Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Гадание на мэра и закат эры публичной политики прошлого века - что дальше: о вечных вопросах российской политической жизни Анна Качкаева беседует с Игорем Юргенсом


Игорь Юргенс

Игорь Юргенс

Анна Качкаева: Сегодня мой гость - председатель правления Института социального развития Игорь Юргенс.

И будем мы говорить в контексте модернизации, потому что это слово окормляет этот институт, хотя слово, как многие говорят, навязло в зубах, от него устали, да и сам Игорь Юргенс заявил, что Россия как страна не сильно модернизируема, за что навлек на себя и на институт раздражение евразийцев и людей, которые всегда считали, что у России есть особый путь. Разумеется, именно в этом контексте мы будем говорить и о том, что значат новые кандидаты на пост мэра Москвы, и как они помогут в этом контексте России. И поговорим о Сколково, потому что сегодня о бизнесе много говорили, и господина Шварценеггера в возможную "кремниевую долину" тоже свозили.

И Игорь Юргенс принес мне в подарок книгу - свою и латышского интеллектуала и политика Яниса Урбановича, который называется "Черновик будущего". Очень в тему.

Итак, про гадание на мэра и закат эры публичной политики прошлого века. Потому что с уходом Лужкова она, в общем, окончательно заканчивается. Вот в контексте модернизации кто из четверых претендентов - Собянин, Левитин, Шанцев и Швецова - хоть как-то вписывается в это представление о меняющемся будущем России и о пользе для такого крупного урбанистического центра, как Москва?

Игорь Юргенс: Ну, по ТТХ - тактико-техническим характеристикам, по которым мы оружием рассматриваем, - это, конечно, Собянин. Потому что, во-первых, он зампред у Медведева в Комитете по модернизации, медведевском. Во-вторых, он в свое время был, безусловно, более продвинутый губернатор, чем Шанцев, в Ханты-Мансийском автономном округе и затем в соответствующей губернии. Я помню его председателем Комитета конституционного с Совете Федерации, когда Совет Федерации выбирался, то есть когда он подлинным представителем региона. Ну, и в возрастном отношении. И мое ограниченное общение с ним тогда, в относительно свободном Совете Федерации, по созданию нового Налогового кодекса (это конец 90-х годов, говорит о том, что это взвешенный, здравый, понимающий много аспектов нашей жизни человек. Потому что, по-моему, он сам хант чуть-чуть, межэтнические вещи для него - не закрытая книга, региональные - открытая книга, я бы сказал. Как действует правительство федеральное - он точно знает. Как действует федеральный город - он тоже знает. То есть из четырех названных, конечно... И потом, строго говоря, за "болвана" в преферансе назвать в этой четверке, которая была больше, по-моему, по пиар-методу создана... Одна женщина, социалист, москвичка и хороший человек, на самом деле, приятное всегда производила впечатление, и мое общение с ней по пенсионным проблемам города, по социальным, по детству - оно очень позитивное, она действительно за это дело болела, вопросов нет. Дальше идет Левитин - очень странно ему прикрепили табличку того, кто решит транспортную проблему. На самом деле, Левитин к проблемам такого мегаполиса, как Москва, имеет... Тут, не знаю, надо годами, десятилетиями работать, раздвигать улицы, создавать хорды, транспортные развязки, это совершенно не при чем. Но он хороший человек, вопросов нет. Шанцев - это, наверное, дань московской элите, которая вспоминает с удовольствием времена правильного управления...

Анна Качкаева: Сегодня кто-то из коллег написал, что премьер-министр с ними знаком по разным обстоятельствам: с Левитиным катался на "Лада-Калина", с Шанцевым встретился на пожарах, женщина - это везде женщина, и неплохо, когда гендер учтен, ну, и Собянин - самый тот, который ему удобен. Опять только речь-то про премьера, а не про президента.

Игорь Юргенс: Ну, это вот циники говорят. Вы вообще собираете всегда на Свободе людей, которые свободны, а поэтому циничны несколько. А исходя из идеалистическо-роматических представлений о том, что власть сакральна, она делает правильные выборы, исходя из патриотизма, в отсутствии которого меня обвиняют, поэтому я должен отмыться каким-то образом сегодня, исходя из многих других соображений и исходя из того, что я действительно лично знаю Собянина, мне кажется, что из четверки, наверное, подбирали его. Я буду очень удивлен, если он просто здесь был, так сказать, одним из локомотивов списка.

Анна Качкаева: Ну, да, странно вообще его тогда вынимать из обоймы...

Игорь Юргенс: Зачем вице-премьера засвечивать таким образом, если только не...

Анна Качкаева: А вот говорят, что он человек жестковатый, ему уже приписывают, что закрутит все гайки...

Игорь Юргенс: Вы знаете, он все гайки точно не закрутит. Он жестковат, это правда, но, как вообще действовать в нашей бюрократии, будучи совершенно мягким и компромиссным, я не знаю, такого не бывает. В этом смысле, да, он со стороны Шанцева, два таких, так сказать, бульдозера, которые могут свое решение продавить. Но без этого я не думаю, что в нашем мегаполисе можно что-нибудь такое сделать. Да, и плюс связка. Все больше и больше на этих госсоветах, на выездных сессиях различных советов при президенте, где мне доводилось присутствовать, по информационному обществу в Твери, по различным другим поводам он представлял правительство в "тусовках" Медведева. В этом смысле это была связка, по-моему, между Путиным и Медведевым по решению ряда вопросов, когда надо в правительстве это осуществить. Поэтому мне кажется, что из четырех названных это человек наиболее вероятный.

Но с большим сожалением хочу сказать вам и слушателям, что это такой классический метод отбора, как выборы, самый простой, примитивный, на недоступен. Я вчера чувствовал себя лишенцем, когда мне...

Анна Качкаева: Да, когда они там все решают в Завидово.

Игорь Юргенс: Вы знаете, мы вчера ехали с дачи голосовать с женой, и только с высунутым языком в 20 часов прибыв к своему участку, я вспомнил, что мы не избираем. Мы не избираем ни префектов, никого. На следующих выборах, наверное, мы в Московскую городскую Думу отдадим свой голос, но было вот так вот... Как лишенцы, как те русские люди в Латвии, которым не дают ни на каком... То есть так вот Юрий Михайлович, демократ наш, который сейчас собирается организовать движение за выборы губернаторов, он так организовал дело, что 12 миллионов людей, живущих здесь, не выбирают!

Анна Качкаева: Слушайте, Лужков организовал? А остальные все...

Игорь Юргенс: Это мне все понятно, и я сейчас его не пинаю. Вспоминаю те годы, когда он там выходил: "Свобода! Ельцин! Капитализм! Голосуй сердцем!" - все это я прекрасно помню. Он был такой, совершенно заведенный на многие вещи человек.

Анна Качкаева: Вы абсолютно правильно говорите, и Москва покорно примет не важно кого, но, скорее всего...

Игорь Юргенс: "Прощай, немытая Россия, страна рабов, страна господ. И вы, мундиры голубые, и ты, покорный им народ..." Это не мы сказали с вами, а 200 лет назад изумительный поэт Лермонтов. Поэтому, ну, что говорить... К сожалению, мало меняется.

Анна Качкаева: То есть олицетворение политического стиля, если будет Собянин, оно только закрепится. Он человек не особенно публичный, он человек абсолютно в бюрократической системе координат, и вот модернизация - она только сверху. Так вот это все и останется.

Игорь Юргенс: Да, это модернизационный проект сверху, и представить себе Собянина, выскакивающего в острый момент на Васильевский спуск: "Свобода! Медведев! Капитализм!" - против кого-то или за что-то довольно сложно. Это такая технократическая модернизация, к которой мы предрасположены. К модернизации снизу - я, к сожалению, готов навлечь на себя еще какой-то гнев - мы не предрасположены в связи с патернализмом русского народа. Готов это доказать словами и Российской академии наук, проведшей свои долгосрочные социологические отчеты, и нобелевских лауреатов, которые делали то же самое на примере латиноамериканских народов, которые тоже патерналистические и нуждались в таком Лулу, для того чтобы Бразилия, скажем, прорвалась в это общество. То есть там тоже модернизация шла сверху, а не снизу.

Анна Качкаева: Тогда зачем ваш институт за год и господин Медведев в итоге надули это слово, которое теперь просто все такое расстрелянное, подустало, подлиняло? Это тоже пиар-проект?

Игорь Юргенс: Тем не менее, она идет. Слушайте, мы же не на ровном месте... Я вам хочу один пример привести, меня он поразил. 1999 год. Соответствующие ведомства, министерства и правительство просчитывают, сколько у нас будет мобильной связи в 2010 году. И самые смелые люди, которым крутили у виска, говорили: 15 миллионов будет мобильных телефонов у народа. И объясняли почему: дорогое оборудование, народ не готов. Сейчас 2010 год. 160 миллионов, проникновение уже выше, чем население, уровень, так сказать. Телефония дала совершенно другие аспекты модернизации, свободы, особенно новое поколение. Никто себя уже без этого не мыслят.

Анна Качкаева: И что происходит вокруг "Связьинвеста" с точки зрения модернизации.

Игорь Юргенс: Вы говорите об одном из аспектов и об одном из важных институтов - государственной монополии, которая называется "Связьинвест". Вы посмотрите, что происходит в трех гигантах, конкурирующих между собой не на жизнь, а на смерть и, соответственно, услуги, цены и так далее отражаются в этом деле, в отличие от остальных секторов нашей экономики, и так далее. Поэтому модернизация, безусловно, идет, она идет в основном сверху и технологическая. Та модернизация, которая нам с вами нужна, то есть осовременивание, так сказать, культуры, образования, медицины, должна идти, и, к сожалению, она будет идти сверху. Потому что действительно посылы снизу, особенно политическая модернизация, столь близкая интеллигенции и мыслящему классу, она наталкивается на свои исторические, геополитические и всякие другие вещи. Но надо ли все время гладить по голове народ, который богоносец, который очень хорош, а вот власти плохие? Потому что основной посыл, контртеза - что этот народ очень хорош, но власть очень плохая. Из кого состоит власть? Они что, инопланетяне что ли? Они что, не русские люди?

Анна Качкаева: Дальше я знаю все, что нам сейчас слушатели скажут, и вы только что сказали. Вот выборов нет - и покорно приняли.

Игорь Юргенс: Надо мобилизовываться. Та часть, которая хочет мобилизовываться, мобилизуется. Аплодируем мы с вами химкинским активистам, аплодируем активистам правого руля, активистам "синего ведерка", "Солдатским матерям" и так далее. Вот как можем, так свое патерналистическое, так сказать, прошлое - царь-батюшка решит, мы должны быть покорны обстоятельствам... Вот три фактора, которые назвал Харингтон, по-моему, нобелевский лауреат, который исследовал это, то есть патернализм в латиноамериканских странах, он называет три главных. Радиус доверия - доверяем своей семье, доверяем ближнему окружению, дальше не доверяем. Это проверяется социологически - действительно не доверяем. Если испанцы 70 процентов доверяют окружающим, а 30 нет, то мы наоборот: 70 процентов нас не доверяет окружающим, а 30 доверяют. Это первое обстоятельство.

Анна Качкаева: А в Латинской Америке сейчас так же?

Игорь Юргенс: Поначалу Боливия, Венесуэла - абсолютно то же самое, Колумбия, а Бразилия, Коста-Рика, Чили - наоборот. Это первое - радиус доверия. Второе, воспринимается тезис о том, что когда человек пришел во власть, он пришел, в том числе, и заработать. Все латиноамериканские президенты уходили довольно богатыми людьми. И у нас такое восприятие, что избрали начальника - почему бы ни положить 250 тысяч в месяц пенсии, оставить автомобиль-членовоз, оставить спецсвязь. Это вот что произошло с мэром нашим, сейчас Катанандов, президент Карелии, судится за эти деньги, которых нет в бюджете республики, и так далее. И народ воспринимает: все-таки он послужил нам, он должен уйти обеспеченным человеком. И третье – отношение к труду. Как там, так и здесь это – тяжкая повинность. Это воспринимается не как смысл жизни, как у протестантов и у других, а как тяжкая повинность. Совсем не у всех. Вот тот же Ресин – мне кажется, смыслом его жизни была всегда работа. Конечно, и зарабатывать, и Боря Немцов его обвиняет – не знаю, правильно или неправильно, с его слов говорю, – что часы наручные стоят миллион долларов.

Анна Качкаева: Он вчера это опровергал. Хотя тут же сказал, что не очень понимает, зачем вступил в "Единую Россию", но вступил.

Игорь Юргенс: Ну, пускай, "Ролекс" у него точно был, тысяч 20-30. Ну, вот это отношение. Так сказать, тоже вот этот третий фактор, что мы относимся к этому как к тяжелой повинности. По крайней мере, я в свои молодые годы точно относился. Ну, со временем вдруг я понял, после какого-то возраста, что, во-первых, в этом смысл. Потому что в тех призрачных зарабатывательских отвлечениях от труда есть элемент, им тоже надо жить, но в основном, конечно, это твое дело, которому ты посвятил свою жизнь, и так далее.

Вот это три радиуса, которые нас держат. Это радиусы той страны, которая на 20 лет отброшена была в своей индустриализации с 1991 года. Вот 20 лет у нас была деиндустриализация. До этого, кстати, последние годы советского периода, довольно сильными темпами шла индустриализация, соответственно, урбанизация населения. Мы задержались на 20 лет, и мы должны преодолеть этот рывок. Социологи из РАН предсказывают, что если ничего руками не трогать, как говорится, эта урбанизация к 2020-25 году настигнет нас естественным образом. И как вот москвичи, которые уже требуют такой же услуги от политиков, как они требуют в магазинах, которые конкурентны (не хочешь в "Ашан" – иди в "Седьмой континент", не хочешь туда – или в "Пятерочку" и так далее), вот такой же услуги в 2020-25 годах неизбежно россияне потребуют от своих политиков. То есть, исходя из своих совершенно эгоистических соображений, я говорю: "Нет, эта партия меня не устраивает, потому что не дает мне той услуги, которую я хочу. Этот лидер, этот мэр, этот губернатор или этот президент не дает мне той услуги, которую я должен от него требовать, как требуют другие люди в других европейских странах". Поэтому процесс идет, и мы идем совершенно нормальным темпом для той страны, которая в 1991 году объявила, что она свободна, и вот вам инструменты этой свободы. Поэтому у меня нет ни скепсиса, ни цинизма.

Есть ли у нас время, не сожмут ли нас с внешних сторон? Смотрите, проводим радиус вокруг Владивостока в тысячу километров – это даже не достигает нашей европейской части. Русских людей, россиян в этом радиусе – 2 миллиона, а людей других национальностей – китайцев, японцев и корейцев – 300 миллионов. Это нормальное демографическое давление на очень для нас важный регион Дальнего Востока и Забайкалья. Угроза? Может быть, не угроза, может быть, вызов, возможности, но для того, так сказать, ареала расселения русских это угроза, в том числе, это демографическое давление. Другие есть всякие. Что, исламской угрозы нет что ли? Мы абсолютно довольны тем, что на Северном Кавказе происходит каждый день?

Анна Качкаева: Даже в Москве проблема появилась с мечетями у нас и с возможностью…

Игорь Юргенс: Да, столько людей исламского вероисповедания, так сказать, и тюркисских, пантюркисских и других намерений… Уже в самой Москве 300 тысяч азербайджанцев, 200 тысяч грузин и так далее. Ну, грузины православные, но тем не менее. И дальше я могу перечислять. Очень много людей, минимум 20 процентов населения уже не православного и не европейского, скажем так. Вот это все проблемы. Поэтому, если у нас так вольготно для модернизации, урбанизации и борьбы с патернализмом… не борьбы, а изживания, так сказать, из себя того негативного, что несет патернализм… Он несет и много позитивного: уважение к старшим, по крайней мере, в тех родоплеменных наших корнях, которые были…

Анна Качкаева: В общем, понятно, этот "черновик будущего" мы написали, а дальше надо как-то это будущее реализовывать.

Игорь Юргенс: Те, кто хочет стандарты иметь западноевропейские, да, надо бороться за это.

Анна Качкаева: На минувшей неделе Институт общественного проектирования представил некие экономические тезисы, из которых следует, что России не следует копировать чужие технологии, а сразу создавать исключительно в международном соревновании. И "соревнование" – ключевое для меня слово. Следующее – добиться гармоничного распределения производительных сил на территории страны и развиваться за счет внутреннего рынка. То есть, в общем, уходить от вот этих сравнительных преимуществ и как-то вообще в мир не особенно соваться. Затем, создать национальную инновационную систему, необходимую, в том числе, и в оборонных целях. Опять же ключевая вещь, связанная с оборонкой. Наконец, создать кадастр отраслей, которым будет оказана господдержка, выводящая их в авангард мировой промышленности и сельского хозяйства. Тоже ключевое слово - "авангард". И что такое – способность к росту? Вот, значит, такой набор слов и, видимо, за ними стоящих экономических тезисов и представлений.

И сегодняшние слова господина Медведева на встрече с американскими бизнесменами. Очень важно, чтобы люди чувствовали интерес к созданию и внедрению новых технологий, чтобы была мотивация начинать свой бизнес с нуля, была мотивация рисковать и добиваться выигрыша. Медведев сказал, что основным для России является не создание новых продуктов, а коммерциализация того, что было придумано. В этом плане есть чему поучиться у американских партнеров, и это самое сложное и самое главное. Хотя это ведь тоже институт, который помогает…

Игорь Юргенс: Да-да, мы с ним творчески оппонируем друг другу. Когда мы выступали со своим видением будущего, они нас критиковали. Сейчас я еще текст не читал, и наверное, мы будем их критиковать. Я на стороне президента, потому что, безусловно, не рискуя и не развивая малый и средний бизнес, ничего не получится. Сейчас все страны сопредельные, кроме Германии, упали, а у них там 70 процентов малого и среднего бизнеса. Как кольцо Нибелунгов – вот бьет их кризис, а они, как мыло, выскакивают из рук кризиса и опять хороши, и опять 5 процентов, и опять там все в порядке. Поэтому первый тезис Медведева с американцами правильный. Пять отраслей – мы долго-долго всем скопом намечали. Если это имели в виду коллеги, то тут ничего нового, да, пять отраслей создано. Но на них мало денег выделено. От аэрокосмоса до…

Анна Качкаева: А что значит – авангард?

Игорь Юргенс: Вы знаете, это был такой вот, ну, типа форсайда… не предсказание, а специалисты оценивали различные отрасли промышленности, где у нас еще сохраняются возможности прорыва, где у нас накоплен такой интеллектуальный потенциал, где мы можем конкурировать. Ну, вот, нефть и газ, авиакосмос, вплоть до фармацевтики 0 там действительно какие-то заделы есть. Их не надо так обожествлять и романтизировать, но там действительно есть и от Советского Союза доставшийся, и накопленный сейчас какой-то потенциал. В целом я бы хотел сказать, что создание национальных чемпионов, опора на собственные силы, которые там просматривается, все остальное – проходили это чучхе. Не думаю, что этим мы можем прорваться. В то время как по поводу Сколкова хочу сказать следующее. Ну, во-первых, все эти Шварценеггеры, они не пацаны, они приезжают с венчурными инвесторами, потому что им дают особый режим инвестиций и особую свободу в отдельно взятой зоне. Эта зона, конечно, если ее мультиплицировать по территории страны, она сама по себе хороша, это раз. Во-вторых, я не знаю, вы были в Сколково последнее время?

Анна Качкаева: Нет.

Игорь Юргенс: Ну, впечатляет то, что выстроено, то, что подстрижено, что архитектурно сделано, какие люди привезены. Это впечатляет, но даже не в этом смысл. Медведев, когда это объявил и вызвал к себе Виктора Феликсовича Вексельберга, которому дал еще права мэра этого региона, ему еще подчиняется милиция местная, растаможка…

Анна Качкаева: Да, отдельно взятая резервация.

Игорь Юргенс: Так вот, значит, как проект модельный это само по себе интересно, но что решено за это время? Миграционное законодательство: иностранец переезжает, раньше он должен был тут же бежать, регистрироваться, через каждые три месяца продлевать разрешение. Три года безбедного проживания без беготни в соответствующие органы, перемещение по стране, въезд-выезд. Терминал "D" Шереметьево – это совершенно не бывшее Шереметьево, - приезжаешь и продвигаешься намного лучше, чем в Хитроу, где стоишь дольше на паспортном контроле. И так далее. То есть решены многие параллельные вопросы, и это неплохо.

Анна Качкаева: А дальше можно говорить: а что же тогда нобелевский лауреат Андрей Гейм не хочет ехать в Сколково?

Игорь Юргенс: Ну, пока, конечно, не доверяют. Это надо много-много людей… У нас были спецзоны, помните?

Анна Качкаева: Вы говорите, что кандидаты в мэры – это пиар-технология, а Сколково – это разве не пиар-технология?

Игорь Юргенс: Там будет, помимо пиара, я абсолютно в этом… почти уверен… Добавляю "почти", потому что надо сделать на наши дороги и дураков поправку, но задумано очень большое и интересное дело. И может быть, Гейм на какой-то из проектов приедет. Но, сказав все это, до той поры, пока он выйдет из Сколково и в Москве столкнется с тем, с чем сталкивается, плюс у него, по-моему, своя тяжелая история с МХТИ, МИФИ по пятому пункту, куда-то принимали, куда-то не принимали, - это все вылечить довольно сложно. Родина к нему сначала оборачивалась своим одним местом, а вот сейчас улыбается и называет его великим русским ученым. Класс! Но давайте один раз и навсегда повернемся ко всем нашим жителям, гражданам лицом улыбающимся, доброжелательным, не делящим их на кавказцев, на "черножопых", извините за выражение, и других. Вот давайте это в себе изменим. Но на это уйдет некоторое время. И давайте за это бороться. И слава богу, что вы даете трибуну мне, который это говорит, а до этого дали Миронову, который говорил о том, что если бы Путин не сдерживал этого монстра – правящую партию он так называем, причем, как бы это сказать, легальный оппозиционер… Поэтому вот это все надо учитывать, не отчаиваться и делать все: и Сколково, и себя модернизировать, и детей модернизировать, и бороться с обскурантизмом.

Анна Качкаева: Хорошо бы еще признать, что люди есть, а с институциями… Вот я слышу это который год от вас, от многих ваших коллег: с институциями не важно. Но ничего же не меняется с этими институциями!

Игорь Юргенс: Но мы же пробили свой ИНСОР, где говорим свободно. Мы боремся с кем-то, мы имеем теперь Совет по правам человека, где, я надеюсь, Аузан подхватит, я надеюсь, знамя, упавшее из рук Памфиловой, и так далее. Есть "Трансперенси Интернэшнл", и там Лена Панфилова говорит абсолютную правду в глаза и президенту, и премьеру, и всем остальным, и называет коррупционеров в Думе. Наконец, пробили, что Геннадий Зюганов, которого вообще никуда не пускали, на "Вестях 24" все время вещает. Ну, что-то двигается, и совершенно этого не замечать, никаких ростков – это только циничные, вредные демократы первого разлива никак не могут понять, что у нас есть ростки, их надо поливать, и мы должны это делать.

Анна Качкаева: Ну-ну… Анатолий, Москва, вы в эфире, здравствуйте!

Слушатель: Здравствуйте! Господин Юргенс, можете ли вы привести примеры каких-либо успешных социально-экономических проектов, модернизационных, которые за всю историю России произошли хоть раз? И каковы условия, с вашей точки зрения, чтобы какой-либо проект был успешным, кроме тех мелочей, о которых вы все время рассуждаете?

Игорь Юргенс: Спасибо большое за вопрос. Если вы говорите про всю историю России, то, позвольте, от крепостного права и от людей, которые сто лет назад на 95 процентов были безграмотны, и вот сейчас что мы имеем – ну, это просто про историю России. Если вы говорите про Россию с 1991 года, я считаю, что мы тоже сделали очень большие шаги. И если вы говорите про социально-экономические проекты исключительно социальной направленности, тут много что надо делать. Я вообще, видимо, вместе с вами сторонник конвергенции: все лучшее от социализма, все лучшее от капитализма. Я и не един, го Кейнса до Гилбрейта на Западе до многих ученых здесь, они выступают именно за это. Я не согласен с тем, что мы с 1991 года, обретя определенного рода конституционные свободы и инструменты демократии, ничего не добились. Те люди, которые захотели взять свободу и ее использовать, достигли очень многого.

Анна Качкаева: И второй вопрос: какие условия должны в нынешней ситуации быть, чтобы модернизация состоялась?

Игорь Юргенс: Да, это борьба двух тенденций. Первая: мы сначала наладим экономику, потом дадим вам свободу. И вторая: дайте нам свободу, и мы вам довольно быстро наладим экономику. Это две тенденции, они борются каждый день, поверьте, и за зубцами, и на улицах, и в разговорах. Давайте их институционализируем и будем избирать, что мы хотим, - медленных политических свобод, и это будет называться консервативная партия, и пускай это будет "Единая Россия", или больше свобод, и мы потом посмотрим, как там с экономикой будет, но свободный гражданин лучше устроит свою жизнь и лучше поймет, что там модернизировать надо, и пускай это будут справедливороссы или какая другая, новая партия. Но давайте это институциализируем и будем двигаться в этом направлении, а не загонять всех палками в одну так называемую правящую партию, которая, кстати, чуть хуже, по-моему, выступила на этих выборах, процентов 10 потеряла – коммунистам и справедливороссам. Вот это окрик президента на прошлом Госсовете: прекратите кошмарить…

Анна Качкаева: Ну, безобразий-то на выборах хватало.

Игорь Юргенс: Безобразий хватало, но у него пока еще, по-моему, силового ресурса по-настоящему в этом смысле нет. И вообще, насколько я понимаю, вот после Ярославского форума, встреча была с ним очень интересная, он сторонник, конечно, постепенного преобразования. Его "10 шагов в политике" он себе написал и их озвучил, и "Вперед, Россия" после этого. Наверное, его опасения о том, что горбачевское открытие, одномоментное, привело к распаду страну, где-то в подкорке это сидит и у него, и у Путина, и у остальных, кто сейчас там наверху, и в этом нет ничего глупого. Если как ХАМАС, если как Лев Любимов, известный публицист, который недавно сказал, что так создана наша внутренняя культура, что если нам дать полную свободу, в том числе свободу выбора, мы будем выбирать худшим, - я полностью с этим не согласен. Простите меня, когда мне говорят о том, что русский народ не готов еще к демократии, я смотрю на украинский народ – он чем отличается?

Анна Качкаева: Или грузинский, например.

Игорь Юргенс: Или грузинский, или польский народ, который выбрал очень тяжелая школу обучения демократии, прошел через Квасьневского, бывшего коммуниста, социалиста, ударился в Качиньских, крайних националистов, - и ничего. И сейчас из кризиса вышел как лучший народ Центральной и Восточной Европы, с отличными показателями. Вот почему русские должны быть обязательно в категории тех, кто абсолютно не готов к демократии? Я говорил про патернализм, хорошо, 70 процентов населения, но 30 – ведущих, тех, кто считают себя умными, они могли бы не сидеть на лавочке, не заниматься гедонизмом только, то есть потребительством, зарабатыванием, баня с девочками, ах, "Майбах" у меня хуже… И это в Думе, между прочим, "Майбахи" покупают депутаты Думы. Вот не этим заниматься, а вставать в позицию гражданина. Гражданин – это не тот, кто паспорт имеет, живет и на работу ходит, а гражданин – это тот, кто еще думает, что он может сделать для народа, для общества. Вот в позицию гражданина, по-моему, пора встать очень многим, кто уже заработал и… А то как Тургенев: будем любить Виардо в Париже, а здесь будем со своей деревеньки что-то стричь. Нехорошо получается.

Анна Качкаева: Читаю то, что пишут наши слушатели. "Как можно считать, что наша власть может вообще что-то модернизировать, если прилюдно предлагают пост мэра любому, кто участвует в ее междусобойчике? То есть высказывают презрение ко всем институтам власти, не говоря уже о простом народе" – так думает Роза. "Если Левитин станет мэром, то Москва станет похожа на пригородные электрички, где туалеты между вагонами, а люди от тарифов бегают". Дальше обсуждают фигуры на должность мэра. "Если у нас модернизация медицины будет идти сверху, то до нас уже никогда не дойдет. Нас и без модернизации никто не лечит, а только выписывают рецепты. А их там лечат, что никакая модернизация им не нужна", - пишет Вера. "Юргенс 30 лет аплодирует власти. Петр, Москва".

Игорь Юргенс: Ну, это не совсем так, конечно.

Анна Качкаева: Давайте послушаем Федора из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте! Во-первых, я сразу же хочу представить Сколково, что там будут делать, кого там будут производить. Терминаторов, которые по наущению господина Проханова будут бегать и уничтожать врагов модернизации? Это несколько странно. Но у меня серьезный вопрос. Вот, смотрите, факты. Недавно на комиссии по модернизации было сказано, что будут закачивать в ВПК 23 триллиона рублей в ближайшие 10 лет. То есть первое – это такая северокорейская милитаризация – модернизация. Второй момент, региональные выборы – вот как сидели люди вроде Богомолова, Меркушкина, еще там всевозможных Савченко и Полежаева, так они и сидят. Третий момент – как обеспечивали чудовищное доминирование "Единой России", которая является партией врагов модернизации, так и продолжают ее, так сказать, утверждать административным ресурсом. Но у меня вопрос, связанный с Москвой. Все эксперты обсуждают вопрос: кем является Собянин – человек Путина, Медведева, и как это все отразится на выборах в 2012 году. Не получится ли там, что, упустив шанс назначить своего человека на это место, господин Медведев, в общем-то, уже сейчас ясно, не пойдет на выборы в 2012 году?

Игорь Юргенс: Значит, я три вычленил вещи из этого большого и хорошего вопроса. Насчет обороны и 23 триллионов – не бойтесь, никакой Северной Кореи. Насколько я понимаю, реформа Сердюкова, наоборот, со стороны патриотов вызывает такой гнев и скрежет зубов, что мы продал армию, мы ее сокращаем. Она действительно сокращается, она модернизируется, деньги будут потрачены, но если вы, как человек знающий, анализируете армейские дела, то реформа армии, перевод ее в наемную категорию, что мы сейчас пока не осуществляем, но это обсуждается во многих странах и во многих произошло, это довольно дорогая вещь. Но зато потом наши дети не ходят под палкой в армию, а туда идут те люди, которые выбрали это себе как профессию. И так далее. То есть не бойтесь северокорейского варианта, он вообще никому не грозит, это 100 процентов.

Насчет региональных выборов я с вами согласен, я вообще сторонник той идеи, что постепенно выборы надо возвращать кругом, включая выборы губернаторов, о которых вы сказали. Но могу вам сказать, что ряд губернаторов, вами названных, довольно достойные люди, и когда начинаешь анализировать, а кто там вообще мог бы претендовать на это дело, то в той парадигме, в которой мы живем, может быть, там, скажем, на вологотчине троньте попробуйте Позгалева на любых демократических выборах. Тем не менее, согласен с вами и выступаю за то, чтобы не быть лишенцем, я уже говорил об этом.

И теперь последний вопрос – Медведев, его сила, слабость. У большого количества людей почему-то такая мантра, они повторяют: Путин вернется, Путин вернется, Путин все это сделал, чтобы вернуться… Я абсолютно в этом не уверен. В этом смысле не бойтесь вы того, что Собянин – это человек Путина. Во-первых, он человек со своими, мне кажется, убеждениями, какими-то своим представлениями. Во-вторых, все эти лояльности – это вопрос в нашем случае договорной. Моя теория заключается в том, что умный, провидческий отец политической системы нынешней Путин выбрал себе сына и его готовит ко второму сроку и потом будет уступать ему постепенно какие-то части своих полномочий. Люди вот сейчас говорят из самых демократических стран, что Ли Куан Ю – диктатор, который 20 лет, извиняюсь за мой русский, дрючит это Сингапур, борется с коррупцией там, посадил соответствующих людей, это не демократия в классическом смысле, но посмотрите, как депутаты этого парламента, практически "Единой России" этого Ли Куан Ю, отчитываются перед своими избирателями, каждый день сидят и дрожат, как бы их вновь не избрали. Это свой путь, мне кажется, не наш путь, мы не китайцы, тем более на такой ограниченной территории, которая там одна двадцатая Москвы. Я не призываю к пути Ли Куан Ю, но я просто говорю о том, что своеобразие этой модели, которая возникла с 2000 года, заключается в том, что, да, какие сомнения в том, что без поддержки Путина был бы избран Медведев? Но, если вы помните праймериз, мог бы быть избран и Сергей Иванов, министр обороны. Он не был избран почему? Дальше у меня своя есть теория, что Путин прекрасно понимает, что наследовать долго недемократизируемое общество нельзя, стабилизировав его, дальше надо демократизировать. Я лучшего мнения об этой когорте людей, но выступаю за то, чтобы Медведев нашел в себе силы свою программу, которую он нам озвучил и за которой пошло довольно много людей, поверив ему, нашел в себе силы выдвинуться, доказывать нам и словом и делом, что по-прежнему демократия, свобода, да, постепенная, да, не хамасовская, когда дали свободные выборы – и что эти свободные выборы принесли на Северном Кавказе в свое время – мафиозные кланы, что они принесли в ряде других российских провинций, включая некоторые дальневосточные, с мафиозо во главе, и так далее. Ведь свобода и демократия – это такие понятия, которые складываются в первую очередь у нас в головах. Как он правильно сказал в Ярославле, демократия наступила тогда, когда человек сказал сам себе "я свободен" и поступает как свободный и ответственный человек.

Анна Качкаева: То есть Юргенс говорит: надейтесь, Медведев выдвинется, и хватит у него воли.

Игорь Юргенс: Слушайте, я при Качкаевой поспорил с Дмитрием Быковым на дорогой коньяк, и много его, что следующим президентом будет Медведев. То есть я готов уже деньгами отвечать за это.

Анна Качкаева: Да-да, можем делать ставки.

Игорь Юргенс: И живой Дмитрий Быков, с моей точки зрения, один из самых ярких ныне публицистов, поэтов и литераторов, он мой живой свидетель, что ставки сделаны, господа.

Анна Качкаева: Михаил, здравствуйте!

Слушатель: Добрый вечер! В отношении Сколково. Вы знаете, в советские времена нами управляли представители КГБ и ЦК, теперь нами в современной России управляют представители ФСБ. В советское время делили людей на благонадежных, неблагонадежных, большое количество умных и толковых людей покинули Россию. Теперь представители ФСБ рыскают по Западной Европе и Америке и уговаривают этих грамотных, умных, состоявшихся людей вернуться в Россию. Собственными силами нам Сколково не осилить, я так считаю. Как вы считаете, удастся ли этот вариант?

Игорь Юргенс: Собственными силами Сколково не осилить. Для этого, собственно говоря, Сколково и создано, чтобы показать, что нечего бояться, откроемся, приедут эти менеджеры, они Россию не продадут и не купят. И давайте быть открытой страной, которой Дмитрию Медведев призывает Евросоюз открыть даже с точки зрения безвизового обмена. То есть вообще открытые границы с Европой – вот к чему призывает Медведев. Вот такой страной и делать новую Россию. Насчет чрезмерного участия ФСБ во всех наших делах, слушайте, тоже от нас зависит. Начальники из ФСБ действуют так, как им говорит политическая власть. Давайте их не бояться.

Анна Качкаева: Давайте не бояться! Я вас благодарю за участие в программе.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG