Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Почему становятся возможными такие трагедии, как смерть Сергея Магнитского?


Вероника Боде: Сегодня мы будем обсуждать исследование Левада-Центра, посвященное отношению россиян к делу Сергея Магнитского, 37-летнего юриста Британского инвестиционного фонда «Hermitage Capital», скончавшегося в ноябре прошлого года в московском следственном изоляторе. Напомню, что Магнитский дал показания об участии сотрудников МВД в коррупционной схеме хищения крупной денежной суммы, после чего его арестовали по обвинению в уклонении от уплаты налогов и удерживали почти год в следственном изоляторе в условиях, сравнимых с пытками. (Во всяком случае, таковы выводы общественной наблюдательной комиссии.)

В программе участвуют: директор Левада-центра Лев Гудков, Мара Полякова, руководитель Независимого экспертно-правового совета, и Валерий Борщев, председатель Общественной наблюдательной комиссии по контролю за обеспечением прав человека в местах принудительного содержания города Москвы.

Мой небольшой опрос, как всегда, был проведен перед программой в Интернете, у нас на форуме. Я спрашивала: «Почему становятся возможными такие трагедии, как смерть Сергея Магнитского?».

Руслан пишет: «Такие трагедии становятся возможными, потому что в системе ГУЛАГа ничего не изменилось. Пенитенциарной системой как управляли, так и управляют НКВД и их последыши. Если при всем честном народе в центре Москвы избивают «несогласных» и других мирных демонстрантов, то представьте себе, что творится в недрах этой системы, в казематах и в условиях неочевидности».

Петрович пишет: «Ответ один - от коррупции».

Факт из России: «Подобное на постсоветском пространстве уже давняя традиция. Эти трагедии стали возможными уже после захвата власти в России красными комиссарами. Да что там - неоказание должной помощи больным, здоровых людей массово расстреливали без суда и следствия».

«Пупкевич» подписался слушатель: «Из-за алчности все и бездуховности. Когда топ-попы разъезжают на дорогущих каретах и отнимают у музеев здания, чего можно ожидать от обычных милиционеров?».

Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: «Первое - безнаказанность. Второе - алчность. Третье - пассивность общества, вытекающая из двух первых посылов».

Доктор пишет: «Сюда можно добавить круговую поруку. Как может такое быть, что в МВД и МЧС творится беспредел, а министры этих ведомств остаются неприкосновенны».

«Dz из Москвы» подписался слушатель: «К моему глубокому прискорбию, смерть Сергея Магнитского - лишь малая, видимая часть большой трагедии России. Чтобы понять масштаб этого явления, Россию необходимо рассматривать как общество с многовековой традицией игнорирования прав человека».

Я бы хотела комментарий социолога услышать по этому поводу. Лев Дмитриевич, и сразу расскажите, какую картину получили вы в своем исследовании отношения к этому делу.

Лев Гудков: Те, кто прислал сообщения, касаются всех болевых точек этой проблемы. Почти никто не говорил, что это изолированные или единичные явления, а все указывают на то, что это системное явление, касающееся всей институциональной практики и ведения дел, и экономики, и положения дел в суде, в правоохранительных органах и так далее. Наши данные, а мы замерили реакцию населения на это событие, показывают такую картину. Несмотря на малую информированность общества об этом деле, хорошо осведомлены, по их собственным словам, только 7% опрошенных, еще 22% слышали об этом что-то, но точно сказать не могут, а остальные просто не в курсе. Тем не менее, люди вписывают это событие в общий контекст понимания ими реальности и пытаются дать свое собственное объяснение и реконструировать ход процесса. И оказывается, что, несмотря на слабую информированность о деталях, большинство себе представляет это событие как обычную практику правоохранительных органов, преследующих тех, кто выходит из-под их воли, либо использующих средства правоохранительных органов для рейдерского захвата, либо для выбивания нужных показаний уже у тех, кто находится под следствием. Вот так отвечают почти 80% из тех, у кого есть хоть какое-то представление. То есть совершенно однозначная реакция. И всего 11% говорят, что это единичный случай, что это случайная смерть. А в основном говорят о намеренном, сознательном доведении до смерти следователями этого предпринимателя.

Вероника Боде: Валерий Васильевич, какие выводы сделала ваша Общественная наблюдательная комиссия по поводу смерти Магнитского? От чего он умер?

Валерий Борщев: Мы довольно подробно и долго это исследовали, было несколько визитов и в «Бутырку», и в «Матросскую тишину», разговаривали со многими сотрудниками, написали отчет на 20 страницах. Конечно, условия содержания были пыточными. Это подтверждает даже тот факт, что после заключения нашей комиссии все камеры, где сидел Магнитский, были признаны непригодными для содержания и закрыты на ремонт. Я сам видел эти камеры уже после, на них было написано «ремонт», и никто там не содержится. Очевидно, это можно было понять и раньше, до смерти Магнитского. Конечно, там невозможно было его содержать и невозможно эти условия считать нормальными. Я уж не говорю о том, когда туда поместили вместе с ним какого-то неадекватного человека (на языке тех, кто сидит, это называется «сделать пресс-хату»), когда из туалета полились нечистоты и залили весь пол. И вообще Магнитский за три месяца «Бутырки» поменял восемь камер – это рекорд.

Вероника Боде: А что касается медицинской помощи? Он же был тяжело болен.

Валерий Борщев: Вообще-то, он поступил в следственный изолятор без серьезных симптомов заболевания, во всяком случае, это не отмечено. Дальше у него стали развиваться довольно серьезные процессы – и поджелудочная железа, и холецистит, и другие проблемы. И ему была необходима плановая операция. И вот что удивительно, когда он сидел в «Матросской тишине-1»... У нас две «Матросских тишины». Одна в ведении ФСИНа, где Ходорковский и другие, и там сравнительно неплохие условия, во всяком случае, стандарт соблюдается. Там на 16 метрах камеры больше трех человек, как правило, не содержат. У нас норма – 4 метра. И ему врачами «Матросской тишины» было назначено УЗИ и плановая операция после этого - на 1 августа. И вдруг за неделю, даже меньше, до УЗИ начальник СИЗО-1 Прокопенко при согласовании со следователем Сильченко переводит его из «Матросской тишины» в «Бутырку», где невозможно провести медицинское исследование. Нам Прокопенко объяснил, что «мы решили сделать ремонт, и надо было перевести». Я спрашиваю: «Сколько человек вы перевели?», - «Не помню». «2-3, порядка 5?», - «Порядка 5». Он так сказал, а я думаю, что ни одного не перевели. Ладно, поверим, что порядка 5. Но дело в том, что когда мы пришли через три месяца, в декабре, никакого ремонта там не было. Абсолютно надуманный довод. И уж, по крайней мере, человека, которому было назначено медицинское исследование, можно было перевести в другую камеру в той же «Матросской тишине». Я полагаю, это намеренное было действие.

И очень важный документ. Адвокаты обратились к следователю Сильченко, чтобы было проведено УЗИ, но он отказал в этом. По нашим правовым нормам не прописано, что следователь имеет какой-то приоритет в решении вопроса, но на практике никакие вопросы перемещения из СИЗО в СИЗО, даже из камеры в камеру без согласования со следователем, как правило, не проводятся, а уж по требованию следователя проводятся обязательно. И когда мы разговаривали с врачами «Бутырки», врач нам говорила: «Я добивалась перевода Магнитского в «Матросскую тишину». Я спросил: «А добивались перед кем?». В этот момент встала сотрудница ФСИН, взяла ее под руки и увела от нас. Но мы потом узнали, что она добивалась перед следователем. То есть там препятствовали оказанию медицинской помощи.

Вероника Боде: А вывод – причина смерти?

Валерий Борщев: В том-то и дело, что это требует серьезного рассмотрения. Кто-то говорил, что он умер от сердца. Но дело в том, что за неделю до смерти ему делали ЭКГ в «Бутырке», и никаких серьезных заболеваний это ЭКГ не показало. У меня вызывает сомнения эта экспертиза. Поэтому говорить твердо, в чем причина смерти, я не готов. Мне кажется, что та экспертиза, которая сделана, требует серьезной проверки.

Вероника Боде: Мара Федоровна, как вы полагаете, почему становятся возможными такие трагедии, как смерть Магнитского?

Мара Полякова: Я тоже вхожу в комиссию по расследованию фактов смерти Магнитского вместе с Валерием Васильевичем. И как юриста меня, прежде всего, волновала проблема того, почему это могло произойти и каким образом надо в будущем решать такие проблемы. Здесь Валерий Васильевич говорил о том, что следователю было известно о том, что не выполняется требование Магнитского по поводу его здоровья. А в Уголовно-процессуальном кодексе есть норма, которая обязывает разъяснить подследственному его права. И на следователе лежит обязанность обеспечивать ему возможность реализовать свои права. Поэтому уже в этом смысле ответственность должна наступать и в отношении следователя. Если он знал о том, что творится, и никаких мер не принял, значит, он должен нести ответственность, хотя бы в этой части.

Кроме того, у нас в прокуратуре существует целое направление, которое должно обеспечивать надзор за состоянием законности в деятельности закрытых учреждений, где человек лишен свободы. И судя по тому длительному периоду в отношении Магнитского, когда не оказывалась ему медицинская помощь, видимо, прокурорский надзор либо отсутствовал, либо это какое-то умышленное отношение к этой ситуации, если говорить о юридической стороне дела. Мне представляется, что в данном случае надзор прокурорский абсолютно неэффективен. Это ведь не единственная история, которая мне известна, у меня есть возможность представлять, что там происходит, и у меня ощущение сложилось, что наш надзор неэффективен, и это проблема, которую нужно решать. И я бы, наверное, шла в том направлении, в каком решается это в Великобритании. Там значительно шире возможности контроля со стороны общественности, там нет никакого прокурорского надзора, но контроль общественности во много раз превышает эффективность того, что происходит у нас.

Валерий Борщев: Там есть главный инспектор – отдельная структура.

Мара Полякова: И есть службы специальные. В общем, это проблема, которую надо решать. Кроме того, совершенно очевидно, что надо выводить медицинскую службу из подчинения органов, которые ведают местами лишения свободы, следственные ли это изоляторы или какие-то другие, не должны подчиняться медики этим службам.

Вероника Боде: С пейджера. «У нас не осуждены пытки, применяемые к целым народам, расстрелы миллионов. Где хоть один осужденный? Смешно говорить, что из-за одного Магнитского будет кто-то осужден. К Магнитскому прибавят еще тысячи, а народ будет требовать портрета Сталина», - так считает Зоя.

Лев Дмитриевич, а какие чувства вызывает у россиян эта история? Они, насколько я понимаю, довольно четко осознают ее смысл. А что они по этому поводу чувствуют? Возмущение-то есть?

Лев Гудков: Возмущение есть у небольшой части наиболее информированных. Но здесь такой парадокс. Поскольку именно большинство уверено, что это обычная практика, то она как бы и не вызывает даже сопротивления, а скорее, вписывается в состояние апатии и покорности к ситуации: «Ну, что делать, такая жизнь, власти таковы, ничего сделать нельзя». Короче, почти по Щедрину: ничего сделать нельзя, поэтому надо годить.

Вероника Боде: Валерий Васильевич, чем вы объясняете такое отношение общества к проблеме?

Валерий Борщев: Как-то срабатывает: его посадили, он сидит за решеткой, чур-чур меня, это не я. Они забывают о мудрости русского народа, что от тюрьмы не зарекаются. Они забыли, что писал Солженицын в «ГУЛАГе», что раковая опухоль ГУЛАГа разойдется на всю страну, поразит все. Это и происходит. Зло не может быть локальным. И зло, которое происходит в СИЗО, в закрытой камере, оно неизбежно перекинется дальше. Вот этого, к сожалению, у нас не понимают. Но, тем не менее, я хотел бы оптимистично оценить этот факт, потому что, во всяком случае, продвинутая часть общества активно отнеслась к этому. «Театр.doc» по материалам нашей комиссии поставил спектакль. Я был на этом спектакле. Молодые ребята настолько заинтересованно и с болью играют этот спектакль!.. Общество отреагировало. А дальше идет давление, лжеинформация, укрывательство, и это, конечно, усиливает апатию.

Лев Гудков: Мы задали вопрос: «А что будет с теми следователями, которые довели до этого?». И мнения тут так распределились: «их привлекут к уголовной ответственности» - так считают 13%, «их уволят из органов» - 17%, «их будут морально стыдить» - 3%, а большинство, 29%, все-таки считает, что ничего не произойдет, 1% считает, что даже повысят в должности.

Валерий Борщев: Что и произошло.

Лев Гудков: Да. А основная масса затрудняется ответить, поскольку понятно, что не в их власти это.

Вероника Боде: Мара Федоровна, как вы считаете, будут ли привлечены к ответственности причастные к этому делу? Ведь до сих пор никто к ответственности не привлечен. И мало того, возбуждено уголовное дело буквально в конце прошлой недели по статье «клевета» после обращения сотрудника следственной бригады, занимавшегося делом Сергея Магнитского.

Мара Полякова: К сожалению, полной информацией о юридической стороне этого конфликтного дела я не располагаю. Но из жизненного опыта, боюсь, вряд ли будет серьезное рассмотрение этих проблем. И я не уверена, что будут привлечены люди к ответственности.

Вероника Боде: Лев Дмитриевич, почему становятся возможны такие вещи в российских тюрьмах? И какие социальные проблемы за этим стоят?

Лев Гудков: За этим стоит абсолютная беспомощность населения перед административным или государственным произволом, прежде всего, и люди это понимают. Они знают, что суд, правоохранительные органы зависят от власти и подчиняются ей. И правду в этом смысле найти очень трудно, может быть, даже невозможно. Мы имеем дело все-таки с теми институтами, которые в очень большой степени сохранились от советского времени и практически не трансформированы – в этом главная проблема. Более того, власть, нынешний режим нуждается и заинтересован именно в таком суде, в таких правоохранительных органах – это удобное средство для решения и политических задач: в целом обеспечения контроля над обществом, и частных, корыстных уже интересов отдельных чиновников или коррумпированных следователей для решения собственных задач, вполне криминальных дел. А когда вся система судопроизводства или правоприменения находится под контролем и не носит универсального характера - ну, что остается обществу: либо бунт, либо покорность. А наши традиции, к сожалению, ведут к тому, что выбирается покорность.

Мара Полякова: Мы сейчас вплотную занимаемся проблемами, о которых вы говорили, - проблемами судебной реформы. Сейчас мы не можем говорить о независимости судебной власти. Если бы была реальная судебная власть, она не допустила бы возможности представлять тому же следователю материалы дела, полученные вот таким образом, то есть она была бы барьером на пути к произволу. А независимой судебной власти нет. И в связи с этим мы подготовили целый ряд предложений, которые будем представлять президенту, пакет законопроектов по этому же поводу. У нас судьи зависимы от председателей судов, а председатели зависят от других ветвей власти.

Вероника Боде: Первую часть нашей программы завершает рубрика «Система понятий», в которой социологи разъясняют суть некоторых специальных терминов и явлений, имеющих отношение к социологии. О том, что такое социальная стабильность, рассказывает Лариса Паутова, директор проектов «Терри» Фонда «Общественное мнение».

Лариса Паутова: Сам термин «стабильность» в социологию, видимо, пришел из естественных наук, где он имеет четкое значение – это способность объекта сохранять равновесие, возвращаться в равновесие в случае вынужденных отклонений. Но социологи более расширенно понимают слово «стабильность» и обычно подразумевают под стабильностью упорядоченность, сбалансированность, предсказуемость социальных отношений и, прежде всего, уверенность людей в завтрашнем дне. В реальной жизни стабильность не бывает явлением однообразным, мы можем видеть разные виды стабильности: от пресловутого застоя, стагнации, с которыми мы очень часто ассоциируем стабильность советского режима, брежневской эпохи, до более гибкой стабильности, балансирования на крае пропасти, которое существует во многих обществах. Лозунг стабильности очень часто выводит многих политических лидеров на арену и является залогом их популярности. В частности, Путин поставил в свое время лозунг стабильности в программу свою политическую. Рано или поздно лозунг стабильности надоедает людям, они хотят услышать что-то новое – и тогда возникают новые, загадочные слова, социологические термины: модернизация, инновации, нововведения, развитие, - и так далее.

Вероника Боде: А сейчас нас ждет рубрика «Новые исследования», в ней мы знакомим слушателей с наиболее интересными опросами, которые проводят различные социологические центры.

Диктор: Проблема Химкинского леса глазами россиян – это тема одного из последних исследований Левада-центра. С информацией, касающейся строительства трассы Москва-Петербург, проходящей через этот природный массив, знакомы 34% опрошенных. Это, как правило, мужчины, респонденты с высшим образованием и высоким уровнем доходов, старше 55 лет. Еще 34% что-то об этом слышали, но не знают, в чем суть проблемы. Почти столько же – 33% – впервые об этом слышат. При этом 66% граждан, то есть подавляющее большинство, на стороне противников прокладки автомагистрали через Химкинский лес - то есть экологов и представителей других общественных движений. На стороне властей и инвесторов строительства трассы только 15% россиян. Наибольшим доверием в освещении подобных тем, по данным социологов, пользуется Центральное телевидение: ему верят 74% жителей страны. На втором и третьем местах – центральные газеты и радио.

Вероника Боде: Лев Дмитриевич, вот что мне показалось интересным в этом исследовании: подавляющее большинство все-таки из тех, кто слышал об этом деле, на стороне защитников Химкинского леса, а доверяют при этом люди центральным телеканалам, которые непосредственно транслируют мнение властей. Чем вы это объясняете?

Лев Гудков: Это видимый парадокс, потому что те 74 %, которые доверяют, - это для них единственный канал информации. Соответственно, получив это сообщение, - и не важно даже, в каком виде оно подано, какова интерпретация этого, - они начинают додумывать и реконструировать происходящее. И пользуясь дополнительными каналами – разговорами со знакомыми, у кого есть Интернет, тут очень важную роль играет Интернет, газеты и прочее, начинает складываться собственная интерпретация, толкование и собственное понимание, довольно сильно расходящееся уже с авторами той информации, которая идет по телевизионным каналам. Поэтому парадокс видимый: доверие – потому что эти каналы единственные или исключительные. А привычка к двоемыслию и к толкованию остается. Опыт советский, опыт чтения между строк или дополнения, включения собственного понимания, он остается и будет еще долго сохраняться.

Вероника Боде: Мара Федоровна, ваше отношение к проблеме Химкинского леса?

Мара Полякова: Как москвичка, просто как гражданин я, конечно, на стороне защитников Химкинского леса. В Москве жутчайшая экология, и борьба должна идти за каждое дерево в Москве и вокруг Москвы. Поэтому никакие соображения, связанные даже с трудностями транспорта, с финансовыми затруднениями не могут играть большую роль, чем экология, на мой взгляд.

Валерий Борщев: Вот это двоемыслие, конечно, очень интересное. Действительно, Центральное телевидение действует, но, с другой стороны, все люди знают уже давно, что решения, касающиеся их лично, принимаются без согласования с ними. Например, точечные застройки в Москве, которые возмущают всех. Правильно или неправильно принят этот проект – это тема дискуссии. Но что несомненно – власть не пожелала обсудить это с обществом, и это возмущает, это вызывает протест, и тут все солидаризируются. Власть играет в опасные игры. На самом деле, экология ужасная, сравнимая с лондонской, но там парков, зелени намного больше. Москва в этом смысле в аутсайдерах. И вот такое пренебрежительное отношение властей к столь важному вопросу, как экологический, вызывает протест.

Вероника Боде: А сейчас предлагаем вашему вниманию рубрику «Опрос Радио Свобода». «Поддерживаете ли вы идею восстановления прямых выборов мэра Москвы?», - такой вопрос на минувшей неделе задал москвичам наш корреспондент Карэн Агамиров.

- Все люди имеют право голосовать. Всеобщее избирательное право – это фикция в чистом виде. У нас должно быть право выбора лучших, а не кого угодно. Раньше в Москве назначался генерал-губернатор по приказу царя. И здесь опять двойственная ситуация. Любое назначение сверху – это не есть хорошо. Мой окончательный вывод: прямые выборы, но доверенных лиц, причем с чувством величайшей ответственности за свою работу. Ни у кого из них нет ответственности, никто ни за что не отвечает. А это самое главное. Отвечаешь – достоин, не отвечаешь – пошел вон!

- Ну да, конечно, необходимы прямые выборы, иначе смысл какой?

- Дело в том, что должно быть свободное волеизъявление, а порой выборы, которые проходили... они специально выплачивали из какого-то фонда людям деньги, тем же учителям, на избирательных участках. И как сейчас это будет?..

- Я считаю, что да. Мне кажется, что это правильно.

- Конечно, нужно обязательно. Люди имеют право голоса.

- Я думаю, что надо.

- Что Лужкова сняли – это правильно. Но надо, чтобы народ нового мэра выбирал, потому что народ не ошибается, наверное.

- Вряд ли это поможет, мне кажется. Хотелось бы, конечно, чтобы люди решали, кто будет править нашим городом. Но мне кажется, что такого не бывает в наше время.

- Конечно, надо. Это волеизъявление жителей Москвы, я согласен. Голосую за это!

- Надо.

- Я тоже думаю, что надо. Народ должен решать, кто им будет управлять.

- По логике вещей, конечно, все должно быть выборным.

- Да, конечно, всех надо выбирать. Все выбирают мэров, и мы должны тоже выбирать!

Вероника Боде: Москвичи, опрошенные нашим корреспондентом, более-менее единодушны по этому поводу. Но это нерепрезентативный опрос, понятное дело. Лев Дмитриевич, а что респонденты вашего центра думают по этому поводу?

Лев Гудков: Отмена выборов была встречена с явным неудовольствием и даже возмущением. 64% сразу осуждали эту меру. И на всем протяжении этих лет 66-67% считали, что надо вернуться к прямым выборам губернаторов или мэров крупных городов. Последний опрос дает примерно ту же картину. Вопрос: «По-вашему, должен назначаться или выбираться мэр в таком городе, как Москва?». Он дает более развернутый спектр мнений, хотя все равно доминирующая позиция большинства: 47% за прямые выборы мэра населением, как это было раньше. 14% считают, что мэр должен назначаться президентом после согласования с руководством партии, победившей на выборах. 10% - предлагаться Московской городской Думой и утверждаться президентом, как предполагает нынешний закон. За прямое назначение единолично президентом 4%. Остальные не имеют мнения, некомпетентны в этом. Все равно сравнительное большинство, а особенно то, которое хоть как-то проявляет интерес к политике и чувствует себя ответственным за решение таких вопросов, оно за прямые выборы. Потому что прямое назначение или даже косвенное назначение по согласованию мэра лишает его ответственности перед населением. Поэтому на вопрос «лучше ли будет ситуация с назначением нового мэра или будет хуже, будет ли больше коррупции, злоупотреблений или меньше?» абсолютное большинство, от 50 с лишним до 60 с лишним процентов, говорит, что все останется так же, как есть. Ситуация бесконтрольности, безнаказанности, без обратной связи с населением.

Вероника Боде: Валерий Васильевич, какова ваша позиция в этом вопросе?

Валерий Борщев: Я думаю, что поскольку выборы как таковые у нас отсутствуют, и народ это хорошо знает, - этим и объясняется апатия, тем не менее, что касается выборов в Москве, они были, они реальны. Не будут говорить москвичи, что «мы все поддержим «Единую Россию». Все знают, что выборы в Мосгордуму имели печальную картину. А вот что касается Лужкова, они скажут: «Да, мы в свое время поддерживали». Они сейчас могут изменить мнение, но выборы были. Поэтому воспоминание о том, что человек может подать свой голос за мэра, а стало быть, сделать его ответственным перед самим собой, оно осталось. Я считаю, что москвичи должны иметь право на выбор мэра их города, и это их право вполне правомерно.

Мара Полякова: Меня давно уже тревожит постоянное сокращение народовластия. Народ все меньше присутствует в решении самых глобальных вопросов – и в выборах, и в правосудии, - кстати, идет постоянное сокращение в части общества. Мизерное совершенно количество дел рассматривается с представителями народа. То же самое и на выборах. Поэтому, конечно, я за прямые выборы. Хотя имею печальный опыт участия в комиссии, в том числе и в качестве зампредседателя комиссии: сколько безобразий творится на выборах, и в их реальность я не верю. Поэтому надо одновременно решать и возможность выборов, и возможность изменения ситуации на выборах, чтобы они стали реальными, чтобы люди могли говорить, кого они хотели бы видеть в качестве своего руководителя.

Вероника Боде: И мы возвращаемся к основной теме нашей программы – говорим об отношении в российском обществе к делу Сергея Магнитского, погибшего в московском следственном изоляторе в ноябре прошлого года.

Николай из Мичуринска, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы задать вопрос господину Борщеву. Как бывший узник российских политконцлагерей я должен согласиться с вами вот в чем. ГУЛАГовская, можно сказать фашистско-советская лагерная система, остается незыблемой и по сей день. У меня не было никаких сомнений в том, что господина Магнитского убили изверги, не важно – чекисты или милиция. И у меня сейчас есть опасения за господина Ходорковского и Лебедева, не произойдет ли с ними то же самое. Ведь эти безбашенные изверги способны на всякую пакость.

Валерий Борщев: Отрадно, что вы такую тревогу высказываете. Если бы мы знали раньше о ситуации с Магнитским... Вы знаете, это проблема адвокатов, большинство из них считают, что можно договориться со следствием и не стоит поднимать общественное мнение. А вот с Ходорковским и Лебедевым иначе. Тут общественное мнение присутствует. Многие из нас, и я в частности, ходили на суды по этому процессу. Этот процесс в поле зрения общества. И я надеюсь, что с ними той трагедии, которая была с Магнитским, не повторится.

Вероника Боде: У Бориса из Москвы вопрос ко Льву Гудкову: «Может ли такая страшная трагедия произойти на Западе?».

Лев Гудков: Трудно сказать. Вероятность невысока. Но даже если такой инцидент произойдет, я думаю, это будет поднято в прессе, станет скандалом, это будет предметом парламентского расследования, это вызовет сильнейшие политические последствия, может быть, отставку министра внутренних дел или ответственных за это лиц.

Вероника Боде: Мара Федоровна, а вам известны такие случаи из мировой практики?

Мара Полякова: Были случаи тяжелейших пыток в Соединенных Штатах, но, действительно, там были приняты меры, и ситуация меняется. И когда Обама приходил к власти, он опирался, в том числе, и на решение этой проблемы.

Но меня сейчас больше беспокоит другая ситуация. Ходорковский, даже Магнитский - уже хотя бы постфактум по этим делам привлечено внимание общества, СМИ. Но я представляю себе, сколько людей, которые не имеют возможности придать гласности все, что с ними происходит, положение этих людей меня сейчас очень беспокоит. И мы сейчас этим много занимаемся, и в плане законотворчества тоже, чтобы создать механизмы, которые гарантировали бы людям, независимо от их положения, что у них не будет таких проблем.

Вероника Боде: Валерий Васильевич, насколько я понимаю, по результатам расследования вашей комиссии вы разослали бумаги, запросы в различные властные инстанции. Получили ли вы ответы?

Валерий Борщев: Хороший вопрос. Действительно, мы и генеральному прокурору послали в декабре прошлого года, и президенту, и министру юстиции, и директору ФСИН. Ответов мы не получили. Конечно, по закону они обязаны были через месяц нам ответить. Но я прекрасно знаю, как ведомства умеют давать формальные ответы, как бы ответ дан, и «успокойтесь, господа». Поэтому я не настаивал на формальном ответе. Меня несколько воодушевило выступление министра юстиции по радио: он, в общем-то, согласился со многими положениями нашей комиссии, то есть он разделил нашу озабоченность. А недавно я встречался с замом генерального прокурора Забарчуком, я спросил: «Когда же мы получим ответ?». Он сказал: «Несомненно, в ближайшее время вы получите». И я надеюсь, что мы получим.

Вероника Боде: Но ведь почти год прошел!

Валерий Борщев: Да. И я полагаю, что мы на годовщину соберемся и отметим, что же сделано.

Вероника Боде: Ефим из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы затронуть вопрос психиатрии в отношении высших чинов милицейских: они прошли Чечню, Афган, что уже сдвиг по фазе – это понятно. Могут ли ваши гости обратиться в какие-то организации, чтобы все высшее руководство милиции было проверено у психиатров? Я уж не говорю о том, что при приеме надо обязательно это включать. А пример очень простой. Если вы помните, в прессе прошла публикация о Пуманэ. Так было сказано, что приехали высшие чины - и от Пуманэ даже костей не осталось – так его избили, и он там помер. Было ли расследование? Эти люди – садисты. А у нас ведь все от начальства начинается. Поэтому надо их проверить сначала. Я уж не говорю о том, что высший наш чиновник заявлял: «мочить» в сортире, давать по голове. Это тоже проявление определенной психологии. Поэтому их надо проверять обязательно, и чтобы общество знало об этом.

Валерий Борщев: В принципе, следить за состоянием психики в силовых структурах обязаны, естественно. Человек получает оружие, как он им распорядится – это входит в нормы. И наш Фонд «Социальное партнерство» как раз этим и занимается. У нас есть психологический реабилитационный центр, мы его создали для тех сотрудников пенитенциарной системы и милиции, которые бывали в «горячих точках». Действительно, там деформация происходит. Там, кстати, высокий суицид, распад семьи. Это не безболезненно. Так что проблема такая есть, и это серьезная проблема.

Мара Полякова: Здесь кроме проблем психиатрии существуют и другие проблемы, потому что такое поведение далеко не всегда объясняется неадекватностью этих людей. Здесь очень много других завязано причин. Это, скажем, критерии оценки работников милиции. Их оценивают положительно за высокий процент раскрытия преступлений и за снижение роста преступности. Реально те цифры, которые от них требуют, представить фактически невозможно. А для них это стандарты выживаемости. И они начинают решать проблемы любой ценой. И вот эту ситуацию надо менять. В сфере уголовного судопроизводства. Всем известно, что пытают людей, очень широкий масштаб имеют пытки. А для чего пытают? Чтобы показать раскрытие преступлений, чтобы отчитаться и иметь возможность двигаться в плане карьерного роста. Если он не отчитывается нужными цифрами, то его будут склонять на всех совещаниях. В общем, для него это стандарт выживаемости. И в этой связи тоже нужно включать законодательные механизмы. Например, показания, данные на предварительном следствии и не подтвержденные в суде, если нет других существенных доказательств, абсолютно бессмысленны. Поэтому чтобы обессмыслить пытки, их надо признать недопустимыми. Сейчас их признают недопустимыми, только если они были получены в отсутствии адвоката. Но человека бьют до адвоката и обещают добавить после адвоката. Пока он в руках милиции, он будет любой ценой добиваться требуемых от него результатов. Вот это надо пресечь.

До сих пор оперативный аппарат в МВД и следствие находятся в подчинении главного начальника одного. То есть в этой системе следователь оказывается фактически в одной связке с оперативным аппаратом. Произошло сращивание оперативного аппарата. А у них должны быть согласно закону абсолютно разные интересы. Следователь должен отвечать только за законность того, что он осуществляет, а оперативный аппарат – за раскрываемость. А поскольку они находятся в одном ведомстве, ведомственные интересы превалируют над процессуальными. Поэтому и начальство, и оперативный аппарат начинают оказывать давление на следователя, чтобы он возбудил дело, а возбудив дело, следователь вынужден его любой ценой доводить до судебной перспективы, иначе его будут склонять за то, что он возбудил его незаконно. И получается замкнутый, порочный круг, который надо разорвать. Первый шаг сделан: сейчас следственный аппарат выделяют из прокуратуры. Но нужно выделить из всех других ведомств, создать единый следственный аппарат, и следователи должны работать при суде, иначе это бесконечно будет.

Вероника Боде: Анна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я на протяжении уже 10 лет пытаюсь доказать, что мало того, что я не виновата, а с меня ни за что взыскивается огромная сумма, несмотря на то, что я пострадала от факта более тяжело. Моего мужа парализовало, и мне очень тяжело. Я хочу отметить одно, у нас много и красиво люди говорят, слушаешь – заслушаться можно. А когда начинаешь реально обращаться в уважаемые организации правозащитные – Лев Пономарев, Алла Гербер, имена громкие, но равнодушие полное. У меня еще есть силы куда-то обращаться, где-то что-то искать. И я уже 10 лет бьюсь. И к Ольге Богуславской я обращалась, думала, что осветят проблему – и все встанет на место. Но там тоже люди выбирают темы для себя: это им интересно, а то им не интересно.

Вероника Боде: А уточните, в чем проблема, в чем вас обвиняют?

Слушатель: Сгорел дом, который был в общей долевой собственности. И, несмотря на то, что нет моей вины, за дом 37-го года с износом 72% требовали с меня 600 тысяч, а сейчас проиндексировали – и уже миллион. Вот это давление с тем, чтобы я уступила землю. А у меня после пожара парализовало мужа. Я во все двери стучусь.

Мара Полякова: Комментировать, не располагая материалами дела, очень сложно. Обратитесь в нашу организацию, мы посмотрим материалы – и тогда можно уже обсуждать. А не глядя, со слов невозможно... Юрист никогда не будет давать оценки, не видя материалов дела.

Валерий Борщев: Я хочу защитить Льва Пономарева. Лев Пономарев, равно как и Алла Гербер, они не юристы. А у вас чисто судебное дело. Вот то, что говорит Мара Федоровна, это их компетенция. И возможности правозащитных организаций в решении таких судебных вопросов крайне ограничены. Конечно, надо, чтобы этим занимались профессиональные юристы.

Вероника Боде: Валерий Васильевич, а долго ли, на ваш взгляд, будут российские тюрьмы оставаться местами, где возможна смерть от неоказания медицинской помощи?

Валерий Борщев: Именно после смерти Магнитского, Трифонова мы подняли этот вопрос. Во всяком случае, что-то мы сделали в Москве. Мы договорились с уполномоченным по правам человека по Москве Музыкантским (собственно, это его инициатива) создать в порядке эксперимента независимую медицинскую экспертизу, которая будет принимать решения относительно того, возможно ли содержать подследственного в тюрьме. Это первый шаг, чтобы вывести медицину из подчинения СИЗО.

Мара Полякова: Поскольку я еще вхожу в Совет при президенте, мы сейчас как раз в этой же связи подготовили законопроект, который предоставлял бы право любому человеку, находящемуся не на свободе, требовать проведения независимой медицинской экспертизы, и чтобы это право его было реально обеспечено. Кроме того, мы подготовили проект приказа министра юстиции о выводе медицинской службы, которая сейчас подчиняется соответствующим структурам, чтобы она была независимой, сама эта служба, чтобы выживаемость медицинских работников зависела не от начальников следственного изолятора, а только от качества медицинской помощи. Вот если их работу будут оценивать по качеству помощи, то меняться будет и ситуация.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG