Владимир Кара-Мурза: В деле об убийстве обозревателя "Новой газеты" Анны Политковской появились новые подозреваемые и новые обстоятельства – об этом сообщили в Следственном комитете. Отмечается, что основной версией убийства следствие считает профессиональную деятельность Политковской. Следственный комитет намерен установить всех соучастников совершенного преступления и привлечь их к уголовной ответственности. Также следствие намерено продлить срок расследования уголовного дела до февраля 2011 года. С обвиняемыми в совершении преступления Сергеем Хаджикурбановым, Джабраилом и Ибрагимом Махмудовыми проводятся необходимые следственные действия. Еще один соучастник преступления, непосредственный исполнитель убийства Рустам Махмудов объявлен в международный розыск. Следствием проводится работа, направленная на установление его местонахождения. О том, приблизили ли разгадку убийства Анны Политковской четыре года, прошедшие после трагедии, мы сегодня говорим с корреспондентом журнала "Нью Таймс" Зоей Световой и шеф-редактором "Новой газеты" Сергеем Соколовым. О каких новых подозреваемых и новых обстоятельствах сообщают в Следственном комитете?
Сергей СоколовСергей Соколов: Мы с вами говорим по печальным поводам. Не далее как неделю назад говорили по поводу смерти Щекочихина и возбуждения уголовного дела, теперь новые трагические обстоятельства. Вы знаете, естественно, следствие полностью не раскрывает свои секреты. Я на самом деле не очень уверен, что на данный момент их очень много. То, что официально пресс-служба Следственного комитета сейчас озвучила в преддверии годовщины, так и нужно понимать, что это такая публичная акция именно в преддверии годовщины. Потому что те новые факты, на которые делают упор сотрудники Следственного комитета, они копились достаточно долго и еще даже тогда, когда дело слушалось в суде. Потому что было выделено уголовное дело в отношении киллера и заказчика, следствие продолжалось и там что-то потихонечку копали. После того, как дело было в суде закончено вердиктом оправдательным, Верховный суд его отменил, все вернулось обратно в Следственный комитет, объединилось опять в большое дело, и уже начались какие-то дополнительные следственные действия.
На сегодняшний момент можно сказать, что действительно у следствия появились несколько фамилий, по всей видимости, причастных к убийству Анны Степановны, но не уровне организатора и заказчика, а на уровне людей, этому способствовавших, следивших или так или иначе участвовавших в подготовке преступления. Все остальные подозреваемые, вы перечислили, они остались неизменными – это братья Махмудовы, один из которых предполагаемый киллер, и Хаджикурбанов, который недавно был этапирован из мордовской колонии в Москву для следственных действий. Дополнительно: очень долго, еще с тех давних времен пытались установить путь оружия, откуда он пришел, где переделывался, на чем переделывался, кем переделывался. Насколько я понимаю, именно это обстоятельство сейчас стало более-менее прозрачным и позволило выйти на ряд других преступлений, совершенных в Москве. Было понятно, что группа товарищей, участвовавших в убийстве Анны Степановны Политковской, не только одно убийство совершила - это для них был такой профильный бизнес. И соответственно, одно из этих преступлений, а именно убийство криминального авторитета по кличке Моня, оно сейчас тоже стало предметом изучения Следственного комитета. Есть предположение, что к убийству этого человека имеют также отношение люди, участвовавшие в убийстве Анны Политковской. Следствие уверяет, что есть наработки по заказчику и посреднику, что есть люди, которых они подозревают на эту роль. Фамилии, конечно, не называют и надееемся, что рано или поздно назовут. Говорить о том, что дело рано или поздно будет в суде, можно, но скорее поздно, чем рано. И думаю, что продлением сроков до февраля 2011 года дело не ограничится.
Владимир Кара-Мурза: Что удалось вам узнать в разное время на протяжении прошедших четырех лет?
Зоя СветоваЗоя Светова: Ничего особо нового, ничего больше того, что знают сотрудники "Новой газеты" и что знает следствие, я, конечно, не знаю, потому что никакого собственного расследования я не вела. Я могу рассказать об одной встрече, это было в ноябре 2006 года, то есть практически через месяц после убийства Анна Политковской. Я тогда работала на французском телевидении продюсером, переводчиком и вместе с корреспондентом мы поехали брать интервью у Рамзана Кадырова. Он тогда еще не был президентом, был премьер-министром. Мы поехали к нему именно потому, что на волне интереса иностранных СМИ к убийству Анны Политковской. Мы пришли брать интервью, я переводила. Конечно, вопросы касались Чечни, Чечня, как она после войны возрождается, как боевики, сколько их осталось и так далее. И вдруг Кадыров ни с того, ни с сего сам начал говорить про Анну Политковскую. И меня тогда поразило, он говорил о ней с такой ненавистью, с такой страстью. Он сказал буквально следующее: "Я думал, что Политковская человек, но в ней нет ничего человеческого. Она просто как робот, она искала, чтобы сделать из меня врага и преступника, она мечтала, чтобы я в чем-нибудь провинился. И даже после своей смерти она у меня как кость в горле". И вот он это говорил, хотя его никто ничего не спрашивал о Политковской. И меня это ужасно поразило.
Потом стал нам рассказывать, французским журналистам стал рассказывать, как он встречался с Политковской, как она у него брала интервью. Этот его рассказ, там фигурировал Гарсиев – это был водитель Малика Сайдулаева, о котором Анна Политковская писала в своей статье, и она писала о том, что Гарсиев содержался в тайной тюрьме Кадырова. Так вот Кадыров рассказывал нам о том, что все это неправда, и когда Политковская приезжала к нему брать интервью, то туда же пришел и Гарсиев. И он сказал, что все, что она написала – это неправда, что ни в какой тайной тюрьме он не содержался, что он просто был пьяный, его задержали. И что якобы Гарсиев потребовал от Политковской, чтобы она написала заявление в Генпрокуратуру. Когда я вернулась в Москву я прочитала, еще раз перечитала статью Анны Политковской о ее встрече с Кадыровым. Конечно, ничего там этого не было. Это совершенно поразительная история про то, как Кадыров издевался над ней.
И я хочу напомнить, что когда Аня брала у него интервью, тогда же была и Наташа Эстемирова вместе с ней. Наташа Эстемирова спасла буквально от Кадырова. Рассказывала потом Наташа, что она просто Аню заслоняла от него, так яростно он к ней относился. Почему я это все рассказываю? Потому что тогда в ноябре 2006 года, когда мы приехали, французские журналисты и газеты многие писали, и иностранные, и наши о том, что Кадыров является одним из тех лиц, которые могли бы быть заинтересованы в убийстве Политковской. И теперь спустя четыре года после его смерти эти подозрения с него не сняты. И это тень, которая висит, что он мог быть каким-то образом к этому убийству причастен, она продолжает висеть. И я хочу сказать, что в его интересах было бы все-таки найти настоящих убийц Анны Политковской. Но насколько я знаю, нет никакой политической воли с его стороны, и поскольку мы видим, что так медленно идет расследование, видимо, нет политической воли и со стороны российского руководства.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Муратов, главный редактор "Новой газеты", ждет проявления политической воли российской властью.
Дмитрий Муратов: Я рад, безусловно, что следствие продолжается. Однако, мне кажется, что приближение к заказчику преступления по-прежнему покрыто абсолютным туманом. Я, безусловно, не думаю, что интеллектуальными штурмами тогдашний президент и тогдашний премьер Чечни думали о том, как убить Политковскую, я далек абсолютно от этой мысли. Однако, я уверен, что такие могущественные в России и в Чечне люди, если бы очень захотели, уже бы давно могли приоткрыть занавес тайны над фигурой заказчика этого преступления. Но этого по какой-то причине не происходит. Я далек от мысли упрекать следствие и господина Бастрыкина, делают они немало. Но у меня почему-то есть ощущение, что раскрытие убийства Политковской связано с политической реформой в стране. Когда будет запрос власти, чтобы знать, кто это сделал, вот тогда это возможно. А так мы будем все время находить новые детали, новые волоски, отдавать на генетическую экспертизу, что необходимо, конечно, но в раскрытии дела Политковской, поскольку это крупнейшее политическое убийство в истории новейшей России, должна быть проявлена очевидная политическая воля.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли говорить о том, что следственная группа Гарибяна разрабатывает прежнюю версию тех организаторов убийства, которые уже были оправданы присяжными в феврале 2009 года?
Сергей Соколов: Вы знаете, я прежде всего хочу сделать ремарку по поводу предыдущих выступлений, поскольку, мне кажется, что, безусловно, все те подозрения, которые так или иначе были артикулированы журналистами, правозащитниками, конечно, имеют место. Но в данной ситуации мне бы не хотелось иметь дело с эмоцией, потому что все эти доказательства эмоциональны. Мне бы хотелось доказательств тех, которые можно положить в дело. А таких доказательств не существует пока. И соответственно, в этом кроется ответ на тот вопрос, который вы поставили. Потому что оправдание людей, сидевших на скамье подсудимых, оно было связано не с тем, что люди не причастны к убийству Анны Политковской. У меня есть глубокое убеждение, что эти люди, конечно, причастны. Другое дело, что присяжным, людям, которые пришли со стороны и не были выключены ни в журналистское расследование, ни в официальное следствие, не хватило реальных, а не эмоциональных доказательств их причастности.
Соответственно, то, что господин Хаджикурбанов или братья Махмудовы вновь появляются в материалах следствия, у меня никакого удивления не вызывает. Я считаю, что должны там быть. Иное дело, что их роль в этом преступлении должна быть более четко прописана и более жестко доказана. Поскольку у меня есть глубокое убеждение, основанное на том, что знаю я, на том, что знают мои коллеги, что это роль далеко не первого порядка. И поэтому очень бы хотелось увидеть на скамье подсудимых лиц, которые непосредственно организовывали это убийство, которые деньги передавали, которые его заказывали. Поскольку половинчатый суд, когда на скамье подсудимых сидят люди, явно за деньги сделавшие маленькую толику грязного дела, оно всегда вызывает у присяжных ощущение недоверия, вполне справедливое и законное. Присяжные предполагают, что, очевидно, вот эти странные люди, сидящие на скамье подсудимых, они либо подставлены, либо каким-то образом назначены на эту роль. Нет, они не назначены, я повторюсь, я глубоко уверен, что они причастны к этому убийству, но давайте тогда присяжным, уважая их, представим всю совокупность доказательств.
Владимир Кара-Мурза: Какое на вас впечатление производил процесс в феврале 2009 года?
Зоя Светова: Вы знаете, здесь мы с Сергеем Соколовым расходимся в одном только моменте. Я присутствовала почти на всех заседаниях суда присяжных в Московском окружном военном суде по делу об убийстве Анны Политковской. Действительно, там было недостаточно доказательств вины со стороны обвинения этих лиц, которые сидели на скамье подсудимых. Но по моему глубокому убеждению, коллегия присяжных, которая рассматривала это дело, она не была просто выбрана случайной выборкой. Я уверена, насколько я знаю систему суда присяжных в России, я уверена, что по такому политическому делу никогда бы не пустили коллегию присяжных на самотек. Я объясню, что я имею в виду. Я уверена, что среди присяжных были люди, специально заряженные, то есть люди специально подобранные туда для того, чтобы добиться нужного вердикта. Вы можете мне задать вопрос: неужели обвинению нужен был вердикт, чтобы оправдать этих людей? Дело в том, что среди подсудимых был некто Павел Рягузов - это сотрудник ФСБ, и он как бы не обвинялся по этому делу. Он раньше проходил по делу Политковской, но здесь его обвиняли в рамках второго дела, там речь шла о вымогательстве, Хаджикурбанов тоже был, и также Хаджикурбанов обвинялся в двух эпизодах.
Но мне кажется, задача присяжных была прежде всего оправдать Павла Рягузова, оправдали и остальных подсудимых. Мне кажется, что здесь была идея оправдать братьев Махмудовых, которые сидели на скамье подсудимых, для того, чтобы они ничего не сказали. Действительно, они имеют отношение, я согласна с Сергеем Соколовым, они имеют отношение к убийству Политковской, они знают гораздо больше того, что они говорили на суде. На суде они вообще говорили, что ничего не знают. Я уверена, что эта коллегия не была такими присяжными, которые просто послушали обвинение и посчитали, что тут нет доказательств, слушали замечательного адвоката Мусаева, который их защищал, этих обвиняемых. Там было много всего. Я никогда не поверю, что в политическом процессе будет настоящая коллегия присяжных. Мне кажется, что это тоже было элементом игры, на том этапе нужно было, чтобы был оправдательный приговор. Потом что-то изменилось и потом решили, что все-таки нудно расследовать это дело дальше. У меня нет сведений, что изменилось, но мы видим просто, как это происходит.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения "За права человека", не испытывает оптимизма относительно перспектив раскрытия дела.
Лев Пономарев: При нашей жизни может быть есть такая надежда, но при этой власти, которая сейчас есть, по крайней мере, пока Владимир Владимирович Путин находится на крупных постах, премьер или президент, мне кажется, что нет. Потому что уже те обстоятельства, которые мы знаем, показывают, что уже каким-то образом сбоку сотрудники спецслужб участвовали в этом деле, они как-то замешены. И мое впечатление такое, что вот это участие сотрудников спецслужб объезжается, а правду восстановить невозможно, не выяснив их роль. Мы же не знаем, какие концы, куда они тянутся. Следователь, по-моему, ограничен в своих возможностях расследовать до конца это преступление.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос у меня к гостям. Всем известно и все понимали очень хорошо то, что такое убийство будет слишком резонансное, этот случай поднят по всем каналам и во всем мире. Ваше мнение, скажите, пожалуйста, как вы думаете, может ли такое совершено убийство без ведома вышестоящих деятелей, неважно какой организации, какой структуры, какого звена? Просто невозможно, получался бы абсурд, без ведома совершать такое политическое убийство.
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли убийство подобной сложности без участия специалистов?
Сергей Соколов: Владимир, можно я буду ругаться? Все дело в том, что, понимаете, я очень раздражаюсь, когда начинают разговаривать пикейные жилеты по поводу того, что они не знают. Когда факты заменяют эмоции, предположения, исходящие из общей парадигмы обвинения власти как таковой. Когда начинают делать предположения, не основанные на фактурном материале, а просто на некоей аналогии. Вот мне кажется, такой метод глубоко порочен по одной просто причине, потому что власти в стране не существует, как не существует ФСБ. Уважаемый слушатель спросил, может ли быть так, чтобы это происходило без ведома кого-то там наверху? Может. Потому что тот, кто находится наверху, контролирует свою секретаршу и жену и больше никого. Когда дело доходит до первого замминистра, на всем на этом любые инициативы, любые приказы заканчиваются.
Когда мы говорим об ФСБ, как о некоем монстре, мы вспоминаем КГБ. Но КГБ не существует, а ФСБ – это холдинг, состоящий из отдельных закрытых акционерных обществ, которые занимаются собственным бизнесом и более ничем. Там не существует никакой единой воли, единого порыва и отработки указаний сверху - этого просто нет. Страна находится в состоянии атомизированном и не только люди, населяющие страну, но и представители государственной власти. Соответственно, больше всего меня раздражало, когда сразу после убийства стали на улицу выходить люди, поднимать плакаты, что это убил Путин. С чего они взяли? Давайте, когда речь идет о смерти человека, говорить либо фактами, либо никак. У вас есть факты, что имярек к этому делу причастен? Будьте добры, придите к следствию и спросите. Зачем устраивать гадание на кофейной гуще, когда это замешено на крови другого человека?
Мне вся эта история с версиями, причем люди не удосуживаются позвонить людям, более-менее компетентным в этом вопросе, что-то уточнить, узнать. Пишутся пространные комментария, делаются какие-то странные расследования, к которым люди не имеют никакого отношения. Для чего? Для того, чтобы в этой теме отметиться? Мне это все непонятно. И мало того, весь этот дополнительный фон, он на самом деле не просто неприятен, он еще и мешает. Потому что вызывает политическую реакцию, на которую все кивают.
В данном случае, если мы говорим о расследовании убийства Анны Политковской, была ли политическая воля, мешающая расследованию? Да, была. Но она выражалась не в общих вселенских масштабах, а предельно простых, конкретных вещах. Например, в августе 2007 года было арестовано 11 человек, подозреваемых в убийстве Анны Политковской. Как известно, из этих 11 человек до суда дошли 4, один из которых в итоге не обвинялся в убийстве Политковской. Что дальше? Выясняется, что в это время из Генпрокуратуры выводят Cледственный комитет и, очевидно, руководству Генпрокуратуры хотелось раскрыть дело до того, как будет создано новое учреждение. Поэтому была дана команда всех хватать, арестовывать и громко отчитываться. И что? В итоге мы получили нераскрытое дело, поскольку за этими людьми нужно было ходить, смотреть, прослушивать, высчитывать их контакты, вести наблюдение. Это сделано не было. В итоге следователь, который находится в этой ситуации еще в худшем положении, чем многие другие, оказался в ситуации с арестованными людьми, на которых нет доказательств.
Вторая история, когда необходимо было отметиться к очередной годовщине убийства Анны Политковской, сказать, что мы что-то делаем, и следователь был вынужден срочно передавать дело в суд. Он, конечно, такого никогда не говорил, я просто чувствую и понимаю, что это было именно так. Потому что дело было сырым, оно было передано в суд, и в итоге мы получили то, что получили.
Владимир Кара-Мурза: Татьяна Локшина, исследователь по России международной организации "Хьюман Райтс Уотч", удручена темпами наследования.
Татьяна Локшина: Расследование идет слишком медленно. В конце концов, с убийства Анны Степановны Политковской прошло четыре года, уже четыре года виновные на свободе. И эта ситуация совершенно неприемлема. Совместно с Интерполом поиски предполагаемого убийцы Рустама Махмудова, в Европе они начались только совсем недавно. Понятно, что за это время предполагаемый убийца мог переместиться куда-то еще, и эти поиски, конечно, надо было начинать гораздо раньше. Мне кажется, учитывая то, что это дело настолько общественно значимое, оно находится на контроле Генерального прокурора, его можно было бы раскрыть, если бы своевременно принимались необходимые меры. Я надеюсь, что его можно раскрыть и сейчас, но факт остается фактом. Родные Анны Политковской, ее коллеги, ее друзья все еще ждут хоть какого-то осмысленного результата.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать, что затягивание следствия играет на руку преступникам, кем бы они ни были?
Зоя Светова: Я, конечно, не юрист, и Сергей Соколов говорит, что я слишком эмоционального говорю. Но по-моему, это очевидные вещи. Чем больше проходит времени со времени убийства, тем труднее его расследовать. Поэтому я только могу повторить то, что сказал Дмитрий Муратов, для расследования этого преступления нужна только политическая воля. Я думаю, что высокопоставленные чиновники в России наверняка знают, кто виноват в убийстве Анны Политковской, вернее, кто ее заказал, и наверняка, если обратиться к заказчику, он скажет, кто исполнитель.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Краснодара от радиослушателя Олега.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такое ощущение, то, что происходит, до сих пор происходит, сидит какой-то из бывших военных толстый папа в тени с телефоном и все контролирует, что, куда пойдет. А все остальное, правительство, Путин - спектакль для Запада. Не знаю, насколько верны эти ощущения.
Владимир Кара-Мурза: Насколько искренне выглядит желание следователей поскорее раскрыть это преступление?
Сергей Соколов: Сложный вопрос. Потому что следствие – это механизм, не имеющий одну сторону лица. Если следователи, которые делают свою работу. Я его знаю, я с ним общаюсь - это профессиональный следователь, один из лучших в Следственном комитете. Но этот следователь, несмотря на то, что он по закону является процессуально независимым лицом, естественно, отчитывается перед 15 вышестоящими начальниками. И естественно, насколько я понимаю, вынужден выполнять их волю. Я не думаю, что здесь можно ставить вопрос об искренности, здесь можно ставить вопрос о бардаке. Потому что тот бардак, который существует, он виден при прочтении материалов уголовного дела, как кому выписывались поддельные паспорта, как терялись какие-то документы, как что-то не совершалось, что-то совершалось.
Понимаете, все люди, которые звонили в студию, исходят из того, что в стране существует государство. Что если отправить запрос, допустим, в какую-то структуру, то там выяснят, кто это сделал. Ничего подобного. В этой структуре выяснится, что все документы потеряны, а человек уволился. И это ужасно мутная вода, где криминальные авторитеты связаны с сотрудниками специальных служб, с милицией, но не по своим суровым надобностям, а по личным каким-то бизнес-планам. Когда человек с часа до двух выполняет функцию подполковника ФСБ или подполковника МВД, а с двух до трех занимается криминальным бизнесом. И отделить одно от другого совершенно невозможно, потому что в любом случае будет в документах указано, что в 2 часа 30 минут он проводил встречу со своим агентом. На самом деле это не агент, а человек, с которым они делят гостиницу на Кипре. И выяснить ничего невозможно, потому что нет страны, нет МВД, нет ФСБ, нет следствия. Это атомизированные люди, которые каждый в меру своей совести и своего таланта пытаются что-то делать, кто-то на пользу государства, кто-то на пользу свою собственную. И соответственно, в этой ситуации говорить, даже если мы представим страшную ситуацию, что тандем вызовет на ковер всех руководителей следственных органов и скажет - немедленно найти. Ничего не произойдет. И не потому, что они не захотят, потому что они не смогут.
Вот Татьяна Локшина, уважаемая мною, говорит, что вот типа Интерпол только сейчас приступил к расследованию, только сейчас стал искать людей, подозреваемых в этом убийстве, по Европе. Ну откуда она знает? Пытались раньше, все это было сделано раньше. Но другое дело, что те документы, которые готовит наше международное правовое управление при прокуратуре, приходят эти документы в Европу, они там никого не убеждают, потому что у нас там нет профессионалов, они сделали такое, что европейцы пожимают плечами: а зачем? А объясните, пожалуйста, еще раз. Эта переписка тянется годами. Это не следствие отсутствия политической воли, это следствие присутствия бардака.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Мартагов, бывший консультант фонда "Антитеррор", спецкор газеты "Северный Кавказ", не питает надежд на скорое раскрытие преступления.
Руслан Мартагов: Я об этом говорил с первого дня, как это случилось. Еще раз повторяю: при нынешней власти, когда определяются все общественные подвижки желанием или нежеланием тандемократии так называемой, никаких надежд на то, что раскроют убийство Анны Степановны Политковской, нет. И питать надежды в этом отношении просто абсолютно бессмысленное занятие. Рано или поздно все это раскроется, но не при нынешней власти.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете нынешнее некоторое оживление в расследовании дела, то, что Сергея Хаджикурбанова этапировали в "Московскую тишину" из Мордовии и будут его допрашивать?
Зоя Светова: Насколько я слышала, его этапировали в Бутырскую тюрьму и будут его допрашивать. Не знаю, видимо, то, что сегодня появилось в прессе, какие-то новые доказательства, новые экспертизы появились у следствия, они хотят Хаджикурбанова допросить, чтобы подтвердить или опровергнуть свои выводы. Но мне кажется, мы совсем не говорим сегодня о том, не пытаемся понять, может быть у Сергея Соколова есть какие-то свои версии, почему была убита Анна Политковская. "Новая газета" выпустила замечательную книгу, которая называется "За что?", где каждая статья Политковской, за каждую статью Анну Политковскую могли убить. Что мы видим сейчас на нашем пространстве? Что после ее гибели гораздо меньше стало статей о Чечне, гораздо меньше стало статей о коррупции в Чечне. Гораздо меньше, мне кажется, стало публикаций о власти Путина, о том, о чем она писала и даже не у нас в России, а в основном в тех книгах на Западе, которые выходили. Мне в связи с этим хочется задать такой риторический вопрос: за что ее убили? Мы все время говорим о том, что следствие уже сейчас признало, что это убийство из-за профессиональной деятельности. Но в чем причина, чем она так мешала тем, кто захотел ее убить?
Владимир Кара-Мурза: Какие темы в последний период своего творчества журналистского расследовала Анна?
Сергей Соколов: Она занималась далеко не только Чечней, у нее были расследования, посвященные коррупции в Астраханской области, где сжигались улицы для того, чтобы расчистить под застройку. Она занималась избитыми в Благовещенске и многими другими материалами, в том числе и кавказскими, и не кавказскими. Это именно тот случай, когда сказать, что именно эта публикация или тот материал, который она собирала, не вышедший в публикацию, нельзя. Здесь Зоя права, что это скорее было убийство знаковое, связанное с совокупностью заслуг. Потому что Анна Политковская стала не только журналистом в последнее время, она стала фигурой общественного значения, общественного звучания, общественным деятелем, к которой приходили как в последнюю инстанцию за помощью и которая формулировала жесткие и неприятные вопросы для всех ветвей власти, не только для президента Кадырова, не только для тогдашнего президента Путина, но вообще для всех ветвей власти. И если говорить о версиях, у меня есть такое ощущение, что Анну Политковскую убивали не как журналиста Политковскую, а как знаковую фигуру общественной жизни Анну Политковскую. Это убийство стало неким политическим жестом, необходимым для решения проблем кланам, которые между собой боролись.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Волков, адвокат, бывший следователь по особо важным делам Генпрокуратуры России, считает, что срок давности в делах об убийствах не имеет значения.
Владимир Волков: Мне приходилось раскрывать дела, которые убийства были совершены не только четыре года тому назад, а 8 и 14 лет. Кстати, на Украине цыганская банда братьев Чеботарей. Нам удалось поднять это дело. Один из них служил в рядах советской армии, я посмотрел военный билет, там 4 цифры 0 в конвойных войсках служил. А где? зеков охранял. Я говорю: ты представляешь, что с тобой будет, если люди узнают, с кем ты сидишь. Все понял? Так что рассказывай все. И пошло-поехало, растащили это дело. А что касается убийства Анны Политковской, то это преступление невозможно раскрыть лишь потому, что в этом не заинтересованы спецслужбы, полагаю, что их след в этом деле.
Владимир Кара-Мурза: Согласны, что Анна стала жертвой как знаковая фигура, а не конкретно за какое-то расследование журналистское?
Зоя Светова: Я думаю, да. Я согласна с Сергеем, что Анна была больше, чем журналист, она была таким символом российской журналистики, смелой журналистики. Была такая версия в начале, что какие-то кланы борются между собой, за Путина, против Путина и что ее убивают. Я не знаю, я не хочу гадать на кофейной гуще, такое тоже может быть. Но если это так, то тем более для того, чтобы раскрыть, нужна политическая воля. Тогда я не понимаю, что говорил раньше Сергей о том, что если вызвать всех начальников и спросить, кто убил, то они скажут, что не знают. Тогда тем более, если знать, какие кланы существуют, можно вызвать глав этих кланов и спросить у них, кто убил. Но для этого нужна политическая воля главы государства, по меньшей мере.
Владимир Кара-Мурза: То, что следствие настаивает, что основной версией убийства Анны является ее профессиональная деятельность, вы как раз считаете, что она как знаковая фигура стала жертвой или профессиональная деятельность означает ее авторство какого-либо громкого расследования?
Сергей Соколов: Профессиональная деятельность была шире, чем статья в "Новой газете". Безусловно, профессиональная деятельность как журналиста и как общественного деятеля и, безусловно, совокупность заслуг. Когда господин Путин неудачно на пресс-конференции выступил с заявлением о том, что ее смерть нанесла России больше вреда, чем ее журналистская деятельность, он ведь не ехидничал, как обычно это делал, не лукавил, не придумывал красивые выражения, он сказал искренне. Поскольку действительно Россия во многом благодаря Анне Политковской стала представляться тем, кем она есть на самом деле, страной с уродскими законами, с уродским правосудием, с самодурами чиновниками с самодурами силовиками. Этот образ России, который есть в действительности, Анна и несла, и к ней прислушивались на западе.
Ведь посмотрите, что получается, меня это не просто карябает, а глубоко оскорбляет, когда наступает очередная годовщина ее убийства или отмечается ее день рождения, ведь вся Европа в этой ситуации выходит на улицу, подходит к русским посольствам и требует раскрыть убийство, вспоминают Анну Политковскую. Один весьма известный деятель партии региональной прислал мне из Албании, из какого-то маленького городка, находящегося на побережье, фотографию, где местные албанские товарищи выложили плитки с именами людей, которые по их мнению сыграли для Европы, для мира очень большое значение, там есть Черчилль, там есть Анна Политковская. Люди в Албании об этом помнят и знают, люди в России об этом знать не хотят и помнить не желают. Собственно говоря, в этой формуле и скрывается ответ на вопрос, почему дело до сих пор не раскрывается. Потому что всем наплевать.
Владимир Кара-Мурза: Удивляет ли вас, что Европарламент почтил память Анны Степановны минутой молчания, а российская власть, как правило, обходит стороной?
Зоя Светова: Меня это уже не удивляет, поскольку Пушкин говорил: "они любить умеют только мертвых". Но у нас власти даже мертвых не любят. Что тут говорить, ведь Анна Политковская была оппозиционером власти, она выступала против власти, почему же власть должна ее любить? Почему власть должна открывать улицы ее имени, как это делают в Европе? Для Европы она была символом свободной журналистики, она была бесстрастным журналистом, которым вся Европа восхищается до сих пор. Я знаю, что во Франции, в этом году, наверное, тоже, в маленьких городах открывают улицы Анны Политковской. В австрийском парламенте мемориальные лекции читает Евгения Альбац, она сейчас поехала туда. Везде Анну вспоминают. Почему не вспоминают у нас? Я не могу сказать. Я надеюсь, что завтра на митинг на Чистые пруды, который устраивает "Новая газета", придет много народу и придут люди, которые помнят Анну Политковскую, я уверена, что там будут лучшие люди, которые придут. Такая у нас страна, такое общество, что мы своих героев не помним, забываем. А почему Андрея Сахарова, в годовщины все меньше и меньше людей приходят к его дому? Это все из той же самой оперы, та же самая история.
Владимир Кара-Мурза: Светлана Ганнушкина, председатель комитета "Гражданское содействие", не доверяет нынешнему следствию.
Светлана Ганнушкина: У меня давно создалось впечатление, что наши правоохранительные органы, наши следственные органы работать профессионально разучились. Слишком большое на них оказывается давление, слишком много разных сил, которые направляют их действия, и слишком много за последние годы было сфальсифицированных, сфабрикованных дел, по которым они должны были сшивать из негодного материала обвинение и передавать в суды. И они привыкли к тому, что суды эти непрофессиональные, дела принимают и обвинительные приговоры выносят. Собственно то, что произошло с делом Анны Политковской - это именно тот случай, когда небрежность, продемонстрированная со всей ясностью, яркостью адвокатом, конечно, повлияла на присяжных. И в этом смысле присяжные – это единственная наша защита, это люди, которые требуют все-таки, чтобы обвинение было доказано. Прошло много времени и, конечно, сейчас проводить расследование гораздо труднее, чем было в первое время. А самое главное, мне кажется, что нет четкой установки на то, чтобы искали заказчиков.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли дефицит достоверной информации из Северного Кавказа за те четыре года, что прошли после убийства Анны Политковской?
Сергей Соколов: Да, безусловно. И особенно после того, как была убита Наташа Эстемирова, безусловно, информация, которая была бы не ангажирована, а была бы повернута к людям, ее нет. Я понимаю, что отчасти и "Новая газета" несет за это ответственность. Но после убийства Наташи у нас была очень тяжелая редколлегия, и мы тогда, помнится, вышли с обращением, в котором сообщили, что мы минимизируем работу наших корреспондентов на Северном Кавказе. Может быть мы не правы, но мы считаем, что жизнь человека стоит гораздо выше, чем информация. Исходя именно из этого, исходя из дополнительных оснований, которые у нас были, мы вот такое решение приняли. И поэтому наша деятельность на Северном Кавказе, в частности, была минимизирована до минимально возможной.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать, что неназванные заказчики этого убийства достигли хотя бы одной из своих целей - минимизировать достоверную информацию из зоны северокавказского конфликта?
Зоя Светова: Да, конечно. Потому что есть журналисты, которые ездят, но это фрагментарная информация. А ту работу, которую делала Анна Политковская, Наташа Эстимирова, то есть это был постоянный поток информации с Северного Кавказа, этой работы уже никто не делает. С одной стороны, потому что журналисты боятся, может быть и редакции боятся посылать, рисковать, а с другой стороны просто у журналистов может быть нет такого интереса к этим темам. Анна Политковская жизнь свою отдала за Чечню, то есть ей эти люди были очень интересны, они ее волновали, она за них переживала, они были ей как родные. Наташа просто там жила. И поэтому пока, если действительно целью убийства Политковской было то, чтобы как можно меньше писали о Кавказе, я не думаю, конечно, что это была основная цель, но если так было, то заказчики добились этого.
Владимир Кара-Мурза: Все мы помним, что в прошлом году в день рождения премьер-министра Путина он позвал писателей к себе в библиотеку, некоторые отказались от этой встречи, пришли на митинг на Чистые пруды, где все вспоминали Анну Степановну. Какова цель завтрашней акции? Хотели бы вы что-то конкретного потребовать от властей?
Сергей Соколов: Вы знаете, мы бы не хотели связывать эту акцию с премьер-министром. У него свой параллельный мир. Я полагаю, что он имморальный. Поэтому мы приходим не для того, чтобы показать что-либо ему или кому-то другому. Мы считаем, что люди, которые помнят Анну Степановну, которые ее любят, должны придти и просто о ней вспомнить. Вспомнить о человеке, который сделал для страны больше, чем многие последние видные политические деятели. Просто потому, что она была честна перед собой и честна перед той аудиторией, которой она отдала свою жизнь. Это не политическая акция – это акция памяти, поскольку мы считаем, что Анна Степановна заслуживает человеческой любви и человеческой памяти и абсолютно не заслуживает неких политических интриг и эскапад, которые пытаются вокруг этого имени разные силы каким-то образом воспроизвести. Мы будем просто вспоминать.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли, по-вашему, полностью деполитизировать это дело и так, как хотел бы Сергей, как хотели бы Анины коллеги по "Новой газете", отделить память о ней о политической злободневности?
Зоя Светова: Я думаю, что в день ее гибели тот митинг памяти, который будет устраиваться "Новой газетой", там не должно быть никакой политики. Люди, которые будут говорить о ней, будут говорить об Анне как о человеке, как о журналисте, может быть как об общественном деятеле. Но мне кажется, что здесь не должно звучать никаких политических лозунгов. Потому что, насколько я помню Анну Политковскую, мы не были близкими друзьями, но мы несколько раз встречались, мы были единомышленниками, и мне кажется, что она бы не приветствовала такой политизации, для нее это было не главное. Для нее главное - это были люди, общество, она хотела помогать им, она шла к этим людям. Она была недовольна всеми политическими силами, которые существовали в России. И я думаю, что не нужно сейчас, чтобы она становилась каким-то знаменем, чтобы какие-то может быть оппозиционные политики ее поднимали как знамя. Нужно говорить о ней, какой она была.
Владимир Кара-Мурза: Удовлетворена ли редакция "Новой газеты" сроками, на которые продлил Следственный комитет расследование убийства Анны Политковской?
Сергей Соколов: Мы, конечно, не удовлетворены тем, что следствие тянется так долго. Мы объективно понимаем те подковерные течения, которые к этому привели, но по большому счету нас не может устраивать. Что касается продления сроков следствия, я полагаю, что в феврале оно будет еще продлено, и если мы будем говорить об окончании следствия, то к концу будущего года. Дай бог, чтобы я ошибался. Продление следствия – это вещь формальная, она собой особого смысла не несет. Хотелось бы, чтобы это следствие продлевалось по другим формальным основаниям не так уж и долго, и за это время были бы конкретные результаты с фамилиями, арестованными и обвиненными преступниками.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы реальным, что следствие достигнет каких-то конкретных результатов в предвыборном году, которым будет следующий год, и тем более, 2012?
Зоя Светова: Хотелось бы надеяться на это, как это ни цинично звучит, что те люди, которые будут баллотироваться на пост президента, они может быть захотят для своих целей политических использовать раскрытие убийства Политковской и может быть какой-то импульс придадут расследованию. Но насколько это реально, я не знаю, поскольку я не владею информацией, я не знаю, насколько близко подошло следствие к разгадке этого преступления, и насколько оно приблизилось к преступникам, стоит протянуть руку и схватить этих преступников. Должен ли быть какой-то сигнал от Медведева, от Путина или еще от кого-то. Поэтому сейчас трудно гадать об этом. Но хотелось бы, конечно, чтобы это дело было раскрыто. Мне кажется, что это просто необходимо – это очень важно.
На сегодняшний момент можно сказать, что действительно у следствия появились несколько фамилий, по всей видимости, причастных к убийству Анны Степановны, но не уровне организатора и заказчика, а на уровне людей, этому способствовавших, следивших или так или иначе участвовавших в подготовке преступления. Все остальные подозреваемые, вы перечислили, они остались неизменными – это братья Махмудовы, один из которых предполагаемый киллер, и Хаджикурбанов, который недавно был этапирован из мордовской колонии в Москву для следственных действий. Дополнительно: очень долго, еще с тех давних времен пытались установить путь оружия, откуда он пришел, где переделывался, на чем переделывался, кем переделывался. Насколько я понимаю, именно это обстоятельство сейчас стало более-менее прозрачным и позволило выйти на ряд других преступлений, совершенных в Москве. Было понятно, что группа товарищей, участвовавших в убийстве Анны Степановны Политковской, не только одно убийство совершила - это для них был такой профильный бизнес. И соответственно, одно из этих преступлений, а именно убийство криминального авторитета по кличке Моня, оно сейчас тоже стало предметом изучения Следственного комитета. Есть предположение, что к убийству этого человека имеют также отношение люди, участвовавшие в убийстве Анны Политковской. Следствие уверяет, что есть наработки по заказчику и посреднику, что есть люди, которых они подозревают на эту роль. Фамилии, конечно, не называют и надееемся, что рано или поздно назовут. Говорить о том, что дело рано или поздно будет в суде, можно, но скорее поздно, чем рано. И думаю, что продлением сроков до февраля 2011 года дело не ограничится.
Владимир Кара-Мурза: Что удалось вам узнать в разное время на протяжении прошедших четырех лет?
Потом стал нам рассказывать, французским журналистам стал рассказывать, как он встречался с Политковской, как она у него брала интервью. Этот его рассказ, там фигурировал Гарсиев – это был водитель Малика Сайдулаева, о котором Анна Политковская писала в своей статье, и она писала о том, что Гарсиев содержался в тайной тюрьме Кадырова. Так вот Кадыров рассказывал нам о том, что все это неправда, и когда Политковская приезжала к нему брать интервью, то туда же пришел и Гарсиев. И он сказал, что все, что она написала – это неправда, что ни в какой тайной тюрьме он не содержался, что он просто был пьяный, его задержали. И что якобы Гарсиев потребовал от Политковской, чтобы она написала заявление в Генпрокуратуру. Когда я вернулась в Москву я прочитала, еще раз перечитала статью Анны Политковской о ее встрече с Кадыровым. Конечно, ничего там этого не было. Это совершенно поразительная история про то, как Кадыров издевался над ней.
И я хочу напомнить, что когда Аня брала у него интервью, тогда же была и Наташа Эстемирова вместе с ней. Наташа Эстемирова спасла буквально от Кадырова. Рассказывала потом Наташа, что она просто Аню заслоняла от него, так яростно он к ней относился. Почему я это все рассказываю? Потому что тогда в ноябре 2006 года, когда мы приехали, французские журналисты и газеты многие писали, и иностранные, и наши о том, что Кадыров является одним из тех лиц, которые могли бы быть заинтересованы в убийстве Политковской. И теперь спустя четыре года после его смерти эти подозрения с него не сняты. И это тень, которая висит, что он мог быть каким-то образом к этому убийству причастен, она продолжает висеть. И я хочу сказать, что в его интересах было бы все-таки найти настоящих убийц Анны Политковской. Но насколько я знаю, нет никакой политической воли с его стороны, и поскольку мы видим, что так медленно идет расследование, видимо, нет политической воли и со стороны российского руководства.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Муратов, главный редактор "Новой газеты", ждет проявления политической воли российской властью.
Дмитрий Муратов: Я рад, безусловно, что следствие продолжается. Однако, мне кажется, что приближение к заказчику преступления по-прежнему покрыто абсолютным туманом. Я, безусловно, не думаю, что интеллектуальными штурмами тогдашний президент и тогдашний премьер Чечни думали о том, как убить Политковскую, я далек абсолютно от этой мысли. Однако, я уверен, что такие могущественные в России и в Чечне люди, если бы очень захотели, уже бы давно могли приоткрыть занавес тайны над фигурой заказчика этого преступления. Но этого по какой-то причине не происходит. Я далек от мысли упрекать следствие и господина Бастрыкина, делают они немало. Но у меня почему-то есть ощущение, что раскрытие убийства Политковской связано с политической реформой в стране. Когда будет запрос власти, чтобы знать, кто это сделал, вот тогда это возможно. А так мы будем все время находить новые детали, новые волоски, отдавать на генетическую экспертизу, что необходимо, конечно, но в раскрытии дела Политковской, поскольку это крупнейшее политическое убийство в истории новейшей России, должна быть проявлена очевидная политическая воля.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли говорить о том, что следственная группа Гарибяна разрабатывает прежнюю версию тех организаторов убийства, которые уже были оправданы присяжными в феврале 2009 года?
Сергей Соколов: Вы знаете, я прежде всего хочу сделать ремарку по поводу предыдущих выступлений, поскольку, мне кажется, что, безусловно, все те подозрения, которые так или иначе были артикулированы журналистами, правозащитниками, конечно, имеют место. Но в данной ситуации мне бы не хотелось иметь дело с эмоцией, потому что все эти доказательства эмоциональны. Мне бы хотелось доказательств тех, которые можно положить в дело. А таких доказательств не существует пока. И соответственно, в этом кроется ответ на тот вопрос, который вы поставили. Потому что оправдание людей, сидевших на скамье подсудимых, оно было связано не с тем, что люди не причастны к убийству Анны Политковской. У меня есть глубокое убеждение, что эти люди, конечно, причастны. Другое дело, что присяжным, людям, которые пришли со стороны и не были выключены ни в журналистское расследование, ни в официальное следствие, не хватило реальных, а не эмоциональных доказательств их причастности.
Соответственно, то, что господин Хаджикурбанов или братья Махмудовы вновь появляются в материалах следствия, у меня никакого удивления не вызывает. Я считаю, что должны там быть. Иное дело, что их роль в этом преступлении должна быть более четко прописана и более жестко доказана. Поскольку у меня есть глубокое убеждение, основанное на том, что знаю я, на том, что знают мои коллеги, что это роль далеко не первого порядка. И поэтому очень бы хотелось увидеть на скамье подсудимых лиц, которые непосредственно организовывали это убийство, которые деньги передавали, которые его заказывали. Поскольку половинчатый суд, когда на скамье подсудимых сидят люди, явно за деньги сделавшие маленькую толику грязного дела, оно всегда вызывает у присяжных ощущение недоверия, вполне справедливое и законное. Присяжные предполагают, что, очевидно, вот эти странные люди, сидящие на скамье подсудимых, они либо подставлены, либо каким-то образом назначены на эту роль. Нет, они не назначены, я повторюсь, я глубоко уверен, что они причастны к этому убийству, но давайте тогда присяжным, уважая их, представим всю совокупность доказательств.
Владимир Кара-Мурза: Какое на вас впечатление производил процесс в феврале 2009 года?
Зоя Светова: Вы знаете, здесь мы с Сергеем Соколовым расходимся в одном только моменте. Я присутствовала почти на всех заседаниях суда присяжных в Московском окружном военном суде по делу об убийстве Анны Политковской. Действительно, там было недостаточно доказательств вины со стороны обвинения этих лиц, которые сидели на скамье подсудимых. Но по моему глубокому убеждению, коллегия присяжных, которая рассматривала это дело, она не была просто выбрана случайной выборкой. Я уверена, насколько я знаю систему суда присяжных в России, я уверена, что по такому политическому делу никогда бы не пустили коллегию присяжных на самотек. Я объясню, что я имею в виду. Я уверена, что среди присяжных были люди, специально заряженные, то есть люди специально подобранные туда для того, чтобы добиться нужного вердикта. Вы можете мне задать вопрос: неужели обвинению нужен был вердикт, чтобы оправдать этих людей? Дело в том, что среди подсудимых был некто Павел Рягузов - это сотрудник ФСБ, и он как бы не обвинялся по этому делу. Он раньше проходил по делу Политковской, но здесь его обвиняли в рамках второго дела, там речь шла о вымогательстве, Хаджикурбанов тоже был, и также Хаджикурбанов обвинялся в двух эпизодах.
Но мне кажется, задача присяжных была прежде всего оправдать Павла Рягузова, оправдали и остальных подсудимых. Мне кажется, что здесь была идея оправдать братьев Махмудовых, которые сидели на скамье подсудимых, для того, чтобы они ничего не сказали. Действительно, они имеют отношение, я согласна с Сергеем Соколовым, они имеют отношение к убийству Политковской, они знают гораздо больше того, что они говорили на суде. На суде они вообще говорили, что ничего не знают. Я уверена, что эта коллегия не была такими присяжными, которые просто послушали обвинение и посчитали, что тут нет доказательств, слушали замечательного адвоката Мусаева, который их защищал, этих обвиняемых. Там было много всего. Я никогда не поверю, что в политическом процессе будет настоящая коллегия присяжных. Мне кажется, что это тоже было элементом игры, на том этапе нужно было, чтобы был оправдательный приговор. Потом что-то изменилось и потом решили, что все-таки нудно расследовать это дело дальше. У меня нет сведений, что изменилось, но мы видим просто, как это происходит.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения "За права человека", не испытывает оптимизма относительно перспектив раскрытия дела.
Лев Пономарев: При нашей жизни может быть есть такая надежда, но при этой власти, которая сейчас есть, по крайней мере, пока Владимир Владимирович Путин находится на крупных постах, премьер или президент, мне кажется, что нет. Потому что уже те обстоятельства, которые мы знаем, показывают, что уже каким-то образом сбоку сотрудники спецслужб участвовали в этом деле, они как-то замешены. И мое впечатление такое, что вот это участие сотрудников спецслужб объезжается, а правду восстановить невозможно, не выяснив их роль. Мы же не знаем, какие концы, куда они тянутся. Следователь, по-моему, ограничен в своих возможностях расследовать до конца это преступление.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос у меня к гостям. Всем известно и все понимали очень хорошо то, что такое убийство будет слишком резонансное, этот случай поднят по всем каналам и во всем мире. Ваше мнение, скажите, пожалуйста, как вы думаете, может ли такое совершено убийство без ведома вышестоящих деятелей, неважно какой организации, какой структуры, какого звена? Просто невозможно, получался бы абсурд, без ведома совершать такое политическое убийство.
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли убийство подобной сложности без участия специалистов?
Сергей Соколов: Владимир, можно я буду ругаться? Все дело в том, что, понимаете, я очень раздражаюсь, когда начинают разговаривать пикейные жилеты по поводу того, что они не знают. Когда факты заменяют эмоции, предположения, исходящие из общей парадигмы обвинения власти как таковой. Когда начинают делать предположения, не основанные на фактурном материале, а просто на некоей аналогии. Вот мне кажется, такой метод глубоко порочен по одной просто причине, потому что власти в стране не существует, как не существует ФСБ. Уважаемый слушатель спросил, может ли быть так, чтобы это происходило без ведома кого-то там наверху? Может. Потому что тот, кто находится наверху, контролирует свою секретаршу и жену и больше никого. Когда дело доходит до первого замминистра, на всем на этом любые инициативы, любые приказы заканчиваются.
Когда мы говорим об ФСБ, как о некоем монстре, мы вспоминаем КГБ. Но КГБ не существует, а ФСБ – это холдинг, состоящий из отдельных закрытых акционерных обществ, которые занимаются собственным бизнесом и более ничем. Там не существует никакой единой воли, единого порыва и отработки указаний сверху - этого просто нет. Страна находится в состоянии атомизированном и не только люди, населяющие страну, но и представители государственной власти. Соответственно, больше всего меня раздражало, когда сразу после убийства стали на улицу выходить люди, поднимать плакаты, что это убил Путин. С чего они взяли? Давайте, когда речь идет о смерти человека, говорить либо фактами, либо никак. У вас есть факты, что имярек к этому делу причастен? Будьте добры, придите к следствию и спросите. Зачем устраивать гадание на кофейной гуще, когда это замешено на крови другого человека?
Мне вся эта история с версиями, причем люди не удосуживаются позвонить людям, более-менее компетентным в этом вопросе, что-то уточнить, узнать. Пишутся пространные комментария, делаются какие-то странные расследования, к которым люди не имеют никакого отношения. Для чего? Для того, чтобы в этой теме отметиться? Мне это все непонятно. И мало того, весь этот дополнительный фон, он на самом деле не просто неприятен, он еще и мешает. Потому что вызывает политическую реакцию, на которую все кивают.
В данном случае, если мы говорим о расследовании убийства Анны Политковской, была ли политическая воля, мешающая расследованию? Да, была. Но она выражалась не в общих вселенских масштабах, а предельно простых, конкретных вещах. Например, в августе 2007 года было арестовано 11 человек, подозреваемых в убийстве Анны Политковской. Как известно, из этих 11 человек до суда дошли 4, один из которых в итоге не обвинялся в убийстве Политковской. Что дальше? Выясняется, что в это время из Генпрокуратуры выводят Cледственный комитет и, очевидно, руководству Генпрокуратуры хотелось раскрыть дело до того, как будет создано новое учреждение. Поэтому была дана команда всех хватать, арестовывать и громко отчитываться. И что? В итоге мы получили нераскрытое дело, поскольку за этими людьми нужно было ходить, смотреть, прослушивать, высчитывать их контакты, вести наблюдение. Это сделано не было. В итоге следователь, который находится в этой ситуации еще в худшем положении, чем многие другие, оказался в ситуации с арестованными людьми, на которых нет доказательств.
Вторая история, когда необходимо было отметиться к очередной годовщине убийства Анны Политковской, сказать, что мы что-то делаем, и следователь был вынужден срочно передавать дело в суд. Он, конечно, такого никогда не говорил, я просто чувствую и понимаю, что это было именно так. Потому что дело было сырым, оно было передано в суд, и в итоге мы получили то, что получили.
Владимир Кара-Мурза: Татьяна Локшина, исследователь по России международной организации "Хьюман Райтс Уотч", удручена темпами наследования.
Татьяна Локшина: Расследование идет слишком медленно. В конце концов, с убийства Анны Степановны Политковской прошло четыре года, уже четыре года виновные на свободе. И эта ситуация совершенно неприемлема. Совместно с Интерполом поиски предполагаемого убийцы Рустама Махмудова, в Европе они начались только совсем недавно. Понятно, что за это время предполагаемый убийца мог переместиться куда-то еще, и эти поиски, конечно, надо было начинать гораздо раньше. Мне кажется, учитывая то, что это дело настолько общественно значимое, оно находится на контроле Генерального прокурора, его можно было бы раскрыть, если бы своевременно принимались необходимые меры. Я надеюсь, что его можно раскрыть и сейчас, но факт остается фактом. Родные Анны Политковской, ее коллеги, ее друзья все еще ждут хоть какого-то осмысленного результата.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать, что затягивание следствия играет на руку преступникам, кем бы они ни были?
Зоя Светова: Я, конечно, не юрист, и Сергей Соколов говорит, что я слишком эмоционального говорю. Но по-моему, это очевидные вещи. Чем больше проходит времени со времени убийства, тем труднее его расследовать. Поэтому я только могу повторить то, что сказал Дмитрий Муратов, для расследования этого преступления нужна только политическая воля. Я думаю, что высокопоставленные чиновники в России наверняка знают, кто виноват в убийстве Анны Политковской, вернее, кто ее заказал, и наверняка, если обратиться к заказчику, он скажет, кто исполнитель.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Краснодара от радиослушателя Олега.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такое ощущение, то, что происходит, до сих пор происходит, сидит какой-то из бывших военных толстый папа в тени с телефоном и все контролирует, что, куда пойдет. А все остальное, правительство, Путин - спектакль для Запада. Не знаю, насколько верны эти ощущения.
Владимир Кара-Мурза: Насколько искренне выглядит желание следователей поскорее раскрыть это преступление?
Сергей Соколов: Сложный вопрос. Потому что следствие – это механизм, не имеющий одну сторону лица. Если следователи, которые делают свою работу. Я его знаю, я с ним общаюсь - это профессиональный следователь, один из лучших в Следственном комитете. Но этот следователь, несмотря на то, что он по закону является процессуально независимым лицом, естественно, отчитывается перед 15 вышестоящими начальниками. И естественно, насколько я понимаю, вынужден выполнять их волю. Я не думаю, что здесь можно ставить вопрос об искренности, здесь можно ставить вопрос о бардаке. Потому что тот бардак, который существует, он виден при прочтении материалов уголовного дела, как кому выписывались поддельные паспорта, как терялись какие-то документы, как что-то не совершалось, что-то совершалось.
Понимаете, все люди, которые звонили в студию, исходят из того, что в стране существует государство. Что если отправить запрос, допустим, в какую-то структуру, то там выяснят, кто это сделал. Ничего подобного. В этой структуре выяснится, что все документы потеряны, а человек уволился. И это ужасно мутная вода, где криминальные авторитеты связаны с сотрудниками специальных служб, с милицией, но не по своим суровым надобностям, а по личным каким-то бизнес-планам. Когда человек с часа до двух выполняет функцию подполковника ФСБ или подполковника МВД, а с двух до трех занимается криминальным бизнесом. И отделить одно от другого совершенно невозможно, потому что в любом случае будет в документах указано, что в 2 часа 30 минут он проводил встречу со своим агентом. На самом деле это не агент, а человек, с которым они делят гостиницу на Кипре. И выяснить ничего невозможно, потому что нет страны, нет МВД, нет ФСБ, нет следствия. Это атомизированные люди, которые каждый в меру своей совести и своего таланта пытаются что-то делать, кто-то на пользу государства, кто-то на пользу свою собственную. И соответственно, в этой ситуации говорить, даже если мы представим страшную ситуацию, что тандем вызовет на ковер всех руководителей следственных органов и скажет - немедленно найти. Ничего не произойдет. И не потому, что они не захотят, потому что они не смогут.
Вот Татьяна Локшина, уважаемая мною, говорит, что вот типа Интерпол только сейчас приступил к расследованию, только сейчас стал искать людей, подозреваемых в этом убийстве, по Европе. Ну откуда она знает? Пытались раньше, все это было сделано раньше. Но другое дело, что те документы, которые готовит наше международное правовое управление при прокуратуре, приходят эти документы в Европу, они там никого не убеждают, потому что у нас там нет профессионалов, они сделали такое, что европейцы пожимают плечами: а зачем? А объясните, пожалуйста, еще раз. Эта переписка тянется годами. Это не следствие отсутствия политической воли, это следствие присутствия бардака.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Мартагов, бывший консультант фонда "Антитеррор", спецкор газеты "Северный Кавказ", не питает надежд на скорое раскрытие преступления.
Руслан Мартагов: Я об этом говорил с первого дня, как это случилось. Еще раз повторяю: при нынешней власти, когда определяются все общественные подвижки желанием или нежеланием тандемократии так называемой, никаких надежд на то, что раскроют убийство Анны Степановны Политковской, нет. И питать надежды в этом отношении просто абсолютно бессмысленное занятие. Рано или поздно все это раскроется, но не при нынешней власти.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете нынешнее некоторое оживление в расследовании дела, то, что Сергея Хаджикурбанова этапировали в "Московскую тишину" из Мордовии и будут его допрашивать?
Зоя Светова: Насколько я слышала, его этапировали в Бутырскую тюрьму и будут его допрашивать. Не знаю, видимо, то, что сегодня появилось в прессе, какие-то новые доказательства, новые экспертизы появились у следствия, они хотят Хаджикурбанова допросить, чтобы подтвердить или опровергнуть свои выводы. Но мне кажется, мы совсем не говорим сегодня о том, не пытаемся понять, может быть у Сергея Соколова есть какие-то свои версии, почему была убита Анна Политковская. "Новая газета" выпустила замечательную книгу, которая называется "За что?", где каждая статья Политковской, за каждую статью Анну Политковскую могли убить. Что мы видим сейчас на нашем пространстве? Что после ее гибели гораздо меньше стало статей о Чечне, гораздо меньше стало статей о коррупции в Чечне. Гораздо меньше, мне кажется, стало публикаций о власти Путина, о том, о чем она писала и даже не у нас в России, а в основном в тех книгах на Западе, которые выходили. Мне в связи с этим хочется задать такой риторический вопрос: за что ее убили? Мы все время говорим о том, что следствие уже сейчас признало, что это убийство из-за профессиональной деятельности. Но в чем причина, чем она так мешала тем, кто захотел ее убить?
Владимир Кара-Мурза: Какие темы в последний период своего творчества журналистского расследовала Анна?
Сергей Соколов: Она занималась далеко не только Чечней, у нее были расследования, посвященные коррупции в Астраханской области, где сжигались улицы для того, чтобы расчистить под застройку. Она занималась избитыми в Благовещенске и многими другими материалами, в том числе и кавказскими, и не кавказскими. Это именно тот случай, когда сказать, что именно эта публикация или тот материал, который она собирала, не вышедший в публикацию, нельзя. Здесь Зоя права, что это скорее было убийство знаковое, связанное с совокупностью заслуг. Потому что Анна Политковская стала не только журналистом в последнее время, она стала фигурой общественного значения, общественного звучания, общественным деятелем, к которой приходили как в последнюю инстанцию за помощью и которая формулировала жесткие и неприятные вопросы для всех ветвей власти, не только для президента Кадырова, не только для тогдашнего президента Путина, но вообще для всех ветвей власти. И если говорить о версиях, у меня есть такое ощущение, что Анну Политковскую убивали не как журналиста Политковскую, а как знаковую фигуру общественной жизни Анну Политковскую. Это убийство стало неким политическим жестом, необходимым для решения проблем кланам, которые между собой боролись.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Волков, адвокат, бывший следователь по особо важным делам Генпрокуратуры России, считает, что срок давности в делах об убийствах не имеет значения.
Владимир Волков: Мне приходилось раскрывать дела, которые убийства были совершены не только четыре года тому назад, а 8 и 14 лет. Кстати, на Украине цыганская банда братьев Чеботарей. Нам удалось поднять это дело. Один из них служил в рядах советской армии, я посмотрел военный билет, там 4 цифры 0 в конвойных войсках служил. А где? зеков охранял. Я говорю: ты представляешь, что с тобой будет, если люди узнают, с кем ты сидишь. Все понял? Так что рассказывай все. И пошло-поехало, растащили это дело. А что касается убийства Анны Политковской, то это преступление невозможно раскрыть лишь потому, что в этом не заинтересованы спецслужбы, полагаю, что их след в этом деле.
Владимир Кара-Мурза: Согласны, что Анна стала жертвой как знаковая фигура, а не конкретно за какое-то расследование журналистское?
Зоя Светова: Я думаю, да. Я согласна с Сергеем, что Анна была больше, чем журналист, она была таким символом российской журналистики, смелой журналистики. Была такая версия в начале, что какие-то кланы борются между собой, за Путина, против Путина и что ее убивают. Я не знаю, я не хочу гадать на кофейной гуще, такое тоже может быть. Но если это так, то тем более для того, чтобы раскрыть, нужна политическая воля. Тогда я не понимаю, что говорил раньше Сергей о том, что если вызвать всех начальников и спросить, кто убил, то они скажут, что не знают. Тогда тем более, если знать, какие кланы существуют, можно вызвать глав этих кланов и спросить у них, кто убил. Но для этого нужна политическая воля главы государства, по меньшей мере.
Владимир Кара-Мурза: То, что следствие настаивает, что основной версией убийства Анны является ее профессиональная деятельность, вы как раз считаете, что она как знаковая фигура стала жертвой или профессиональная деятельность означает ее авторство какого-либо громкого расследования?
Сергей Соколов: Профессиональная деятельность была шире, чем статья в "Новой газете". Безусловно, профессиональная деятельность как журналиста и как общественного деятеля и, безусловно, совокупность заслуг. Когда господин Путин неудачно на пресс-конференции выступил с заявлением о том, что ее смерть нанесла России больше вреда, чем ее журналистская деятельность, он ведь не ехидничал, как обычно это делал, не лукавил, не придумывал красивые выражения, он сказал искренне. Поскольку действительно Россия во многом благодаря Анне Политковской стала представляться тем, кем она есть на самом деле, страной с уродскими законами, с уродским правосудием, с самодурами чиновниками с самодурами силовиками. Этот образ России, который есть в действительности, Анна и несла, и к ней прислушивались на западе.
Ведь посмотрите, что получается, меня это не просто карябает, а глубоко оскорбляет, когда наступает очередная годовщина ее убийства или отмечается ее день рождения, ведь вся Европа в этой ситуации выходит на улицу, подходит к русским посольствам и требует раскрыть убийство, вспоминают Анну Политковскую. Один весьма известный деятель партии региональной прислал мне из Албании, из какого-то маленького городка, находящегося на побережье, фотографию, где местные албанские товарищи выложили плитки с именами людей, которые по их мнению сыграли для Европы, для мира очень большое значение, там есть Черчилль, там есть Анна Политковская. Люди в Албании об этом помнят и знают, люди в России об этом знать не хотят и помнить не желают. Собственно говоря, в этой формуле и скрывается ответ на вопрос, почему дело до сих пор не раскрывается. Потому что всем наплевать.
Владимир Кара-Мурза: Удивляет ли вас, что Европарламент почтил память Анны Степановны минутой молчания, а российская власть, как правило, обходит стороной?
Зоя Светова: Меня это уже не удивляет, поскольку Пушкин говорил: "они любить умеют только мертвых". Но у нас власти даже мертвых не любят. Что тут говорить, ведь Анна Политковская была оппозиционером власти, она выступала против власти, почему же власть должна ее любить? Почему власть должна открывать улицы ее имени, как это делают в Европе? Для Европы она была символом свободной журналистики, она была бесстрастным журналистом, которым вся Европа восхищается до сих пор. Я знаю, что во Франции, в этом году, наверное, тоже, в маленьких городах открывают улицы Анны Политковской. В австрийском парламенте мемориальные лекции читает Евгения Альбац, она сейчас поехала туда. Везде Анну вспоминают. Почему не вспоминают у нас? Я не могу сказать. Я надеюсь, что завтра на митинг на Чистые пруды, который устраивает "Новая газета", придет много народу и придут люди, которые помнят Анну Политковскую, я уверена, что там будут лучшие люди, которые придут. Такая у нас страна, такое общество, что мы своих героев не помним, забываем. А почему Андрея Сахарова, в годовщины все меньше и меньше людей приходят к его дому? Это все из той же самой оперы, та же самая история.
Владимир Кара-Мурза: Светлана Ганнушкина, председатель комитета "Гражданское содействие", не доверяет нынешнему следствию.
Светлана Ганнушкина: У меня давно создалось впечатление, что наши правоохранительные органы, наши следственные органы работать профессионально разучились. Слишком большое на них оказывается давление, слишком много разных сил, которые направляют их действия, и слишком много за последние годы было сфальсифицированных, сфабрикованных дел, по которым они должны были сшивать из негодного материала обвинение и передавать в суды. И они привыкли к тому, что суды эти непрофессиональные, дела принимают и обвинительные приговоры выносят. Собственно то, что произошло с делом Анны Политковской - это именно тот случай, когда небрежность, продемонстрированная со всей ясностью, яркостью адвокатом, конечно, повлияла на присяжных. И в этом смысле присяжные – это единственная наша защита, это люди, которые требуют все-таки, чтобы обвинение было доказано. Прошло много времени и, конечно, сейчас проводить расследование гораздо труднее, чем было в первое время. А самое главное, мне кажется, что нет четкой установки на то, чтобы искали заказчиков.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли дефицит достоверной информации из Северного Кавказа за те четыре года, что прошли после убийства Анны Политковской?
Сергей Соколов: Да, безусловно. И особенно после того, как была убита Наташа Эстемирова, безусловно, информация, которая была бы не ангажирована, а была бы повернута к людям, ее нет. Я понимаю, что отчасти и "Новая газета" несет за это ответственность. Но после убийства Наташи у нас была очень тяжелая редколлегия, и мы тогда, помнится, вышли с обращением, в котором сообщили, что мы минимизируем работу наших корреспондентов на Северном Кавказе. Может быть мы не правы, но мы считаем, что жизнь человека стоит гораздо выше, чем информация. Исходя именно из этого, исходя из дополнительных оснований, которые у нас были, мы вот такое решение приняли. И поэтому наша деятельность на Северном Кавказе, в частности, была минимизирована до минимально возможной.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать, что неназванные заказчики этого убийства достигли хотя бы одной из своих целей - минимизировать достоверную информацию из зоны северокавказского конфликта?
Зоя Светова: Да, конечно. Потому что есть журналисты, которые ездят, но это фрагментарная информация. А ту работу, которую делала Анна Политковская, Наташа Эстимирова, то есть это был постоянный поток информации с Северного Кавказа, этой работы уже никто не делает. С одной стороны, потому что журналисты боятся, может быть и редакции боятся посылать, рисковать, а с другой стороны просто у журналистов может быть нет такого интереса к этим темам. Анна Политковская жизнь свою отдала за Чечню, то есть ей эти люди были очень интересны, они ее волновали, она за них переживала, они были ей как родные. Наташа просто там жила. И поэтому пока, если действительно целью убийства Политковской было то, чтобы как можно меньше писали о Кавказе, я не думаю, конечно, что это была основная цель, но если так было, то заказчики добились этого.
Владимир Кара-Мурза: Все мы помним, что в прошлом году в день рождения премьер-министра Путина он позвал писателей к себе в библиотеку, некоторые отказались от этой встречи, пришли на митинг на Чистые пруды, где все вспоминали Анну Степановну. Какова цель завтрашней акции? Хотели бы вы что-то конкретного потребовать от властей?
Сергей Соколов: Вы знаете, мы бы не хотели связывать эту акцию с премьер-министром. У него свой параллельный мир. Я полагаю, что он имморальный. Поэтому мы приходим не для того, чтобы показать что-либо ему или кому-то другому. Мы считаем, что люди, которые помнят Анну Степановну, которые ее любят, должны придти и просто о ней вспомнить. Вспомнить о человеке, который сделал для страны больше, чем многие последние видные политические деятели. Просто потому, что она была честна перед собой и честна перед той аудиторией, которой она отдала свою жизнь. Это не политическая акция – это акция памяти, поскольку мы считаем, что Анна Степановна заслуживает человеческой любви и человеческой памяти и абсолютно не заслуживает неких политических интриг и эскапад, которые пытаются вокруг этого имени разные силы каким-то образом воспроизвести. Мы будем просто вспоминать.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли, по-вашему, полностью деполитизировать это дело и так, как хотел бы Сергей, как хотели бы Анины коллеги по "Новой газете", отделить память о ней о политической злободневности?
Зоя Светова: Я думаю, что в день ее гибели тот митинг памяти, который будет устраиваться "Новой газетой", там не должно быть никакой политики. Люди, которые будут говорить о ней, будут говорить об Анне как о человеке, как о журналисте, может быть как об общественном деятеле. Но мне кажется, что здесь не должно звучать никаких политических лозунгов. Потому что, насколько я помню Анну Политковскую, мы не были близкими друзьями, но мы несколько раз встречались, мы были единомышленниками, и мне кажется, что она бы не приветствовала такой политизации, для нее это было не главное. Для нее главное - это были люди, общество, она хотела помогать им, она шла к этим людям. Она была недовольна всеми политическими силами, которые существовали в России. И я думаю, что не нужно сейчас, чтобы она становилась каким-то знаменем, чтобы какие-то может быть оппозиционные политики ее поднимали как знамя. Нужно говорить о ней, какой она была.
Владимир Кара-Мурза: Удовлетворена ли редакция "Новой газеты" сроками, на которые продлил Следственный комитет расследование убийства Анны Политковской?
Сергей Соколов: Мы, конечно, не удовлетворены тем, что следствие тянется так долго. Мы объективно понимаем те подковерные течения, которые к этому привели, но по большому счету нас не может устраивать. Что касается продления сроков следствия, я полагаю, что в феврале оно будет еще продлено, и если мы будем говорить об окончании следствия, то к концу будущего года. Дай бог, чтобы я ошибался. Продление следствия – это вещь формальная, она собой особого смысла не несет. Хотелось бы, чтобы это следствие продлевалось по другим формальным основаниям не так уж и долго, и за это время были бы конкретные результаты с фамилиями, арестованными и обвиненными преступниками.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы реальным, что следствие достигнет каких-то конкретных результатов в предвыборном году, которым будет следующий год, и тем более, 2012?
Зоя Светова: Хотелось бы надеяться на это, как это ни цинично звучит, что те люди, которые будут баллотироваться на пост президента, они может быть захотят для своих целей политических использовать раскрытие убийства Политковской и может быть какой-то импульс придадут расследованию. Но насколько это реально, я не знаю, поскольку я не владею информацией, я не знаю, насколько близко подошло следствие к разгадке этого преступления, и насколько оно приблизилось к преступникам, стоит протянуть руку и схватить этих преступников. Должен ли быть какой-то сигнал от Медведева, от Путина или еще от кого-то. Поэтому сейчас трудно гадать об этом. Но хотелось бы, конечно, чтобы это дело было раскрыто. Мне кажется, что это просто необходимо – это очень важно.
