Виталий Портников: Как будет развиваться ситуация на Украине в ближайшее время? Насколько сильный президент изменит конфигурацию взаимоотношений в верхах украинской власти, между политическим руководством страны и предпринимателями, которые нередко определяли конфигурацию этой власти? Почему сложились именно такие политические условия, какие мы видим сегодня, и не связана ли нынешняя политическая ситуация во многом с тем, что происходило в ближайшую пятилетку?
Обо всем этом мы поговорим сегодня в Киевской студии Радио Свобода с нашим гостем - бывшим главой Секретариата президента Украины, одним из лидеров партии «Единый центр» Виктором Балогой.
Виктор Иванович, вы видите сейчас Виктора Януковича с серьезными полномочиями, с возможностями контроля над всем политическим полем страны. Вы хотели бы, чтобы таким президентом был Виктор Ющенко?
Виктор Балога: Если бы я хотел, то, скорее всего, это бы состоялось. Потому что сам президент, возможно, эти вопросы решать не может, а решает команда, которая работает с президентом. Тимошенко хотела свою Конституцию, а Ющенко иногда думал, что надо Конституцию сделать президентско-парламентскую. Но жизнь так распорядилась, что все осталось так, как и было при Ющенко. И если говорить о том, хотел ли я лично, то ни я, ни команда, которая со мной работала, этого не хотели. Потому что должен быть баланс между ветвями власти, и если мы хотим строить демократическое общество, думаю, нам больше подходит парламентско-президентская, чем то, что мы сегодня видим, к чему возвращаемся.
Виталий Портников: Сейчас нынешняя власть как раз говорит о том, что при парламентско-президентской республике происходили постоянные конфликты между президентом и главой правительства. А сейчас конфликтов удастся избежать.
Виктор Балога: А кто вам сказал, что нам удастся избежать конфликтов? Это только начало, надеюсь, большого пути этой команды. Прошлая команда тоже говорила, что она пришла на 20 лет, а этот путь был намного короче. Сегодня тоже начинается большой путь, но говорить о том, что эта Конституция мешала работать ветвям власти, я бы не стал. Скорее всего, вопрос стоял не в строительстве новой Украины, а стоял вопрос о том, как между собой формировать отношения. Скорее всего, были минусы в отношениях и президента Ющенко, и премьера Тимошенко. Никак не могли найти между собой решение, как управлять этой страной. И проблема не в Конституции.
Виталий Портников: А в чем? В личных взаимоотношениях?
Виктор Балога: Да, в личных взаимоотношениях.
Виталий Портников: Но сейчас личные взаимоотношения как будто бы не играют важной роли. Или это не так?
Виктор Балога: Так. Сегодня все полномочия у президента, сегодня он лично отвечает за формирование всей политики – законодательной, кадровой, внешнеполитической. Но, в то же время, на него ложится и большая ответственность. Сегодня он не может сказать, что нет поступления налогов, и это проблема премьера или правительства, сегодня это проблема Банковой.
Виталий Портников: То есть вы хотите сказать, что президент в нынешней системе отношений отвечает за все?
Виктор Балога: Я уверен, что за все отвечает именно президент.
Виталий Портников: Но ведь Виктор Ющенко тоже воспринимался как человек, который отвечает за все. Разве нет?
Виктор Балога: Это разные вещи: как воспринимает общество и как воспринимаем мы с вами, которые понимают полномочия президента при той Конституции и при этой. Почему он электорально проиграл? Потому что у нас с Дня независимости, 96-ой год, сформировалась президентско-парламентская республика. И все понимали, что у Ющенко полномочия те же, что и у Кучмы. И дальше это будет продолжаться, потому что население не успело изменить свою точку зрения, что ответственен не только президент, но и премьер во времена президентства Ющенко. Сегодня мы можем четко говорить, что народ, в первую очередь, на все проблемы, которые будут возникать в государстве, будет показывать пальцем на президента страны.
Виталий Портников: В ситуации, когда президент все контролирует, может быть, ему гораздо проще добиться выполнения своих решений, чем прошлому? Мы же видели, что президенту Ющенко очень часто приходилось издавать указы, которые не выполнялись правительством или региональными руководителями.
Виктор Балога: Некоторые политики сегодня уже говорят, что надо забыть. Есть факт, есть новая-старая Конституция, и надо понимать, что президент должен сейчас по-новому руководить страной. Я скажу больше. С февраля, когда пришла новая команда после выборов президента, кто мешал делать экономические реформы, проводить изменения и делать те вещи, которые обществу нравятся? Никто не мешал. Есть большинство, есть свой Кабинет министров, есть коммуникации между ветвями власти. Это усиливает Банковую, это усиливает президента. А время покажет, насколько сильно этими полномочиями будет пользоваться президент Украины. Я бы хотел, чтобы он их эффективно использовал. И если президент хочет войти в историю, он должен работать не на себя. Тем более, президент, который имеет в жизни все – семью, детей, внуков. Сегодня надо думать, чтобы так же комфортно себя чувствовали 46 миллионов населения, как и президент Янукович.
Виталий Портников: А вы воспринимаете президента Януковича именно таким президентом, который хочет войти в историю?
Виктор Балога: Посмотрим. История за день не пишется. Через год-два мы с вами увидим, хочет он этого или нет. Сегодня гадать нет смысла.
Виталий Портников: А президент Ющенко хотел войти в историю?
Виктор Балога: Безусловно. И я думаю, что он вошел в историю как человек, который хотел строить демократическое общество, который хотел свободу слова, и в конце концов, ему это удалось. Он мог это делать, но он не мог делать другого – я говорю о моментах, которые делают равенство: демократия и свобода слова должны равняться строительству экономического общества. Этого не было. А одного без другого не бывает.
Виталий Портников: В ситуации, которая сложилась сейчас, вы считаете, нынешняя команда более эффективна с точки зрения профессионализма, чем предыдущая, или менее?
Виктор Балога: Я считаю, что эта команда ниже по уровню профессионализма. Более того, понимая то, что все ветви власти работают сегодня на президента, есть единоначалие, но мы никаких прорывов не видим абсолютно ни в одной отрасли экономики. Пока мы с вами, уважаемые, сидим, стоим, лежим на месте.
Виталий Портников: Когда вы возглавляли секретариат, вы фактически помогли состояться партии «Единый центр». И появилось несколько партий в кругу поддержки президента Украины. Вы не считали, что это ослабляет его возможности?
Виктор Балога: Я всегда считал, что президенту не надо играть с избирательными блоками, не надо собирать хурал из десятка партий. Президенту надо было строить одну политическую силу, на которую надо было опираться и тогда, и в будущем. Не было консенсуса и понимания в отношении тех, кто был вместе с ним в 2002 году, в 2004 году. Когда началась политическая коррупция в парламенте, все-таки удалось распустить парламент, провести досрочные выборы и сказать, что больше не будет политической коррупции. Но как только выборы состоялись, мы увидели, что те же люди, в том числе и из «Нашей Украины», не должны были быть после перезарядки Верховного Совета в 2007 году. Это тогда послужило серьезным детонатором с точки зрения развала тех отношений, которые были заложены в блоке и в 2006-ом, и в 2007 году.
Виталий Портников: Если говорить о политической коррупции, очень многие из людей, которые как раз пошли по списку «Нашей Украины», сейчас оказались в коалиции большинства.
Виктор Балога: Если ты хочешь идти куда-то, сдай мандат и уходи, тогда будет понятно.
Виталий Портников: А разве члены партии «Единый центр» не поддержали сейчас правительство Николай Азарова?
Виктор Балога: Ну, надо смотреть. Ни одного голосования не было. Если у вас есть возможность, включите и посмотрите, где такое есть. Я такого не помню.
Виталий Портников: Партия «Единый центр» сейчас в оппозиции...
Виктор Балога: Да. Если есть у нас какие-то другие мнения, пусть депутаты сдают мандаты и уходят куда хотят.
Виталий Портников: Нет такой нормы законодательства, чтобы...
Виктор Балога: Я говорю о норме морали, а не о норме законодательства.
Виталий Портников: Но если мы воспринимаем эту власть как моральную, разве вы выстраивали, когда были главой секретариата, моральную власть вокруг президента?
Виктор Балога: Это субъективное мнение, но я считаю, что я так делал.
Виталий Портников: Вот вы туда пришли, и что вы хотели там построить? Вот президент Ющенко, у него сложная ситуация с парламентом, с правительством, с Россией. И вот вы туда приходите, и все это надо как-то разгребать. И вы хотите построить там моральный императив? Это очень романтично выглядит.
Виктор Балога: Я не считаю, что это романтично выглядит. Те задачи, которые стояли на этом этапе передо мной, считаю, я с ними справился. Но если вы хотите сказать, или кто-то скажет, кто был до меня и после меня на этой должности, что он что-то может выстроить без первого лица в государстве, - это утопия, это обман, это неправда.
Виталий Портников: А сейчас глава администрации Сергей Левочкин все выстраивает вместе с Виктором Януковичем?
Виктор Балога: А другого не может быть. Кто у кого работает? Левочкин работает, скорее всего, у президента, правда?
Виталий Портников: Ну да. И Дмитрий Табачник работал у президента Кучмы, и Виктор Медведчук работал у Леонида Кучмы. Но мне кажется, что задача главы администрации президента – это чтобы президенту комфортно работалось. Но возникает вопрос: что такое комфорт для таких людей, как Виктор Ющенко или Виктор Янукович? Это чтобы они сидели с утра до вечера и работали с документами? Или чтобы вы, глава администрации, работали с документами, а они спокойно занимались бы свой деятельностью? Это важный вопрос. Разные президенты бывают.
Виктор Балога: Я думаю, что каждый президент работает. Просто каждый по-своему, у каждого свой стиль.
Виталий Портников: А какой стиль, вы считаете, сейчас у нынешнего президента? Я не буду спрашивать о предыдущем президенте, потому что вы не хотите раскрывать тайну вашего сотрудничества, как говорится.
Виктор Балога: Это не тайна. Но я считаю, что если мы работали, значит, у нас было много общего. А говорить о каких-то плохих вещах или тех, о которых никто не знает, я считаю, это аморально. А относительно сегодняшнего президента и его стиля работы я сегодня еще не могу сказать ничего. Скорее всего, он хочет результатов. Но я со своей стороны, как избиратель, как украинец, хотел бы, чтобы он побыстрее эту машину запускал. Но пока я слышу только разговоры.
Виталий Портников: Если вернуться к вашей работе с президентом Ющенко и сравнить ее с деятельностью нынешней администрации... Я беру сейчас пропагандистскую часть, то, что видно журналистам, избирателям. Мне кажется, у вас была такая команда в секретариате, которая не держала удар. Люди появлялись в публичной плоскости, но никогда не могли выдержать ни одного сражения. А нынешняя команда почему-то держит удар.
Виктор Балога: А что вы имеете в виду?
Виталий Портников: Полемика на любые темы, связанные с президентскими полномочиями. Появлялись ваши заместители. Кстати, Сергей Левочкин не публичный человек. Он встречается с журналистами, иногда какие-то интервью газетам дает, но его нет. И вас не было. Ну, хорошо. Может, и не должно вас быть. Вы же, в конец концов, не публичные политики. Но были люди, которые должны были олицетворять президентский секретариат, должны были что-то разъяснять. Я их наблюдал в самых различных эфирных ситуациях, и они смотрелись странно. И не внушали не то что доверия, если угодно, страха. А нынешние представители администрации вообще как ледоколы. Они ни на кого не обращают внимания, они говорят только то, что они хотят слышать, и отвечают только на те вопросы... Они олицетворяют собой власть.
Виктор Балога: Я вам подыграю. Если вам нравится, что этот ледокол движется с большой скоростью и уверенностью, я бы очень хотел, чтобы он где-то остановился. Пусть движется, но я думаю, что рано или поздно должна быть остановка. Всему есть предел. И уверенность можно оценивать позитивно на этом этапе, а завтра посмотрим, какие будут негативы.
Виталий Портников: Но я хочу понять ваш критерий подбора кадров. Это же очень важно – как подбирались кадры президенты.
Виктор Балога: В первую очередь – по профессиональному признаку. Коммуникация, комфортность отношения президента с подчиненными – это тоже важно.
Виталий Портников: Ваша комфортность или президента?
Виктор Балога: Президента.
Виталий Портников: Вы говорили о том, что ледокол может остановиться. А в чем должна быть причина остановки ледокола?
Виктор Балога: Она очень простая. Все, что задекларировано в преддверии избирательной кампании президентской, надо исполнять. Но надо начинать не с русского языка, не с тех конформистских законопроектов, которые в первую очередь полезны власти, а надо начинать с пакета законопроектов, которые будут улучшать жизнь каждого украинца. Только это способно остановить.
Виталий Портников: Но, вроде бы, сейчас правящая коалиция отказалась от закона о языках, вроде бы, его опять нет.
Виктор Балога: Я, как гражданин Украины, скажу больше. Они не отказались, они просто сразу – решение Конституционного суда. Они побоялись, что для Украины будет серьезно делать раскол между востоком и западом. Скорее всего, побоялись.
Виталий Портников: Думаете, что рано или поздно такой закон возникнет?
Виктор Балога: Это будет зависеть от мнения украинского общества.
Виталий Портников: Но сейчас украинское общество достаточно серьезно реагирует на такие вещи.
Виктор Балога: И Академия наук на это отреагировала, это тоже хороший звоночек. Мы с вами посмотрим, насколько мы строим общество в тех условиях, в которых сегодня находится Украина. И 31 октября мы посмотрим, как реагирует на действия власти общество, голосуя за те или иные политические силы.
Виталий Портников: Кстати, о 31 октября. Вы рассчитываете на то, что «Единый центр» станет реально влиятельной партией в местных органах власти?
Виктор Балога: Я уверен в этом. А почему мы должны на кофейной гуще гадать? Если бы я не был уверен, я бы не начинал это все. Надежда умирает последней. Но мы не о надежде с вами говорим, а об уверенности в том, что у нас будет хороший результат. За последние два года было проведено досрочных выборов в органы местного самоуправления около ста. Из них в 25 победила партия «Единый центр» - это результаты Министерства юстиции, статистические данные. И где-то столько же взяла Партия регионов. БЮТ – меньше. Это говорит о системной работе на местах наших партийных лидеров. Для нас не имеет значения, какие выборы – в Верховный Совет, в областной Совет, в сельский Совет. Мы всюду участвуем в выборах и очень часто побеждаем. Если смотреть на ту статистику, которую мы с вами имеем за последние два года, я уверен, что у нас будет хороший, достойный результат.
Виталий Портников: А чем вы отличаетесь? Еще недавно партия «Единый центр» имела неплохие результаты, но это была партия главы президентского секретариата. И эта партия во многом ассоциировалась с Виктором Ющенко. Сейчас Виктора Ющенко нет на политической сцене, а вы не глава секретариата.
Виктор Балога: Я говорю о результатах выборов 2009 года, когда я уже не работал, но мы все побеждаем. Я не увязываю отношения людей «ты во власти или нет». Мы хорошие результаты имеем и в 2009 году, не только в 2008 году.
Виталий Портников: А почему? Вот Олег Тягнибок говорит, что его партия «Свобода» - это идеологическая партия, партия украинских националистов. Вы тоже идеологическая партия?
Виктор Балога: Не националисты, но точно технократы. Мы ставим сегодня на повестку дня на местных выборах вопросы, связанные с улучшением жизни в каждой семье, в каждом городе, в каждом селе. И сегодня то, с чем мы идем на выборы, я считаю... мы вместе, не «Единый центр», а политикум, те, кто победит на выборах, кто объединится ради улучшения жизни на местах, должны поставить на повестку дня те вопросы, которые уже давно решены на Западе, у наших соседей. Почему бы сегодня президенту не принять политическое решение и сказать: «У нас есть высшая элита бизнеса, у нас есть бизнес первой лиги». И четко расписать, что бизнес должен взяться за строительство завода по переработке мусора. Этот вопрос, например, можно решить за три-четыре года, не инвестируя извне ни копейки.
Виталий Портников: А почему по переработке мусора?
Виктор Балога: А мы сейчас с вами в дерьме.
Виталий Портников: А, в буквальном смысле слова.
Виктор Балога: Да. Почему мы до сегодняшнего дня не можем решить вопрос воды в городах? Я не говорю о качестве.
Виталий Портников: Потому что каждый мэр, который побеждает на выборах, говорит, что он даст воду...
Виктор Балога: Я говорю о том, чтобы 24 часа в сутки вода подавалась, а не по часам. Почему мы этого не делаем? XXI век! Мы идем с какими-то лозунгами, а завтра о них забываем. И это должно быть приоритетом сегодня у президента. Мы должны эти вопросы пройти. Если мы хотим строить и заниматься нанотехнологиями, инновациями... Как один эксперт из Швеции сказал: «Сначала постройте дороги, а потом будем строить технологии». Поэтому вопросы, которые сегодня стоят на повестке дня, и с тем, с чем мы идем к избирателям, - это то, с чем они соприкасаются каждый день.
Виталий Портников: Но согласитесь, сейчас многие партии будут выдвигать такого рода социальные предложения на выборах. Сейчас вообще все идут с социальными программами, потому что сейчас может быть повышен пенсионный возраст, повышаются цены. И сейчас очень привлекательно говорить о социальных проблемах.
Виктор Балога: Мы можем говорить еще 100 лет, но стоять на месте. Если мы побеждаем в том или ином селе, в том или ином городе, в той или иной области, мы будем эту программу реализовывать. Если этого не будет, поверьте, все политические проекты, которые сегодня появляются, которые уже есть, которые состоялись, не будет будущего. Сейчас все будет двигаться намного быстрее, чем это было до 2010 года. Процесс популизма, я думаю, потихоньку сворачивается, процесс социализации общества сворачивается, потому что неоткуда брать деньги. Надо конкретно иметь силу воли принять политическое решение, посмотреть в глаза обществу, выступить и сказать: «Я в следующем году не буду делать то-то и то-то, потому что нет деньги, неоткуда занимать деньги». Если мы будем и дальше обещать, как прошлое правительство, у нас остановка будет очень быстро. Социализация, я считаю, заканчивается, и причина того – нет денег.
Виталий Портников: А вы сейчас понимаете, почему предыдущей команде так и не удалось провести никаких экономических реформ радикальных в стране? Хотя она имела все возможности для того, чтобы их проводить, и были пожелания...
Виктор Балога: Если мы декларируем, что мы хотим идти в европейские структуры, в мировое сообщество, но, в то же время, делаем популистские шаги к тому, чтобы говорить только о социализации общества, когда мы раздаем чужие деньги, то мы понимаем четко: как можно строить общество, как можно делать какие-то экономические реформы, если мы занимались все время правительства Тимошенко, как минимум, социализацией общества? Только обещали, только раздавали и говорили, что будем жить лучше. А мы катились вниз. Это основная причина. Нам надо было засучить рукава и делать реформы экономические.
Виталий Портников: Непопулярные.
Виктор Балога: Конечно. Если сейчас этого не будет делать правительство президента Януковича, еще хуже будет результат и отношение общества к власти.
Виталий Портников: Правительство Януковича может это делать, оно обещает, что оно это будет делать. Но если оно это будет делать резко, оно потеряет власть.
Виктор Балога: Но пока только обещает. Нет даже мелких шажков. И надо понять, хотим ли мы это делать. Я считаю, что надо объединить администрацию президента... Я считаю, что надо половину замов губернаторов сократить. Я считаю, что половину министерств надо сократить, не больше 10-15. Я считаю, что половину замминистров надо сократить. С этого надо начинать. Но, начиная с этого, только эти вещи президент сделает – он уже будет президентом не Партии регионов или своей команды, а он уже будет национальным лидером. Потому что я, как гражданин Украины, буду понимать, что он хочет строить, и для него не имеет значения, он кого-то устроил на работу или не устроил. Но это только нулевой цикл, а надо серьезно браться за работу и прекращать заниматься популизмом.
Виталий Портников: А вы считаете, что сокращение чиновничьего аппарата – это большая проблема?
Виктор Балога: Если у нас не уменьшилось количество чиновничьего аппарата, а увеличилось, я считаю, что это проблема. И мы с вами не выдержим, если мы будем наращивать бюрократический аппарат. Нет оптимальности видения: каким путем мы идем, что мы строим. Мы куда идем? У нас многовекторность, у нас западные устремления, у нас восточное направление? У нас должно быть наибольшее правительство в Европе? Разве это не проблема? Проблема.
Виталий Портников: Виктор Иванович, а почему не сложились у Виктора Ющенко отношения с Россией?
Виктор Балога: А кто из предыдущего руководства Украины имел хорошие отношения с руководством России?
Виталий Портников: Юлия Тимошенко.
Виктор Балога: Я имею в виду первых лиц государства.
Виталий Портников: А Леонид Кучма не имел хороших отношений с Россией?
Виктор Балога: Если вы считаете, что имел, то...
Виталий Портников: У него были близкие личные отношения с Борисом Ельциным.
Виктор Балога: История продолжается. У него добрые отношения были и с господином Путиным. Этот вопрос надо рассматривать в комплексе: мы действительно хотим экономической интеграции, кооперации. Строительство отношений между Россией, Украиной и Белоруссией в каком-то аспекте имели всплески улучшения и ухудшения. И вы правильно сказали, одни отношения были с господином Ельциным, другие отношения были с господином Путиным. Поэтому не надо увязывать отношения самого Ющенко. Ющенко такой, какой он есть. Скорее всего, то, что он думал, он это говорил. Он был откровенен в этих вопросах. Это видение своей страны, как надо, чтобы с тобой разговаривали. В конце концов, это его глубокие мировоззренческие позиции с точки зрения равенства отношений между этими странами. Во время президентства Ющенко были прекрасные отношения с Лукашенко, но очень плохие с Ющенко. Сегодня мы видим, что очень плохие отношения с Лукашенко, и кажется, что очень хорошие отношения с Януковичем. Я думаю иначе. Никаких прорывов еще не состоялось с Россией, никакие наработки, которые сегодня есть, еще не реализованы, нет прорыва в отношениях серьезных, а есть просто личные отношения более теплые. Но там нет идеологии, нет видения перспектив, кто и чего хочет. И подходы к этим вопросам, я боюсь, могут быть разные, разное видение отношений сегодняшнего руководства России и Украины. А плохо то, что президент Лукашенко такой, какой он есть, со всеми его плюсами и минусами. Президент Янукович такой, какой он есть. Очень было бы хорошо, чтобы эти три славянских государства между собой нашли такой повод для развития отношений, который давал бы возможность равными себя чувствовать всем трем руководителям. А до тех пор, пока этого не будет, я думаю, игра в шахматы будет вестись постоянно с одной площадки на другую.
Виталий Портников: Вы говорите о трех государствах, но отношения между тремя государствами никогда не складывались, были всегда отношения в треугольнике, где кто-то вдвоем играл против третьего. И вы, кстати, в этом участвовали, потому что президент Ющенко и Лукашенко играли против российского руководства.
Виктор Балога: Никогда президент Ющенко не играл с Лукашенко, и Лукашенко этого не делал с президентом Ющенко. Этого не было. И я не думаю, что хочет в эту игру играть Янукович. Он прекрасно понимает, что он может тоже оказаться на этом месте. А я говорю о другом. Я говорю, что надо эту игру прекращать в треугольнике, надо строить нормальные отношения. Потому что сегодня никто от этого не застрахован.
Виталий Портников: Но почему эти нормальные отношения фактически не складывались между российским и украинским руководством в течение многих лет управления Ющенко? Это было связано с «оранжевой» революцией?
Виктор Балога: Можно спокойно это отнести к «оранжевой» революции. Потому что тогдашнее руководство Россией уже поздравило президента Януковича. Но это вопросы, которые надо забывать сегодня. Если мы будем эти вещи обострять, то дальше ничего не достигнем в отношениях между Россией и Украиной. Надо это все зачехлять. Я не хочу говорить о том, какие были отношения у Ющенко. Они у Ющенко были достойными, как президента Украины. Я хочу, чтобы не было таких больше процессов ни по отношению к России, ни к Украине, ни к Белоруссии. Нам надо строить хорошие экономические отношения, которые будут давать результат в каждой стране.
Виталий Портников: А вы представляете себе намерения российской политической элиты относительно Украины?
Виктор Балога: Я все прекрасно представляю. Поэтому и говорю, что надо заканчивать игру, которая сегодня есть между тремя странами.
Виталий Портников: И переходить на что?
Виктор Балога: Переходить на равные отношения. Потому что мы сегодня видим, что кто-то старше, кто-то меньше. А этого нельзя делать ни в коем случае.
Виталий Портников: Может быть, для российского руководства есть четкое понимание, что Россия доминирует на этом пространстве?
Виктор Балога: А кто сказал, что Россия не доминирует на этом пространстве? Или кто-то хочет сказать, что это не так? Я не думаю, что руководство Украины скажет, что это не так. Я думаю, что оно сегодня согласно, что на этом пространстве доминирует Россия. Германия с Францией тоже доминируют в Европейском союзе, но, в то же время, каждый заявляет о своей позиции, и как-то они между собой ладят.
Виталий Портников: Но это все-таки государства других экономических величин.
Виктор Балога: Ничего страшного. Мы что, должны брать плохие примеры? Или мы все-таки должны думать о том, что есть лучшего в мире, и брать оттуда? Или мы должны жить в 17-ом году с вами?
Виталий Портников: Но мне кажется, что многие представители элиты еще до сих пор живут и в Москве, и в Киеве 17-ым годом.
Виктор Балога: Это разные вещи на данный момент. Если мы с вами пойдем навстречу коммунистами с их представлениями о 7 ноября, то я думаю, что президент Янукович преступит грань, где будут нормально относиться на территории всей Украины к его видению того, как надо строить государство. Есть вещи, где можно идти на компромисс, а есть вещи, которые нельзя поднимать и дискутировать на эту тему.
Виталий Портников: Давайте послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Сергей из Киева. Было много публикаций в прессе о том, что шли переговоры с властью у Виктора Ивановича. Планировалось даже, что он станет министром. Вы все-таки в оппозиции или вы в диалоге с властью? Может быть, нам рассчитывать на то, что Балога будет в кабинете министров после местных выборов?
Виктор Балога: Балога хочет достичь очень хорошего результата на выборах в местные Советы. Балога думает о перспективе. Балога встречается не только с Януковичем, но разговаривает и с Тимошенко, и со всеми политическими игроками. Потому что только в диалоге можно приходить к какому-то решению относительно тех или иных процессов в строительстве государства. Сегодня говорить о вхождении в правительство, я считаю, нет смысла абсолютно. Но разговоры у меня были в феврале с президентом, президент и премьер-министр мне предлагали быть членом правительства.
Виталий Портников: В обмен на голоса членов партии?
Виктор Балога: Скажу вам, что это было бы очень неправильно, если бы с этого президент начал разговор. Не было у нас таких разговоров. И я думаю, что он выше на эти вопросы смотрел. Но наша команда приняла для себя решение идти на местные выборы, и это для нас сегодня является приоритетом.
Виталий Портников: То есть вы хотите сказать, что по итогам местных выборов вы сможете иначе...
Виктор Балога: По итогам местных выборов мы будем видеть, каково отношение общества к «Единому центру», и мы будем строить свои отношения на перспективу. Для нас вхождение кого-то из команды в Кабинет министров или на работу – это не является сегодня приоритетом.
Виталий Портников: Ведь сейчас очень многие украинские политики говорят как раз о том, что местные выборы не так много значат. А вы делаете на них такую большую ставку. Почему?
Виктор Балога: Если ты строишь политику, так нельзя строить политику только тогда, когда тебя избирают в Верховный Совет. Сегодня коллеги избираются органами государственного управления, им надо помочь. И я считаю, что хороший результат на выборах в местные органы власти – это хороший результат на перспективу.
Виталий Портников: А что может сейчас решить местное самоуправление? Мы ведь знаем, что действует другая Конституция, по этой Конституции местное самоуправление лишено каких-либо серьезных возможностей влияния на ситуацию в стране, деньги все фактически у областных и городских администраций, которые, так или иначе, контролируются центральной властью, это факт. И что тогда? Допустим, у вас большинство в местном Совете получается. И что вы с этим большинством делаете?
Виктор Балога: Те полномочия, которые сегодня есть, мы управляем областью, городом, районом, селом, и это нормальная вещь. Ну, смотреть из Киева на политику в каком-то селе, области или районе, конечно, неинтересно, не модно. Но я говорю, что если ты хочешь управлять громадой, если ты хочешь быть последовательным, если ты хочешь, в конце концов, не только иметь фракции в парламенте, а иметь людей, которые тебе помогают твою политику строить в каждом селе, то это тогда то, что мы делаем. Если стоит вопрос – мы с вами будем делать ставку только на то, чтобы быть в парламенте, - это другое. Мы с вами говорим о местном самоуправлении, и говорим о том, что если мы имеем такое решение, чтобы президенту выйти из этого пике, ему, так или иначе, надо делать ассамблею, ему надо задействовать всю Украину.
Виталий Портников: То есть нужно создавать новую Конституцию?
Виктор Балога: И в этой Конституции – раздел о местном самоуправлении. И президент об этом давно говорит. Я считаю, что если об этом говорят, мы должны видеть реформирование местного самоуправления, это должно состояться. Построить сильное общество из центра нельзя. Мы должны дать полномочия местным органам самоуправления. И мы надеемся, что то, о чем мы говорим в последние годы, будет отражено в новой Конституции.
Виталий Портников: Если новая Конституция будет.
Виктор Балога: Все будет, никуда мы от этого не денемся. Потому что иначе у нас нет перспектив развития общества. И президент, я думаю, это понимает очень хорошо, не хуже нас с вами.
Виталий Портников: Вот вы говорили, что вы встречались с Тимошенко, с Януковичем. А с предпринимателями украинскими вы встречались? У кого основная власть сейчас в стране – у них или у политиков? Я имею в виду предпринимателей, которые контролируют миллиардные состояния.
Виктор Балога: Я не встречаюсь. А власть у президента Украины.
Виталий Портников: Я, конечно, могу согласиться с тем, что вся власть у президента. Известно, что президент Ющенко не встречался с предпринимателями. А когда вы были главой администрации, вы встречались от его имени, решали проблемы?
Виктор Балога: Вы хотите услышать, встречался ли он с предпринимателями? Он встречался со всеми, и с крупным бизнесом, и со средним, и с малым бизнесом.
Виталий Портников: И с Ринатом Ахметовым?
Виктор Балога: А как не встречаться с человеком, который номер один в Украине? И как не встречаться с Пинчуком, с Коломойским? А что, сегодняшний президент не встречается? А что, Кучма не встречался? Тем семьям, которые имеют 10 и больше детей, этот бизнес, эти фамилии, которые я назвал, они помогли построить...
Виталий Портников: То есть он с ними встречался, чтобы они занимались благотворительностью?
Виктор Балога: И они занимались. И дальше будут заниматься. И не потому, что их просит тот или иной президент, а потому что они сами это хотят делать.
Виталий Портников: Они социально ответственны?
Виктор Балога: Думаю, что больше.
Виталий Портников: А с российскими бизнесменами встречался Ющенко, когда был украинским президентом, и встречается ли он сейчас?
Виктор Балога: Не помню, а сейчас – не знаю.
Виталий Портников: Значит, уже есть коррективы какие-то. Это же тоже крупные бизнесмены, они владеют огромным количеством предприятий в стране, они претендуют на это владение.
Виктор Балога: Скорее всего, встречался, и не раз. Я фамилий не помню, а то, что встречался – однозначно.
Виталий Портников: А вы?
Виктор Балога: А я нет.
Виталий Портников: Вы не были посредником между властью и бизнесом?
Виктор Балога: Никогда. Это не входило в мои служебные обязанности.
Виталий Портников: Тогда расскажите мне о спецслужбах. Президент же их контролировал достаточно серьезно в прошлом и сейчас. Что происходит со Службой безопасности Украины, по вашему мнению? Или ничего страшного не происходит? Она не становится сама по себе государством в государстве?
Виктор Балога: Это серьезное преувеличение. Она полностью контролируется Банковой. И все, что делает, в нашем с вами понимании, СБУ – это то, что ей говорят делать, в 90% случаев, я думаю. Если вы говорите о том, какое сегодня отношение внутри общества и за пределами Украины к тем действиям необдуманным, которые сегодня инкриминируют СБУ. Поэтому говорить о самостоятельности – это серьезное преувеличение, это аванс, который не будет реализован.
Виталий Портников: То есть вы хотите сказать, что Валерий Хорошковский в своих действиях несамостоятелен, что это прямые указания?
Виктор Балога: Никогда председатель СБУ самостоятельным не может быть в своих действиях.
Виталий Портников: А может быть инициативен или не может быть?
Виктор Балога: Может быть.
Виталий Портников: А при Викторе Ющенко был инициативен глава СБУ? Или все-таки вы считаете, что он исполнял прямые указания президента?
Виктор Балога: Председатель СБУ очень ограничен в своих действиях. Я думаю, что последний, кто себя не ограничивал, - это был Радченко при Кучме, который имел свое мнение и отстаивал его.
Виталий Портников: А как Валерий Хорошковский попал в Службу безопасности Украины при Викторе Ющенко?
Виктор Балога: Президент пригласил, назначил.
Виталий Портников: Но это же проходило через вас. Вы посмотрели на это, и у вас не было никаких возражений?
Виктор Балога: У меня не было возражений. И почему кажется, что на такие серьезные назначения влиял глава администрации президента? Почему всегда кажется, что все это с подачи главы администрации?
Виталий Портников: Не каждый глава администрации. Речь идет исключительно о вас. Допустим, Дмитрий Табачник влиял на назначения, Виктор Медведчук влиял, Виктор Балога влиял, Сергей Левочкин влиял. А влиял ли на назначения Олег Рыбачук? Евгений Кушнарев влиял на назначения.
Виктор Балога: Сказать, что не влиял – это не сказать ничего. Влиял. Но, конечно, решения принимает всегда президент. При самом влиятельном главе администрации все равно, конечно, решение за президентом.
Виталий Портников: А потерял ли что-то Виктор Ющенко, когда сменил вас на Веру Ульянченко, как вы думаете?
Виктор Балога: Не знаю.
Виталий Портников: С точки зрения его политического рейтинга будущего и так далее. Вы же, наверное, об этом задумывались и с ним об этом говорили.
Виктор Балога: Так мы с ним как раз на этом и разошлись.
Виталий Портников: А что бы вы хотели, чтобы он делал?
Виктор Балога: Я и сегодня считаю, что ему не надо было сейчас выдвигаться в президенты ни в коем случае. Он получил то, что получил. Выдвигаться на выборы президента, когда видно, что общество не воспринимает то, что делал президент Ющенко и что делала Тимошенко... я считаю, что надо было взять таймаут хотя бы на одну каденцию. И это были основные разногласия наши с точки зрения будущего президента Ющенко.
Виталий Портников: А президент Ющенко считал, что он выиграет выборы?
Виктор Балога: No comments.
Виталий Портников: Вот вы говорили, что вы встречались с Тимошенко. У вас были очень тяжелые с ней отношения. И как вам удалось восстановить возможность диалога сейчас?
Виктор Балога: Во-первых, у нас тяжелых отношений не было. Я работал у президента Ющенко...
Виталий Портников: А у него были тяжелые отношения с Тимошенко.
Виктор Балога: Да, если можно так упростить. Думаю, нельзя ни на кого обижаться в политике, а надо просто работать, оценивать ситуацию и думать о том, чтобы меньше ошибок делать.
Виталий Портников: А если бы президент Ющенко не баллотировался на выборах, тогда госпожа Тимошенко могла бы стать президентом Украины, по вашему мнению?
Виктор Балога: По моему мнению, равные шансы были и у Януковича, и у Тимошенко, независимо от того, баллотировался бы Ющенко в президенты или нет.
Виталий Портников: Но президент очень много негатива рассказал о Тимошенко, а его мнение влияло...
Виктор Балога: А разве это секрет, что у президента нет симпатий к кандидату Тимошенко? Разве это было видно только во втором туре или в первом туре? Это было видно и в 2008 году, и в 2007-ом. Но президент себя переломил, он согласился на премьера Тимошенко на второй заход.
Виталий Портников: А у него был выбор?
Виктор Балога: Конечно, был выбор. У него много было выборов. У президента много есть вариантов выхода из ситуации. Как раз в момент перезагрузки в 2007 году он поступил по-государственному: он переломил себя, свое видение, свое эго – и он дал шанс ей работать. А что мы увидели на следующий же день?
Виталий Портников: Вероятно, был расчет другой изначально. Никто не представлял себе, что Юлия Тимошенко опять станет премьер-министром. Вы предполагали такой поворот событий?
Виктор Балога: Президент Ющенко имел варианты сделать так, чтобы премьером Тимошенко не была никогда. Но он сделал наоборот, потому что он думал тогда не о себе и о ней, а он думал об Украине. Он сделал это, но она этого не оценила.
Виталий Портников: А сейчас президент Янукович может в своей деятельности отступить, поступиться властью каким-то другим политическим силам в будущем, той же Тимошенко, каким-то новым людям, которые есть в его окружении, тому же Яценюку? Могут ли эти люди рассчитывать на то, что они выиграют у Януковича и у Партии регионов?
Виктор Балога: Сегодня на эту тему нет смысла говорить. На эту тему можно говорить через полгода-год, когда будет время уже для очередных выборов в парламент, и тогда мы будем видеть, каково мнение украинцев на ту работу, которую сегодня делает президент Янукович. С точки зрения того, может ли он кого-то взять в команду, я говорил президенту Ющенко, что для того, чтобы мы строили Украину единую и неделимую, нам надо обязательно все, что лучшее есть в Партии регионов, взять. Я имею в виду кадровый потенциал. Но президент Ющенко этого не сделал. Я сегодня говорю президенту Януковичу: «Вам надо обязательно работать с теми людьми, которые работают в БЮТе, в «Нашей Украине», но не в той методологии, которая делалась в парламенте - сначала «тушки», а потом решение КС, а работать на равных, в легитимном ключе. Тогда это будет действительно строительство Украины». А то, что мы сегодня видим повторение 2005 года, это к добру может не привести.
Виталий Портников: Вот вас обвиняли, когда вы ушли в отставку с поста главы секретариата, в том, что вы - тот человек, который поддерживает русинское движение на Закарпатье, таким образом, инспирирует еще один очаг сепаратистских настроений в стране. Вы действительно поддерживали русинское движение?
Виктор Балога: Я и венгров поддерживаю, и словаков, и русских, потому что они в меньшинстве в Закарпатье. Если ты украинец, гражданин Украины, ты должен соразмерно одинаково со всеми общаться, и не только с национальностями, но и с конфессиями. Столько конфессий, сколько есть в Украине, в частности в Закарпатье, говорит о том, что если отдавать предпочтение, как прошлый президент - одной конфессии, этот президент – другой конфессии, это к добру не ведет и не ведет к тому, что есть понимание как на уровне духовном, так и на уровне этническом.
Виталий Портников: Но русины – это что-то другое немножко, да?
Виктор Балога: Мне легко с вами на эту тему говорить, потому что мне не надо вас убеждать, что в Словакии или в Сербии есть такая национальность, как русины. С 1994-95 годов нет абсолютно темы русинства в повестке дня. И то, что за время президентства Ющенко эту тему поднимали у нас те, кто был в команде Ющенко, это плохо. Потому что Ющенко как раз к вопросам русинства относился очень положительно. И в какой-то момент он сказал: «Может быть, внести в Верховный Совет и решить вопрос национальностей? Будет приятно людям». Но когда его начали бить свои, он этот вопрос снял. А у меня этот вопрос вообще не стоит на повестке дня.
Виталий Портников: То есть вы никакого отношения ко всему этому не имеете?
Виктор Балога: А какое я должен иметь отношение?
Виталий Портников: Вы бывший губернатор области...
Виктор Балога: Да нет этих вопросов! Это все надумано.
Виталий Портников: Ведь очень важно понять, как развивается процесс в этом регионе. Вы знаете, что на него особое внимание.
Виктор Балога: Мы все делаем, чтобы в Крыму или в Киеве, или в Донецке чувствовали, что в Закарпатье проживает украинский народ, который любит Украину и душой и сердцем переживает за то, чтобы мы жили лучше. И каждый закарпатец – венгр, русин, украинец – он говорит: «Я украинский гражданин. Я люблю свою страну, я уважаю законы. Я есть часть суверенного государства Украина».
Виталий Портников: Будем считать, что это ответ на объяснение того, что происходит с этим регионом.
Виктор Балога: Это жизнь.
Виталий Портников: Вот местные выборы. Потом вы будете ждать год ситуации с тем, стоит ли готовиться к парламентским?
Виктор Балога: Во-первых, я уверен в том, что выборы должны состояться по новой-старой Конституции в 2011 году.
Виталий Портников: Кстати, есть намерения, чтобы они не состоялись.
Виктор Балога: Ну, намерения – это одно, а жизнь – это другое. С точки зрения логистики, которую выстраивает сегодня президент, я считаю, что ему наиболее выгодно провести выборы все-таки в 2011 году, и для него, как президента, и для Украины. Потому что перезагрузку, которая сегодня есть, надо делать срочно.
Во-вторых, вы знаете, что если будут выборы весной следующего года, в принципе, некуда смотреть, надо бежать.
Виталий Портников: Это внеочередные парламентские выборы.
Виктор Балога: Мы сделали Конституцию тоже внеочередную, поспешили. А что такое выборы по сравнению с Конституцией?.. Но это не главное.
Виталий Портников: А что главное?
Виктор Балога: Главное то, что обещал и декларировал президент, что все-таки пошла организация первого блока основных вопросов, которые стоят сегодня на повестке дня в государстве. Это блок экономических реформ.
Виталий Портников: Вы хотите, чтобы они начали экономические реформы и похоронили себя?
Виктор Балога: Нет.
Виталий Портников: А как же можно не похоронить себя непопулярными реформами?
Виктор Балога: Можно похоронить себя, ничего не делая. Значит, ничего не хотим сделать для страны. Только делая что-то, не стоя на месте, это правительство и президент имеют будущее.
Виталий Портников: Если вы считаете, что первый блок экономических реформ будет осуществляться, значит, вы романтик. Если вы считаете, что он будет осуществляться и никто себя не похоронит, значит, вы циник. Выберете.
Виктор Балога: Я хотел бы быть очень жестким циником, но чтобы все-таки Украина стала лучше, чтобы лучше стали жить украинцы, чтобы мы на месте не стояли.
