Владимир Кара-Мурза: Нобелевская премия мира за 2010 год присуждена отбывающему заключение китайскому правозащитнику Лю Сяобо за длительную ненасильственную борьбу за фундаментальные права человека в Китае. Об этом объявил в пятницу в Осло норвежский Нобелевский комитет. Лю Сяобо был в 89 году активным выразителем позиции студентов в протестном движении против коррупции, за расширение свободы, известном в совокупности как Тяньаньмэнь. Лю был соавтором составленной в 2008 году петиции "Хартии-08", которую подписали тысячи китайцев и которая призывает к уважению коренных прав человека. Президент США Барак Обама призвал власти КНР отпустить из тюрьмы китайского диссидента, ставшего лауреатом Нобелевской премии. "За последние 30 лет, - сказал он, - Китай добился значительного прогресса в экономическом реформировании. Но присуждение этой премии напоминает нам о том, что политическое реформирование отставало по скорости". Узнав о присуждении Сяобо Нобелевской премии, китайские власти сделали заявление, в котором говорится, что присуждение такой почетной премии противоречит целям, заявленным в декларации Нобелевского комитета. На престижную награду в этом году также претендовали российские правозащитники - глава комитета "Гражданское содействие" Светлана Ганнушкина и общество "Мемориал". О том, поможет ли либерализации политического режима в Китае присуждение Нобелевской премии мира диссиденту Лю Сяобо, мы сегодня говорим с Андреем Корнеевым, заместителем директора Института стран Азии и Африки МГУ имени Ломоносова, Аркадием Борисовым, китаеведом, экономистом, Азгаром Ишкильдиным, правозащитником, специалистом по правозащитному движению в Китае и Василием Ланом, российским журналистом, пишущим о Китае. Чем знаменит сегодняшний лауреат?

Андрей Корнеев: Лю Сяобо относится к когорте ранних диссидентов, на интеллектуальной арене Китая он о себе заявил еще в 80 году, когда вступил в полемику с крупным китайским философом, историком общественной мысли. Он пострадал как и многие другие во время событий на Тяньаньмэне, отсидел за это почти два года, был выпущен, но не оставил правозащитную деятельность, наоборот, он выступал за то, чтобы других узников выпустили. За эту деятельность он получил еще три года лагерей. И собственно говоря, другим ярким эпизодом была "Хартия-08", которую написал, судя по всему, я говорю - судя по всему, потому что достоверно сложно сказать, сколько человек участвовало в написании, посадили только его. Эта хартия была подготовлена в 2008 году, и она, собственно говоря, требует отказа от монополии компартии на власть, введение в стране базовых демократических свобод. И в общем-то он был единственный, кто получил такой очень жесткий срок. Надо сказать, что за Лю Сяобо вступились не только за рубежом, но известен факт, что более 20 старых коммунистов написали письмо руководству КПК с мнением, что слишком жестко поступили с Лю Сяобо, тем более, что в его требованиях нет ничего крамольного. Это интересный факт, что за него вступились не только иностранцы, но и члены той партии, монополии на власть которой он требовал отказаться.

Владимир Кара-Мурза: Вправе ли власти КНР воспринимать как недружественный акт присуждение Лю Сяобо Нобелевской премии мира?

Аркадий Борисов: Это, конечно, вопрос интересный. Тем более, что сейчас Китай – это очень идеологически сложное понятие, поскольку только одна партия существует во всей стране, в ней 78 миллионов человек состоит, поэтому в одной партии существуют разные взгляды, от самых правых до самых левых. Я не буду комментировать официальную позицию правительства Китая. Что хотелось бы сказать, что в настоящее время в китайскую коммунистическую партию принимают и бизнесменов частных, что противоречит теории. Я думаю, что тот класс, который сложился за последние 30 лет реформ в Китае - это частные предприниматели, они тоже сейчас будут стараться, чтобы у них было свое право слова на политической арене.

Владимир Кара-Мурза: Как вы восприняли сегодняшнюю новость о присуждении Нобелевской премии китайскому правозащитнику?

Азгар Ишкильдин: Вы знаете, это прозвучало как хорошая новость за очень долгое время. Я имею в виду, что в данном случае Нобелевский комитет присудил премию мира, действительно, наконец они присудили правильному человеку. После вручения за климатические изменения, вручение премии президенту Соединенных Штатов. В данном случае на ум немедленно приходят доводы из статьи Александра Исаевича Солженицына "Мир и насилие", в которой он в 73 году как лауреат Нобелевской премии номинировал на нобелевскую премию мира Андрея Дмитриевича Сахарова. Основные доводы этой статьи заключались в том, что антитеза "мир и война" некорректна. В действительности, если мы желаем добиваться мирного сосуществования, то антитеза иная – борьба за мир подразумевает обуздание насилия. И в данном случае, знаете, действия Нобелевского комитета, ярлычок соответствует явлению. Действительно Нобелевская премия мира вручена человеку, чья жизнь, чья деятельность служит этому. Мы не знаем, каким образом коммунизм может закончиться, он может закончиться так, как он закончился в Германской демократической республике, так, как он закончился в Чехии, а может так, как в социалистических государствах Сомали, Афганистан или Югославия. И подтверждение деятельности людей таких, как Лю Сяобо, которые с риском для жизни, с риском для собственной свободы создают шанс для того, чтобы в обществе зародился диалог и здесь уже говорилось о том, что среди представителей коммунистической партии, среди старых коммунистов возникает сочувствие действиям данного человека - это говорит о том, что в китайском обществе зреет понимание того, что с уровнем насилия, который существует со стороны коммунистической системы, надо что-то делать просто, чтобы страна выжила. Поэтому это хорошая новость.

Владимир Кара-Мурза: Каково состояние дел с правами человека в КНР?

Василий Лан: Я думаю, что сегодня новости очень хорошие для всех китайцев в том плане, что мировое сообщество уделяет большое внимание ситуации с правами человека в Китае и также политическим процессам этой страны. Поскольку Лю символизирует тот круг в Китае, который хочет, чтобы в Китае не только экономические реформы проводили и также политические реформы, поскольку такие реформы не проводились последние 30 или 40 лет. Несмотря на экономический подъем, все-таки вопрос прав человека остался неизменен в том плане, что китайские власти репрессируют не только демократов, которые требуют реформ политических и демократизации Китая, также разные религиозные движения.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Шароградский, редактор радиостанции Свобода, напомнил слушателям о заслугах сегодняшнего лауреата.

Андрей Шароградский: Лю Сяобо активно выступал за провозглашение так называемой "Хартии-08", которая прописывает 19 шагов по реформированию китайской политической системы для того, чтобы она соответствовала универсальной системе демократических ценностей. И в этом смысле очень важно подчеркнуть, что "Хартия-08" – документ, который не предлагает какую-то глобальную политическую альтернативу. В этом документе говорится, что Китай – единственная из крупных стран, которая погрязла в авторитарной политике, что сложившаяся политическая система продолжает нарушать права человека и создавать социальные кризисы. Те шаги по реформированию, которые предлагает "Хартия-08", включают внесение соответствующих поправок к конституции, обеспечение свободы слова и собраний, независимый суд, демократические выборы на всех уровнях...

Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, правозащитник, вдова академика Андрея Сахарова, вспоминает, как принял награждение Нобелевской премии ее муж.

Елена Боннэр: Андрей был горд, счастлив и считал, что это премия не просто ему, а всему очень малому тогда, но очень деятельному диссидентскому сообществу. Китайскому диссиденту одобрил бы, думаю. На фоне того, что делал Нобелевский комитет с премиями мира, когда Киссинджера награждал, когда награждал Арафата и многих других, между прочим, когда награждал Клинтона, я думаю, Андрей, не одобрял бы. Что такое президент? Высокий чиновник. За чиновничью деятельность нобелевские премии я бы не давала никогда.

Владимир Кара-Мурза: Говорят, что сам лауреат не знает о присуждении ему этой премии. Как по-вашему, может ли это событие как-то изменить его судьбу?

Андрей Корнеев: Сегодня уже по каналам информационных агентств распространили заявление его супруги, она сказала, что она надеется, что теперь он сможет выйти на свободу, еще было сообщение, что адвокат сообщил ему. Дело в том, что его кандидатура была самой вероятной. Сегодняшнее решение не было полной неожиданностью, к нему в принципе многие готовились, готовилось китайское правительство, которое пыталось отговорить Нобелевский комитет, по-моему, даже на уровне замминистра иностранных дел Китая, на очень высоком уровне и, естественно, он, видимо, знал. Конечно, как-то он узнал о сегодняшнем решении. Но насколько оптимизм оправдан, что его выпустят, я лично считаю, что он не совсем оправдан. Мы знаем, что китайские власти не любят, когда на них оказывают давление извне. Чтобы не показать населению, что они уступили этому давлению, они его точно года два будут держать и никуда не выпустят.

Владимир Кара-Мурза: Как вообще сейчас относится официальная китайская пропаганда к событиям на площади Тяньаньмэнь?

Аркадий Борисов: В целом считается попыткой антиправительственного мятежа. На этом собственно все. Резко отрицательно к этому относятся. Вообще китайское правительство считает, что права человека, универсальные ценности демократические, в первую очередь нужно народ накормить и дать ему крышу над головой, что они в последние 30 лет с успехом делают. Сотни миллионов поднялись из бедности более-менее к зажиточной жизни. А потом они говорят, что мы постепенно будем вести.

Андрей Корнеев: Все-таки, несмотря на это, за вот этим покровом полной стабильности, последние годы то и дело обращается старый коммунист с каким-нибудь письмом. Был знаменитый случай: врач, который первый разоблачил бездействие властей, помните, была эпидемия птичьего гриппа, и он первый забил в набат, он стал очень популярен. Потом он выступил с письмом, с просьбой переоценить события 89 года. Возможно, в недрах КПК идут какие-то непонятные процессы и разные силы. Я считаю, что достаточно многочисленные силы, которые готовы к другим оценкам, но это как схватка бульдогов под ковром, на мой взгляд.

Аркадий Борисов: Это нам не видно на поверхности.

Владимир Кара-Мурза: А в каких условиях борются диссиденты в странах социалистического лагеря?

Азгар Ишкильдин: К сожалению, эта тема как-то может быть по причинам самоцензуры, может быть по еще каким-то не находит отражения в российских СМИ, хотя, казалось бы, просто интерес к тому, что происходит там, где социализм остался, он должен был бы побудить российское общество как-то посмотреть, а что там. Насколько мне известно, в Китае существует периодически, самым информированным человеком среди людей, изучающих китайское несогласие с коммунизмом, следовало бы назвать жителя Гонконга Фрэнка Лу, который в 89 году после подавления студенческих волнений перебрался в Гонконг и создал центр по демократии и правам человека в Китае. Этот человек получал сведения от информаторов, которых старался конспирировать, из фактически каждой провинции государства. И я помню, в какой-то момент он огласил в качестве статистики, что за пять лет ему поступили сообщения об отдельных случаях проявления несогласия, уличных выступлений, крестьянских протестов, которых набралось 16 или 17 тысяч. Естественно, ничего мы этого не видели ни в наших новостях, не находили отражения эти сообщения даже в новостях других странах. Естественно, они не отражались и в официальной китайской прессе. Человек в какой-то момент такую вещь сообщил. Представьте себе, каков должен быть общественный градус в стране при том, что это пятая часть человеческого рода, учитывая ее размеры, что за несколько лет количество уличных протестных выступлений достигало такого уровня - десятки тысяч.

Андрей Корнеев: У меня в дополнение немножко другое мнение. Мне кажется, что сейчас Китай немножко другой - это не Советский Союз времен Брежнева или даже Хрущева. Очень странная картина. С одной стороны, действительно, вы правильно говорите, есть протестное движение против незаконной конфискации земли этими чиновниками, связанными с крупным капиталом. Есть движение за экологию, есть движение против нарушений, были жуткие скандалы, когда заразили крестьян СПИДом просто потому, что экономили на шприцах. И есть данные, что в 2004 году количество стихийных протестов достигло ста тысяч протестов в год, после этого статистику перестали публиковать. То есть степень открытости растет.
И мне кажется, что люди, которые высказываются критично по отношению к правительству, к партии, их тоже достаточно много, это не какие-то катакомбные крестьяне. Другое дело, что Лю Сяобо и другие имели смелость написать документ, скажем так, который действительно может потрясти основы нынешней политической системы. И еще хочу другую вещь подчеркнуть, что это делается одновременно с усилиями самого правительства, которое тоже понимает, что сидит на пороховой бочке и тоже медленными, постепенными реформами пытается нащупать демократию по-китайски. То есть они говорят: нам западная демократия не нужна, у нас будет что-то свое, но мы к ней будет приходить 50 лет. И наверное, кого-то очень сильно разозлили люди типа Лю Сяобо, которые берут и говорят, что мы не хотим ждать 50 лет, мы хотим, чтобы сейчас мы и наши дети имели возможность спрашивать у чиновников, почему то делается не так, почему здесь землю отобрали, почему молоко отравлено и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Каковы, по-вашему, насколько сильны протестные настроения в современном Китае?

Василий Лан: Это последние пять лет очень сильно и бурно развиваются противоправительственные настроения. Свидетельства этому в блогах и не только в диссидентских кругах. Несмотря на серьезную цензуру, сегодняшнюю новость о присуждении Лю Сяобо премии писали запретные иероглифы в китайском интернете, все китайцы знают о том, что Лю Сяобо присуждена Нобелевская премия.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, советский правозащитник, живущий в Великобритании, рад, что Нобелевский комитет вернул премии мира изначальный смысл.

Владимир Буковский: В последнее время они давали премию каким-то политикам, причем левым политикам, противным, именно таким, каких надо избегать, коммунистам, прокоммунистам, каким-то бывшим советским агентам. Они из этой премии сделали пугало какое-то, ее и вручать приличному человеку стало неудобно. А сейчас они пытаются вернуть ей нормальное значение такое, какое она приобрела, когда ее дали Сахарову, Лехе Валенсе и так далее. Дай бог, они этим путем пойдут, хоть премия эта станет опять нормальной.

Владимир Кара-Мурза: Каковы формы цензуры в современном Китае?

Андрей Корнеев: Мы начнем с того, что в печатных СМИ, естественно, существует цензура, к которой наш радиослушатель привык по советским временам. Естественно, что нельзя критиковать коммунистическую партию Китая и то, как она управляет страной. Даже интересно, что во время олимпиады 2008 года китайским журналистам раздавался список тем, которые нельзя поднимать. Там были темы экологии, загрязнение воздуха в Пекине, естественно, диссиденты, протесты горожан, крестьян. А в целом очень интересная тема, как в Китае борются с ортодоксальными мнениями в интернете, потому что это все-таки гораздо более свободное пространство. Но и здесь китайское правительство тратит большие ресурсы, существует большая армия людей, которых называют "50-центовики". Это люди, которые в чатах публикуют мнение в поддержку правительственных действий, инициатив. За каждый такой пост они получают 50 центов. Другие люди сидят и отслеживают. Во-первых, есть список заблокированных сайтов, куда нельзя из Китайской народной республики выходить – это, естественно, многие тайванские сайты, сайты китайских диссидентских организаций, которые базируются за границей и вообще сайты религиозных организаций. С другой стороны, их можно обходить, что многие продвинутые пользователи делают. Еще один интересный момент связан с тем, что существует, видимо, какая-то контекстная цензура, потому что когда вы вводите в поисковик определенные слова, например, если Лю Сяобо ввести в Китае, то будет написано "не найдено ничего". Хотя на самом деле интернет англоязычный, на всех языках сегодня взорвался этим именем.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. Я также приветствую вручение Нобелевской премии мира китайскому диссиденту. Это значит, что Запад наконец перешагнул через пресловутую реал-политик и обратился к тому, к чему исконно должен стремиться. Он вспомнил, что процветание Западу принесли не реал-политика, а Лютер и протестантская этика, кодекс Наполеона и права человека, а также противостояние в горячей и холодной войне тоталитарным режимам.

Владимир Кара-Мурза: Может ли присуждение премии мира Лю Сяобо стать началом какой-то разоблачительной кампании того, что творится в Китайской народной республике?

Аркадий Борисов: Я думаю, вряд ли это вызовет внутри Китая какую-то волну разоблачений.

Владимир Кара-Мурза: Я имею в виду с Запада, раз уже Обама выступил.

Аркадий Борисов: Сейчас Китай можно критиковать со всех точек зрения. Одно я хочу сказать, что все-таки последние 20 лет ситуация в Китае политическая улучшилась. Сейчас такое ясное сравнение как Северная Корея и Китай. Раньше были несопоставимые вещи.

Андрей Корнеев: То, что сегодня произошло – это чудовищная оплеуха Пекину. То есть Китай, который потратил столько денег на форсирование своей мягкой силы, говорил о том, что теперь китайскую модель изучают во всем мире. Китай, который гордится тем, что в августе он переместился на второе место по ВВП, и вдруг такой оглушительный шлепок по лицу. Я думаю, что последствия будут для именно отношений Китая геополитические, будет какой-то раунд. И возможно, чего я бы не хотел видеть, что это для внутренних китайских процессов будет основание для завинчивания гаек, потому что как бы типичная ситуация, когда нанесли удар снаружи, иностранцы унизили Китай в очередной раз. Мы знаем, что в Китае есть такая вещь, как национализм, есть и такие люди, которые считают, что Лю Сяобо - это предатель, поскольку за него заступаются иностранцы. Как бы не произошел такой обратный процесс, чего, конечно же, не добивался Нобелевский комитет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.

Слушатель: Добрый вечер. Это еще раз показало, что есть истинные европейцы и есть настоящие демократы, которые никогда не поменяют экономику на политику и свободу человека на китайские игрушки. Но с другой стороны, я считаю, западный мир, США и Евросоюз не заинтересованы в резких переменах в Китае с его населением, с привязанностью к нынешней экономики мировой и всего остального. Даже компания "Гугл"в свое время пошла навстречу китайцам. А для правозащитника это шанс, что он будет жить в тюрьме, ничего с ним не сделают.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможно ли, чтобы воздействие извне влияло на тоталитарные уцелевшие на Земном шаре режимы?

Азгар Ишкильдин: Вы знаете, такое воздействие, в отношении Китая действительно существует бурная дискуссия. Она в свое время существовала в отношении Советского Союза, существует в отношении Кубы, она существует в отношении Вьетнама, не повредят ли наши голоса, не повредят ли выступления в защиту политических заключенных тем, кто сидит. Я скажу честно, я не являюсь специалистом по Китаю, но судьба моих личных друзей, которые являются сейчас кубинскими политзаключенными или были кубинскими политзаключенными, показывает, что выступления… Что, собственно, произошло? Произошло абсолютно мирное действие. В конце концов, нобелевскую премию дали не террористу. Я предполагаю, что не может быть, чтобы это действие не вызывало сочувствие у каких-то людей, которые способны на что-то повлиять в Китайской народной республике.
Я приведу пример того, как совсем недавно честная политическая позиция оказала какое-то влияние на социалистическую страну. Мы с вами помним недавнюю волну освобождению диссидентов на Кубе. В их числе был один из моих близких друзей, который был приговорен в 2003 году к 15 годам тюрьмы, и я, честно говоря, как-то не надеялся, что этого человека когда-нибудь живым увижу. Перед тем, как его освободили, произошел такой случай: молодой человек 38 лет, рабочий, несколько месяцев держал голодовку, 81 день, если не ошибаюсь, и он требовал освобождения политзаключенных, требовал признания за ним статуса политзаключенного, он умер в тюрьме. И это вызвало волну общественного возмущения. Далее мы видели переговоры между кубинским правительством и кардиналом кубинской католической церкви, которые привели к тому, что людей начали высылать.
И здесь я должен сделать одно замечание, может быть оно немножечко личное, когда моего приятеля выслали из тюрьмы в Мадрид, из Кубы в Мадрид, взяли из тюрьмы, привели в аэропорт, привели его жену и - в Мадрид. Спустя несколько дней после этого я связался с ним по электронной почте, я немножечко боялся с ним вступать в контакт, поскольку прошло 8 лет. И он написал интересную вещь. Он написал: ты знаешь, мне в тюрьме скрашивало существование воспоминание том, что где-то есть двое русских, которые приезжали к нам в Гавану и для которых наша свобода чего-то стоила. Вот я думаю, что в Китае даже среди членов коммунистической партии существует какое-то количество людей, для которых забота о том, что их свобода кому-то там чего-то стоит, она представляет какую-то ценность.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, станет ли присуждение нобелевской премии диссиденту Лю Сяобо некоей поддержкой диссидентскому движению в Китае?

Василий Лан: Я думаю, это, естественно, большая поддержка и большое поощрение тех, кто ведет борьбу за права человека и демократизацию Китая. Я хочу добавить, что об этом в последнее время премьер-министр Китая говорил о политической реформе в Китае. Но это тоже стало запретной темой в китайских СМИ, поскольку выступления открытые официальных лиц правительства, по-моему, это невыгодно для коммунистической системы.

Владимир Кара-Мурза: Светлана Ганнушкина, председатель комитета "Гражданское содействие", также номинант Нобелевской премии на 2010 год, гордится работой своей организации.

Светлана Ганнушкина: К нам все время прибывают молодые силы, и они заинтересованы в нашей работе, заинтересованы в своем будущем и, кажется, у них есть понимание того, что на самом деле они только в том случае могут реализоваться в будущем, если управление будет совершаться демократическим путем и на принципах прав человека. Вот у нас сейчас наша молодежная группа организует семинары по правам человека для учителей Северного Кавказа, молодежи Северного Кавказа. Они очень активно посещают и возникает очень интересная дискуссия. Люди от того, что они лучше живут, не становятся более пассивными. Я очень надеюсь на то, что техника будет по-прежнему развиваться и служить нашему общению, расширению еще большему уже создавшегося единого информационного поля, что, конечно, чрезвычайно важно. Интернет тоже был номинантом на Нобелевскую премию. Хотя, я думаю, это немного комично, в определенном смысле он ее очень заслужил.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вызовет ли всплеск интереса к ситуации в Китае присуждение Нобелевской премии мира Лю Сяобо?

Андрей Корнеев: Да, безусловно. Я думаю, что уже сейчас миллионы пользователей набирают вот эти иероглифы или по-английски. Это сменило немного парадигму обсуждения китайской темы последних недель. Все, что мы слышали последние месяцы: кризис в США, чудеса экономики в Китае, Китай будет спасать мировую экономику, китайский потребитель вытащит как локомотив. То вдруг нас всех вернули на грешную землю, и мы увидели, что все-таки еще очень много нужно сделать в Китае, чтобы Китай занял то место, к которому он стремится, скажем, второй сверхдержавы или страны, на которую ориентируется полмира. И отвечая на вопрос, какой будет эффект, я не готов сказать, скорее всего будет двойственный эффект. Да, будет националистический всплеск и со стороны бюрократии, и может быть молодежи, они в очередной раз будут говорить: опять нас ударили мордой об стол. Но в долгосрочной перспективе, наверное, все-таки больше граждан Китая и других стран будут думать о том, что да. Вообще, мне кажется, изначально было очень странно, что такое тяжелое наказание назначили Лю Сяобо. Он не призывал ни к каким насильственным действиям. Видимо, Китай переживает какой-то ответственный момент. И борьба в правящих элитах, безусловно, еще больше усложнится после сегодняшних событий.

Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный, не склонен идеализировать порядки, царящие в Китае.

Александр Подрабинек: Китай – это по-прежнему коммунистическая страна с жестоким тоталитарным режимом. Во всем мире очарованы тем, какие Китай делает грандиозные успехи на поприще экономики, финансов, и мало кто в мире обращает внимания на то, что цена этого внешнего экономического успеха велика и платит ее китайский народ. Миллиард населения Земли находится в положении полного бесправия. К голосу китайских диссидентов прислушиваются очень мало, потому что и бизнесу, и всему Западу, и всему миру очень удобно иметь Китай в виде дешевого производителя, в виде удобного места для размещения своих заводов, где можно платить китайцам ничтожную сумму и которые не могут защищать свои права в силу того, что коммунистическая власть не разрешает ни нормальной профсоюзной деятельности, ни нормальной политической деятельности. Поэтому присуждение нобелевской премии Лю Сяобо наконец может быть обратит внимание мирового сообщества на то, что происходит на самом деле в этой огромной и несчастной стране.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Здравствуйте. Даже золотой Будда не сможет переплыть котел с расплавленным металлом. Это к тому, что даже эта премия никак не может повлиять на отсталость, политическую отсталость китайского общества. Так же как и гипотетическая премия Ходорковскому, так же ничего не повлияло на российское общество, а ведь политическая система в Китае будет покрепче.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, настолько ли незыблемой выглядит политическая система Китая?

Аркадий Борисов: Этот вопрос, конечно, интересный. Политическая система в Китае, наступает время для ее изменений. Уже созрели некоторые предпосылки для социальных и внутриполитических перемен в Китае. Я думаю, может быть премия Лю Сяобо может быть камешком или свидетельством того, что пора такая наступила. Не следует забывать, что Китай все-таки страна, во-первых, очень большая, во-вторых, неравномерно развитые районы. Пекин и Шанхай по экономическому развитию почти западные страны. Есть очень отсталые районы, где электричество недавно провели и народ не совсем грамотный. А есть район Китая, как Гонконг, или район большого Китая, как Тайвань, где существует демократическая политическая система. Это тоже китайцы, там есть правящая партия, оппозиционная партия, которые сменяют друг друга. Тоже является живым примером для современного Китая.

Владимир Кара-Мурза: Поддаются ли, по-вашему, реформированию тоталитарные режимы, подобные тем, о которых мы сегодня говорим?

Азгар Ишкильдин: Объемный вопрос. Вы знаете, я не думаю, что мы с вами увидим изменения такого рода в ближайшие десятки лет в Китайской народной республике. Потому что насколько жесткий политический зажим, насколько государство блокирует высказывание идей, нацеленных на то, чтобы существовал диалог между властью и государством.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня премию присудили, капля, которая камень точит?

Андрей Корнеев: Да, я не согласен, что это капля, которая сломает спину верблюду. Во-первых, я не совсем согласен с высказанными мнением, что Китай - это жестокая диктатура. Это уже не диктатура времен Мао Цзэдуна и даже не период Ден Сяопина, когда был такой харизматический лидер. Это общество, которое само мучается в условиях той политической системы, которая существует. Все, включая руководителей, понимают, что что-то надо менять. Кстати говоря, на низовом уровне в Китае есть выборы на уровне деревень, поселковых администраций, возможно, скоро это дойдет до волости и уезда. Картина сложнее. Тут я как китаевед вынужден встать на защиту современного Китая и отдать, кстати говоря, некоторую дань коммунистической партии, которая не повторила многих глупостей КПСС. То есть коммунисты современные создали систему, где с одной стороны они купили верность необразованной части населения материальными благами, которые дает экономический рост, а других просто запугали. Но в целом получилось, что система обладает достаточной устойчивостью. Китай, как сказал один американский ученый, одновременно такая головоломка. То есть с одной стороны сказать, что присудили, завтра начнутся демонстрации, ни один скептически настроенный к Китаю не скажет. Сказать, что эта система стабильна, тоже никто не может, черт его знает, действительно все может произойти. Поэтому это действительно такая головоломка, которую не могут разгадать ведущие американские мозговые тресты. Ясно, что что-то происходит, но глубину этих изменений мы не можем измерить.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько обманчивой представляется прочность сегодняшнего политического режима в Китае?

Василий Лан: Если верить информационному фону, который создан китайской властью через свои информационные аппараты, официальные СМИ, то можно верить, что это устойчивое. Но если внутри, то очень многие глобальные проблемы накопились в последние десятилетия политические и экономические.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, насколько далеко может зайти дипломатический конфликт китайского руководства со странами, которые участвовали в присуждении Нобелевской премии мира?

Андрей Корнеев: Вы знаете, главное, что меня беспокоит - это растущая степень самоутверждения Китая. Мы это видели в недавнем конфликте с Японией. Казалось бы, мелочь - рыболовное судно задело японский патрульный корабль, арестовали, но мы видим, с каким ожесточением в обеих странах все обсуждалось, и был очень серьезный откат в отношениях. И мы видели, что китайское правительство с очень большой жесткостью, новое качество этой жесткости. Здесь мы тоже видели, что было колоссальное давление на нобелевский комитет, им грозили, что смотрите, отношения Норвегии с Китаем пострадают, на это никто не обратил внимания. Если китайцы ничего не предпримут, они перед собственным населением проявят слабость, они больше всего боятся проявить слабость. Мы увидим в ближайшие недели, по крайней мере, на уровне риторики вот такую эскалацию всяких неприятных диалогов.

Владимир Кара-Мурза: Наивысшим проявлением слабости стали бы изменения в судьбе самого Лю Сяобо?

Аркадий Борисов: Это маловероятно. Я думаю, в ближайшие два-три года его судьба не изменится. Посмотрим, какие будут изменения в самом Китае. Невооруженным взглядом видно, как меняется Китай, в том числе и политически. Сейчас говорят о подъеме Китая во всемирном масштабе. Подъем означает то, что он создает себе пространство за счет других стран. Вот в этом есть большая интрига и проблема.

Андрей Корнеев: Я думаю, его выпустят к очередному визиту Барака Обамы или человека, который займет его кресло на следующих выборах.