нелегалы – те же преступники. Они нарушают законы той страны, в которой они живут. Исключением может быть только военное время. Почему же у нас так восхваляют эти специальности? Поэтому у нас и страна бандитская, что во главе стоит разведчик». Я как раз не считаю, что бандитская – потому что разведчик. Казалось бы, разведка – это дисциплина все-таки.

Андрей Остальский: Строго говоря, он нарушает законы страны, в которой находится. Поэтому юридически это преступление, конечно.

Елена Рыковцева: То есть человек сознательно идет на нарушение закона. Его так учат, что нарушить закон – это нормально.

Андрей Остальский: Есть еще потрясающая история, может быть, это вранье. В мемуарах Третьякова (недавно скончавшегося при странных обстоятельствах), бывшего высокопоставленного разведчика российского в Нью-Йорке, пишется, что человек, который хотел в центре занять его место, подложил ему в личное дело какую-то жалобу, что он пьет, бабник, Бог знает что. И когда это обнаружили, к счастью, бумагу изъяли. Все посмеялись, но сказали: «Ловко, профессионально человек поступил». То есть был элемент восхищения. И где грань между тем, что нормальные люди считают этическим...

Дмитрий Косырев: А это вечный поиск. Это как, допустим, профессия «вора в законе»: там есть вещи, которые неэтичны для них, а есть те, которые вызывают восхищение. Вообще наибольшее восхищение в разведке вызывает, когда человек... это не убийца, это вор, в принципе, он ворует информацию, и когда информацию стаскивают так, что даже тот, у кого ее утащили, не догадывается, что кто-то покопался и все это знает. Вот это красиво, чисто, изящно!

Елена Рыковцева: «Уважаемые участники передачи, - пишет Альберт, - проблема в разведке в том, что она нерентабельна, а особенно для наших условий. Нам нужны высокотехнологичные менеджеры, ну и промышленный шпионаж – и все. Не тратьте народные деньги». Если несколько раз сказать «не тратьте народные деньги», может быть, во рту станет слаще и не будут их тратить на такую ерунду.

Дмитрий Косырев: Когда говорят дилетанты, собираясь в кучу, - это всегда очень плохо. И в итоге дилетантов обманывают. Любой, кто приходит на какую-то государственную должность, начинает понимать, для чего это нужно. Может быть, плохо объясняют. Но нельзя это объяснять. И все это ужасно слушать.

Елена Рыковцева: Мы говорим о художественном вымысле и так далее, но Андрей все равно строит свой роман на примерах конкретных разведческих судеб, называет конкретные фамилии. И говорит о том, что были все-таки разведчики, которые за идею.

Андрей Остальский: Безусловно. Именно тогда советская разведка чудеса творила, от «кембриджской пятерки» и по всему миру феноменальные были успехи. И таких не было, нет и не будет никогда. Когда таланты подтверждаются верой слепой, даже не критической верой, тем не менее, очень талантливых людей, это сила колоссальная, конечно. Но эти времена прошли навсегда. И я думаю, к счастью, что навсегда, потому что понятно, чем другая сторона этой медали оборачивалась на самом деле.

Елена Рыковцева: «В наши времена на разведку тратиться нужно, - пишет Сергей Д., – но смотря в каких размерах и целях. Например, Абрамович – вылитый Штирлиц, скупающий секреты футбольного устройства Великобритании, но дороговато. Или Березовский, изучающий английский образ устройства демократии». Все нас в Англию...

Андрей Остальский: Дима поможет мне вспомнить историю, наверное, ее давно читал, немножко подзабыл детали. Все-таки был штурмбанфюрер «SS», который был реальным советским разведчиком.

Дмитрий Косырев: Он был немцем.

Андрей Остальский: Но русским немцем был при этом.

Дмитрий Косырев: Да. Что-то было. Хотя, естественно, в книгах (и это правильно) всегда все немножко преувеличено.

Андрей Остальский: Но в его мемуарах, под каким-то псевдонимом он их где-то печатал, может быть, в Израиле, я не очень точно помню, смысл сводится к тому, что страшная профессия, а особенно во время войны, как оказалось. Потому что для того, чтобы доказать свою лояльность и сделать карьеру в «SS», он должен был, грубо говоря, убивать очень эффективно советских солдат и офицеров, чем он и занимался. И объясняет: «Вы не понимаете. А как могло быть иначе? Это просто исключено. Мое главное задание состояло в этом». И приводит пример другого разведчика-нелегала советского, который руководил концлагерем фактически особого рода, где отрабатывались какие-то новинки техники, который огромную, колоссальную пользу СССР принес в военном плане, в борьбе с Гитлером. Но он опять же, чтобы подтвердить свою позицию, должен был издеваться над советскими заключенными больше всех остальных. А как только война закончилась, первое, что сделали заключенные, - они его линчевали, разорвали успешного советского разведчика на мелкие кусочки.

Дмитрий Косырев: А уметь отскочить вовремя – это тоже часть профессионализма.

Елена Рыковцева: Не проявил он его в этой ситуации.

Александр пишет: «Читая такие мемуары...». Александр, если вы говорите о том романе, который мы сейчас обсуждаем, это ни в коем случае не мемуары. «...не приходится удивляться тому, что наша разведка перестала добиваться серьезных результатов. Вся эта дешевая «джеймсбондовщина» хороша только на экране. По-настоящему большой разведчик – это самый серый, скучный, незаметный человек, на которого подозрение падает в самую последнюю очередь». Надо сказать, что образ разведчика, который рисует Александр, действительно радикально расходится с тем образом разведчика, который вы нарисовали. Яркий, блестящий фотокорреспондент мотается по всему миру, завоевывает первые места на конкурсах...

Андрей Остальский: Давайте отвлечемся от моего романа.

Елена Рыковцева: Ага! Как неприятно – так «сразу отвлечемся».

Андрей Остальский: Конкретный пример. Конон Молодый – это что, «серая мышка»? Да это ярчайший человек, который в 20 лет левой ногой учебник китайского написал, который до сих пор применяется в некоторых вузах. Не говоря о том, как он владел английским, по-моему, французским и что это была за личность, который просто излучал талант настолько, что все разведки за него боролись. Как только этого человека увидели – хотели, чтобы он немедленно на них работал. Или тот же Фишер, он же Абель, - это что, «серая мышка»? Совсем наоборот! Просто гений натуральный.

Дмитрий Косырев: Я думаю, что всякие нужны. Пока какой-то яркий гений где-то светится, тихий, серый человек тихонечко ворует документы. Они работают в паре. Можно и так.

Елена Рыковцева: Николай противопоставляет все-таки советскую разведку и антисоветскую. Так и пишет: «В советское время в разведчики посылали подготовленных Штирлицев, а в антисоветское – Чаплинов, чтобы они проживали нехилые деньги». Считает, что подготовка тогда была получше.

Дмитрий Косырев: Этот момент мне не очень интересен. Он настолько за пределами романа, что...

Елена Рыковцева: «Без разведки любое государство сразу превращается в филиал детского сада. Это как слепоглухонемой человек. Другое дело, можем ли мы сейчас качественно подготовить такие кадры, если молодежь может поворачивать направо только из второго ряда», - Дмитрий вот так сравнивает.

Дмитрий Косырев: Насчет второго ряда – пусть не мечтает.

Елена Рыковцева: «Нашей разведке стоило бы заняться теми, кто сбежал «за бугор», наворовав огромное количество денег», - пишет Александр. Что значит заняться?

Дмитрий Косырев: Убивать их, имеется в виду.

Елена Рыковцева: Но нам же обещают, что этого управления уже нет в составе...

Андрей Остальский: Управление «С» есть, но оно «мокрыми» делами, вроде бы, не занимается.

Дмитрий Косырев: Еще бы и наворованные деньги возвращало.

Вопрос вот какой. Булгаков, когда писал «Театральный роман», неожиданно бросил к концу такую строчку, что когда он писал роман «Белая гвардия», единственное, для чего он это все писал – чтобы читатель увидел черный снег. То есть когда человек пишет книгу, тем более - такую, как эта книгу про нескольких женщин, в конце концов, а не только про нелегалов, то, видимо, что-то такое есть, что он не мог не сказать, что-то связанное с бешеным взрывом эмоций. И я хочу узнать, где эта строчка.

Елена Рыковцева:. История женщины-англичанки, жены этого нелегала, как вы этот образ писали, как его придумали, что за ним стоит?

Андрей Остальский: Я задумался: какова должна была быть реакция этой женщины?

Елена Рыковцева: Тут надо объяснить, что столько лет прошло, пока она сообразила, чем он занимается!

Андрей Остальский: И как к этому относиться. То ли стать его помощницей. Она сначала вроде отвергала этот вариант, а потом жалела об этом всю жизнь. Она думала: «Да пусть шпионил бы. Подумаешь! Ерунда это все, ничего не стоит по сравнению с любовью, с семьей, с вечными ценностями. Все это такая чепуха! Я могла бы пойти на любые жертвы». И ее уже патриотизм английский не может остановить. Но это не имеет никакого отношения к той подлинной истории. Я просто стал такую проекцию в своей голове вычерчивать. Как ни странно, когда я писал этот роман, я слушал диск. Мне подарила певица Валерия свой диск, который она выпустила в Англии, на английском языке. Прекрасный диск! Но одна песня меня так поразила, как будто она-то прочла мой роман, в отличие от наших слушателей, которые такой возможности не имели.

Елена Рыковцева: И поэтому вы нам этот диск сегодня принесли.

Звучит фрагмент из песни Валерии.

Дмитрий Косырев: Неожиданно возникла мысль. Мы с Андреем Остальским, автором замечательной книги «Жена нелегала», говорим о красоте и об искусстве. А вы – все о шпионах, о государстве, о разведках.

Елена Рыковцева: А нечего было детектив писать. Написал бы книгу об искусстве.

Дмитрий Косырев: А я считаю, что красота все равно всегда выше правды. Это я сказал, а не Оскар Уайльд.

Андрей Остальский: Это еще и Ницше сказал, что искусство нам дано для того, чтобы не видеть истины.

Елена Рыковцева: История, которую описывает Андрей, для меня перекликается с другой историей, которую мы не так давно обсуждали в эфире – это роман Мэтьюза Оуэна, английского журналиста. «Антисоветский роман» он называется в русском переводе, а в английском, как мне сказал Андрей, он называется «Дети Сталина». Это история любви его родителей, он англичанин, она русская, которые добивались очень много лет воссоединения. И тут похоже: она англичанка, а он русский. Просто она понятия не имеет о том, что он русский, - вот и вся разница.

Так почему вы так Валерией прониклись, мы не поняли. Песню-то мы выслушали с удовольствием.

Андрей Остальский: Если бы вы послушали текст, она поет о том, что стоит фотография годами, и все равно я добьюсь, я до тебя дойду, не знаю как, но это произойдет, и все это на надрыве. И героиня-то моя тоже эти занимается, ее ничто не может остановить.

Дмитрий Косырев: Теперь я понял, для чего написана эта книга, наконец-то. Изумительно! Я повторяю, это красивая книга. Если книга красива, то не важно, насколько она точна, насколько она документальна, правда это или нет. Но если в ней есть человеческие чувства... Например, есть Дэн Браун, который считает, что он писать вообще не умеет. Но с ним что-то произошло, его что-то захватило по-настоящему.

Елена Рыковцева: А пишет очень увлекательно при этом.

Дмитрий Косырев: Да это ремесленник совершенно корявый. Но однажды его одна тема – возрождение христианства и образа женщины в христианстве – настолько затащила, закрутила, что он написал действительно хорошую книгу. И с тех пор я стал читать его другие вещи и удивляться: человек не может двух слов связать, а в этой книге что-то есть такое, что дышит и чувствуется.

Елена Рыковцева: После ваших лирических отступлений мне неловко читать деловые SMS-сообщения, которые к нам приходят, но я все-таки этим займусь. Александр пишет: «Задачи разведки должны отличаться в зависимости от страны. В таких странах, как западные, Япония, Китай, следует узнавать военные и технологические секреты, во всех прочих разведка должна быть ориентирована на продвижение наших экономических интересов». То есть я так понимаю, что он говорит о задачах российской разведки. Дмитрий, что вы по этому поводу думаете?

Дмитрий Косырев: Я не буду издеваться над человеком, когда он старается высказать достаточно интересную мысль. В принципе, есть несколько профессий, у которых пересекаются сферы интересов, и никогда не знаешь в этих «серых» зонах, кто этим должен заниматься – журналист, бродячий поэт, шпион или дипломат. Это международники в целом. И у меня такое странное ощущение, что если мир когда-нибудь будет реально глобализован, то все профессии как-то сольются – и это будет райская картина.

Елена Рыковцева: Лариса Дмитриевна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Я через сына знала двух деятелей разведки. Когда они сидели за границей, в Европе, один из них держался, а здесь у него начиналась сразу «белая горячка», когда он сюда приезжал.

Елена Рыковцева: То есть по части алкоголя срывался здесь, а там нельзя было.

Слушатель: Да. А у другого, который ездил в Африку, две дочери хорошие, отличницы. Он знал, что надо привезти из Африки бриллиантовые сережки двум дочерям, из Бразилии – жемчуг. И все знали. Хозяйственные люди, должна сказать. Но, кстати, дрался в семье.

Елена Рыковцева: То есть ничто человеческое разведчикам не чуждо. Но я понимаю, что пьет он тоже не от хорошей жизни, когда возвращается на родину.

Андрей Остальский: Конечно, если ты успешный разведчик, если ты нелегал, то, как я понимаю, напряжение должно быть просто невероятным, должно зашкаливать.

Дмитрий Косырев: А когда все это заканчивается – начинается профессиональное заболевание. Солдаты во время войны у нас не болели, были только ранения, а после войны все болезни, которые были отложены, пришли, и буквально миллионами люди умирали.

Елена Рыковцева: Марина из Москвы, здравствуйте. Есть ли у вас знакомые разведчики?

Слушатель: Я читала книжку «Записки нелегала» Дроздова. И по этим записям видно, что это человек достойный, он патриот. И все, что он делал, он делал именно ради пользы своей родины. И встречный вопрос. Когда в истории, допустим, нашего государства действия разведки привели к какому-то прогрессу - либо научному, либо геополитическому? Было ли такое? Перед войной разведка подкачала. Допустим, украли проект ядерной бомбы, но потом использовали разведку, наверное, и людей нечистоплотных в разведке, и людей, которые над правительством, потому что разведки – это уже тайные организации, они над правительством, их интересы, может быть, диверсионные, и допустим, наши исследования в космической области.

Елена Рыковцева: Очень хороший вопрос. Дмитрий Косырев защищает смысл существования разведок, пусть он и расскажет, что разведки сделали полезного и важного для Советского Союза, для России.

Дмитрий Косырев: На такой хороший вопрос, честно говоря, ответ можно давать из нескольких томов. Были вещи до войны. Как ни странно, начало войны все равно было предсказано, в частности - с Японией, и это была очень удачная операция. Хотя это очень странная история. Ну, действительно, несколько томов об этом можно сделать. Можно пойти и почитать. Во-первых, мы действительно знали все, как ни странно, про американский ядерный арсенал. Мы знали про «звездные войны», что все это полная ерунда. Другое дело, что радиослушательница, которая сейчас позвонила, не совсем права. Разведка не стоит над правительством, к сожалению, все несколько наоборот. Иногда ей не верили, и «звездных войн» испугались.

Елена Рыковцева: И затратили лишние деньги, чего делать не следовало бы.

Андрей Остальский: Паника была, я сам был свидетелем. На закрытых собраниях люди из Госплана говорили: «Сломают нам хребет программой «звездных войн».

Дмитрий Косырев: А напрасно, потому что сведения о том, что это ерунда, были.

Елена Рыковцева: Так в чем смысл разведки, которой все равно не доверяют? Даже когда она дело делает, все равно не верят, все равно тратятся.

Дмитрий Косырев: А в чем смысл диагностики в медицине? Она все делает правильно, а хирург, сволочь, был пьян и кого-то зарезал.

Елена Рыковцева: И все-таки нас спросила Марина: какие конкретные результаты деятельности разведки принесли пользу обществу, к чему прислушались, что изменили, что хорошего произошло?

Дмитрий Косырев: Скажем так, наши расходы на вооружения в брежневское время, когда была «холодная война» (которую, признаем прямо, не мы начали), были бы втрое больше, если бы не более-менее трезвые данные разведки о том, что нужно делать и в каких масштабах. Но втрое больше мы точно бы не выдержали, да и вдвое тоже бы не выдержали. То есть просто вопрос денег. И я могу сказать, что во время войны в Ираке мы избавились от многих неприятностей, когда наша разведка хорошо знала, что там нет ядерного оружия, и представляла, что с американцами происходит, куда они идут. Мы могли спокойно отсидеться.

Елена Рыковцева: Доброе слово и разведке приятно. На этом мы завершаем нашу программу на волнах Радио Свобода. Не советую вам читать роман Остальского «Жена нелегала», потому что он еще не вышел, а как выйдет – тогда сами решайте, читать или нет.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG