Борис Ефимович, как ваши дела? Как ваше здоровье? Вас яйцами в Рязани закидали, да? Трудна судьба оппозиционера.
Борис Немцов: Вчера действительно была презентация нашего с Миловым доклада «Путин. Итоги. 10 лет» в Рязани. Рязань уже 13-ый регион, где мы наш доклад презентуем. А вообще доклад распространен уже в 35 регионах страны. До этого я был в ряде сибирских регионов, в частности: в Бурятии, в Красноярске, в Иркутске и в Хакассии. Дело в том, что Рязань – это хоть и близко от Москвы, но это особый регион. В этом регионе долгие годы жил путинский идеолог по фамилии Сурков, который является куратором ликующей гопоты, я имею в виду «нашистов» всевозможных мастей. И они вчера пытались организовать провокации, нападения сначала в Рязанском Кремле. Там они потеряли яйца, поскольку они как-то очень быстро их побросали, ни в кого не попали и трусливо убежали. Это, собственно, для меня не новость, они так регулярно делают. Причем кремлевские деньги, деньги «черной» кассы Кремля так называемой, которой Сурков распоряжается. А после этого они пытались прилепить к моей машине фаллоимитаторы. И это довольно комичная история, потому что мы же понимаем, что эти фаллоимитаторы куплены на сурковские деньги, и мы их воспринимаем как «фаллосы Суркова». В принципе, все это позорище, с одной стороны, а с другой стороны, это свидетельствует о том, что они бесятся, что они в истерике находятся по поводу нашего доклада. Могу только сообщить господину Суркову, Путину и всем остальным, что презентация доклада продолжится.
Кроме того, помимо презентаций, еще друг Путина – долларовый миллиардер Геннадий Тимченко, который начинал с ним совместную деятельность в начале 90-ых годов в рамках скандальной сделки «Нефть в обмен на продовольствие», так вот, этот человек по фамилии Тимченко, который потом эмигрировал из страны и стал гражданином Финляндии, он сейчас подал на нас в суд, на доклад «Путин. Итоги».
Михаил Соколов: А что он отрицает? Он отрицает то, что он торгует значительной частью российской нефти ?
Борис Немцов: Он продает около 50-60 миллионов тонн нефти в год, это составляет около 30% всей экспортируемой нефти из нашей страны. При этом он в 99-ом году был средним предпринимателем, официально задекларированный доход его был 500 тысяч долларов. Но после того, как Путин стал президентом, его дела пошли в гору.
Михаил Соколов: Есть такой тезис: «после того» не значит «вследствие того».
Борис Немцов: Я согласен. Но есть фактура: в 99-ом году доход человека был 500 тысяч, уже в 2001 году, когда Путин всего лишь год проработал президентом, он стал заниматься крупномасштабным экспортом «Сургутнефтегаза», потом захватил экспорт «Роснефти» в высокой степени, потом «Газпромнефти». В итоге он контролирует практически половину морского экспорта нефти и нефтепродуктов из страны. Он еще знаменит тем, что во время нашего кризиса с Эстонией по поводу «Бронзового солдата» был остановлен экспорт нефти через Эстонию для всех компаний, кроме компании Тимченко «Gunvor». И я должен сказать, что мы о нем написали, и написали в том ключе, что друзья Путина озолотились за время работы его президентом.
Михаил Соколов: А он это отрицает?
Борис Немцов: Да как он может отрицать, когда он в списке «Forbes» стал долларовым миллиардером?!
Михаил Соколов: Но список «Forbes» - это все-таки не справка из банка.
Борис Немцов: Он с «Forbes» не спорит, равно как и с налоговыми органами Финляндии он не спорит. Впереди у нас захватывающие события в суде.
Михаил Соколов: В Басманном?
Борис Немцов: Это не Басманный, это Замоскворецкий суд – по месту моего жительства, поскольку я в Замоскворечье живу, на улице Малая Ордынка. Кстати, там был суд по докладу «Лужков. Итоги» с Лужковым. Если вы помните, по итогам нашего суда с Лужковым мне надо было опровергнуть всего лишь одну фразу этого доклада, причем после отставки Лужкова она звучит совсем смешно. Я ее напомню: «Для большинства москвичей не секрет, что все уровни московской власти коррумпированы. Тлетворный пример для московской бюрократии – Лужков и его жена».
Михаил Соколов: Когда про Тимченко говорим, то про жену Юрия Михайловича Лужкова тоже вспоминается, да?
Борис Немцов: Совершенно верно.
Михаил Соколов: У кого-то – жена, у кого-то – друг.
Борис Немцов: Есть очень высокая корреляция между Лужковым и Путиным, только у Лужкова была жена бенефициаром того, что он был мэром, а у Путина бенефициарами становятся его дружки, в частности, Тимченко, тренеры по дзюдо Ротенберги, которые тоже сначала его тренировали, а потом вдруг стали крупнейшими поставщиками труб для «Газпрома», в частности, для «Северного потока» и «Южного потока». Они тоже в списке «Forbes» долларовые миллиардеры. Кстати, они причастны к скандальному строительству дороги Москва – Санкт-Петербург, в том числе и к прокладке этой дороги через Химкинский лес.
Михаил Соколов: Вот видите, страна богатеет - и люди богатеют, вам скажут.
Борис Немцов: Дело в том, что богатеют дружки Путина. И мы считаем, что это полный беспредел, что вот он как «раб на галерах» работает, как он любит заявлять, так вот, исключительно в интересах своих друзей. А один из этих друзей по фамилии Тимченко решил с нами теперь судиться.
Так что впервые в истории России современной вопрос коррупции в высших эшелонах власти, вокруг Путина, среди его друзей будет обсуждаться теперь уже на уровне суда. Я очень этому рад. Мы активно вместе с Володей Миловым, вместе с моим адвокатом Вадимом Прохоровым готовимся к этому процессу. Мы считаем, что этот процесс имеет очень большое общественное значение, поэтому, естественно, будем информировать общественность о ходе процесса. Я думаю, что будет очень много интересного выяснено и про Путина, и про его друзей, как они вдруг стали все долларовыми миллиардерами.
Михаил Соколов: Но вы ведь можете и проиграть.
Борис Немцов: В лужковском суде, когда он был мэром, мы, по сути, выиграли. То есть доклад «Лужков. Итоги» не только не изменился по сути, но сейчас он даже издается в издательстве «Эксмо» уже в коммерческом режиме.
Михаил Соколов: Денег заработаете, наконец.
Борис Немцов: Ну, гонорар там символический, откровенно говоря, что меня не сильно радует. Тем не менее, когда издательство «Эксмо», вполне лояльное властям, говорит: «Давайте мы издадим «Лужков. Итоги»...
Михаил Соколов: Так они издают после того, как Лужкова нет на должности. Они же доклад о Путине не издают.
Борис Немцов: Я им как раз предложил сейчас издать «Путин. Итоги», и они думают. Я им говорю: «Зря думаете, давайте быстрее, потому что, имейте в виду, можете опоздать». Я думаю, что судьба «Лужкова. Итоги» повторится и с книжкой «Путин. Итоги»: сначала экранизация, а потом отставка.
Михаил Соколов: Про суд с Тимченко мы уже поговорили. Теперь давайте вернемся к любимой вашей теме. Борис Ефимович, получается, верна поговорка: за что боролись, на то и напоролись. Я имею в виду отставку Юрия Лужкова. Ну, меняют мэра, отправили его в отставку. И конечно, не потому, что вы издали свой доклад о коррупционных разных историях в Московской мэрии, а потому что Юрий Лужков повел себя нелояльно по отношению к президенту России. Но главное, получается, в чем-то прав Сергей Митрохин: меняют знакомого Юрия Лужкова на «четверку» выдающихся кандидатов от путинской бюрократии. Любого можно взять – и вы понимаете, что это будет шило на мыло. Или нет?
Борис Немцов: Сама по себе процедура убогая. Дело в том, что москвичи никакого отношения к назначению мэра не имеют. Более того, двух из этих четырех они толком-то и не знают. Очевидно, что ни Левитина, министра транспорта, который не москвич, ни Собянина, который из Сибири, они не знают. Я думаю, если сейчас опросы провести «знаете ли вы Левитина или Собянина?», то дай Бог, если 2-3% москвичей скажут, что знают. В этом смысле мэр, кем бы он ни был, он нелегитимен.
Михаил Соколов: Вы намекаете, что Шанцев и Швецова лучше?
Борис Немцов: По крайней мере, Шанцев в Москве работал, работал с Лужковым. Я, конечно, понимаю, что такая связь с Лужковым явно теперь его дискредитирует, так же как и Швецову. Но сам факт того, что москвичи никакого отношения к назначению мэра не имеют, это ужасно.
Михаил Соколов: Между прочим, по опросу Левада-Центра, 46% москвичей хочет избирать мэра на прямых выборах. То есть большинство «за».
Борис Немцов: Причем вот что удивительно. Внесено четыре кандидатуры. И некая пауза. Президент имеет возможность пока не вносить кандидатуру. Казалось бы, неплохо бы, чтобы эти кандидаты хотя бы свое видение проблем Москвы изложили.
Михаил Соколов: А они сидят и молчат.
Борис Немцов: Так это же поразительная вещь! Москва задыхается от пробок, в Москве нечем дышать, в Москве самый высокий уровень онкологических болезней среди детей, Генеральный план московский – это катастрофа, Москва будет городом, не приспособленным для жизни, в Москве запредельные цены, в Москве запредельнейшая коррупция, то есть, я думаю, один из самых коррумпированных городов мира. И эти четверо деятелей, которых куда-то вносят, они бы хоть что-нибудь пробубнили, хоть что-нибудь бы сказали по этому поводу.
Михаил Соколов: Но получается, что за них действует исполняющий обязанности мэра господин Ресин. Вот он остановил строительство депозитария у Кремля, сказал, что хорошо бы статуй Петра I куда-нибудь переместить. Сегодня строительство на Пушкинской площади заморозил, реагируя на протесты общественности. Получается, что публичный деятель Ресин, которого никуда вроде не выдвигают.
Борис Немцов: Куда Ресин денется? У него часы за миллион долларов на руке. Он будет делать ровно то, что ему говорит Путин, говорит Медведев. Сказали отречься от Лужкова – он символически стал переносить «Петра I», видимо в Петербург «питерским» хочет его отнести. Лужков вышел из «Единой России», считая, что это партия предателей, Ресин тут же в «партию предателей» вступил. Ему деваться некуда. Человек ни секунды не работал в частном секторе, ни одной секунды, и этот человек не стесняется носить часы за миллион долларов.
Михаил Соколов: А может быть, это китайская подделка.
Борис Немцов: За миллион долларов – вряд ли. Он на суперкрючке находится, он выполняет ровно те команды, которые ему дают. Поэтому про Ресина забыли.
Михаил Соколов: Значит, команды такие, чтобы немножечко учитывать общественное мнение. Разве это плохо?
Борис Немцов: Ему 74 года, ему уже, на самом деле, все равно, он должен о вечном думать. Очевидно, что его берут просто потому, что остальные должны войти в курс дела. К тому же, двое из этих людей абсолютно про Москву ничего не знают. Поэтому им нужен некий человек, который, по крайней мере, хотя бы в хозяйстве разбирался. А Ресин, очевидно, за 20 лет работы в Москве в хозяйстве разбирается, тут спорить нечего. Другое дело, что личность он одиозная, но это другой вопрос.
И я все-таки вернусь к теме. Есть проблема коррупции. И я хотел бы узнать, как эти четверо собираются с ней бороться. Например, я убежден, что каждый из них должен поклясться на Конституции, что ни он, ни его жена (муж), близкие, родственники не будут заниматься ни строительным бизнесом, ни девелопментом, ни чем-то таким, что связано с городским хозяйством.
Михаил Соколов: Но закон этого не требует.
Борис Немцов: Этого не требует закон, но московская жизнь этого требует. Потому что Москва задыхается от воровства и поборов. Если бы они взяли на себя обязательства, что «точно ни мы, ни наши близкие, дети и так далее не будут заниматься бизнесом в Москве» - это было бы уже, куда ни шло.
Михаил Соколов: Это борьба с ветряными мельницами.
Борис Немцов: Нет. Второе - засилье цензуры, хамства в отношении журналистов, что с этим будет покончено. Третье - нелегитимная Дума, которая избрана за счет массовых фальсификаций, что мэр сделает все, чтобы Думу переизбрать...
Михаил Соколов: Сейчас «Справедливая Россия» в суд подала. Посмотрим на результат.
Борис Немцов: И правильно сделала, что подала в суд. Это нелегитимная Дума, они воровским путем украли голоса у москвичей. 92% мест принадлежит партии «Единая Россия». В Туркмении ситуация лучше, даже в Чечне у Кадырова все это лучше выглядит!
Если они хотя бы эти очевидные вещи сказали. Если бы они сказали, что люди, которые себя запятнали, работая с Лужковым, в коррупционных сделках и так далее, они будут уволены, что будет обновление – вот эти бы вещи они сказали. Если бы они сказали: «Мы Генеральный план, который убивает город как организм, отзываем, мы будем его пересматривать». Они бы хоть что-нибудь в отношении 10-миллионной Москвы сказали. Что они сидят там, спрятались или бегают по коридорам, интригуют, чтобы их назначили. Это же абсолютный абсурд, это никуда не годится.
Михаил Соколов: Но вы же знаете, что, как минимум, двое из этих людей нигде не бегают, они для комплекта в этом списке.
Борис Немцов: А кто, можно узнать?
Михаил Соколов: Я думаю, что оба московских соратника, бывший и нынешний, Лужкова – и Шанцев, и Швецова – шансов не имеют.
Борис Немцов: Я так не считаю. Я думаю, что если они хотят разделить посты мэра и председателя правительства, а слухи об этом Москву наводнили уже давно, то как раз может быть тандем из этой «четверки» составлен. Допустим: Собянин мэр, а Шанцев председатель правительства.
Михаил Соколов: А зачем тогда Ресина раскручивают?
Борис Немцов: Потому что Москва должна жить. Есть пауза. Лужкова отставили еще в конце сентября, уже прошло больше полумесяца. Город должен жить, город не может существовать без власти.
Михаил Соколов: Но есть исполняющий обязанности мэра, чиновники работают...
Борис Немцов: Поэтому заставили Ресина отречься от Лужкова, заставили принимать решения, которые Лужков долгое время лоббировал, поклялся на крови, вступив в партию воров и предателей «Единая Россия». Более-менее понятно, что он делает. Но очевидно, что он временная фигура, что он уйдет.
Михаил Соколов: Интересные данные опроса Левада-Центра. Спрашивают москвичей: «Изменится что-то с новым мэром?». Большинство уверено, что все останется по-прежнему - 49%. И еще интересная вещь. Вы разоблачали Юрия Лужкова, а москвичи говорят, 59%, что он принес больше хорошего, чем плохого. Хотя по России эта цифра не 59, а 35, но многие затрудняются ответить.
Борис Немцов: А по России считают, что плохого больше принес?
Михаил Соколов: По России затрудняются ответить. Больше хорошего – 35, больше плохого – 24, затруднились ответить – 41. Ну, это эффект телепередач, я думаю. И вот что еще интересно. «Какие чувства вызвало у вас известие об увольнении Лужкова с поста мэра Москвы?». «Удовлетворение и одобрение» - 29%, «беспокойство» - 28. Это по Москве. Ну и последнее. «Что должен делать президент Медведев?». Притом, что Юрий Лужков принес Москве больше хорошего, чем плохого. 58% москвичей и 63% россиян считают: «Настаивать на расследовании фактов коррупции и злоупотреблений Лужкова». А будет он это делать или нет?
Борис Немцов: В Советском Союзе была «Литературная газета», там была замечательная перестроечная рубрика...
Михаил Соколов: «Если бы директором был я...». Это было еще при Андропове.
Борис Немцов: Если бы мэром был я, первое, что я бы сделал – я бы расследовал те коррупционные деяния, которые совершил Лужков. Причем обратил бы внимание на три вопиющих. Первое – это одно из самых последних хамских решений Лужкова о создании частно-государственного партнерства между ним и его женой. Цена этого партнерства – 4 миллиарда долларов, из них 2,5 миллиарда должен был заплатить московский бюджет, а 1,5 должна была заплатить Батурина. При этом предполагаемый доход Батуриной – 7,5 миллиардов долларов США. Вот это абсолютно гнусное, хамское коррупционное решение было принято еще тогда, когда дым над Москвой после пожаров не развеялся, в 20-ых числах августа.
Второе, что я бы расследовал, - это так называемый (по-другому не скажешь) тендер на ремонт знаменитого памятника «Рабочий и колхозница» Веры Мухиной. Тендер был объявлен в новогоднюю ночь 2008 года, когда все уже пили шампанское и ели салат «Оливье». В общем, все ели и пили, кроме Батуриной, которая оказалась единственным участником этого тендера. При этом стартовая цена ремонта скульптуры – 80 миллионов долларов, а через месяц Лужков с барского плеча за счет бюджета заплатил своей жене больше 100 миллионов долларов на ремонт.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, а в чем смысл бороться с «хвостами» Юрия Лужкова?
Борис Немцов: Вы сказали, что 49% москвичей, то есть половина, считают, что ничего не изменится. А вы знаете, почему москвичи так считают? Потому что они думают, что придет новый и будет также воровать, брать взятки и помогать своим родственникам зарабатывать миллиарды. Я не кровожадный человек, пусть Лужков живет так, как хочет, но сначала он должен ответить за все те коррупционные дела, которые он совершал.
Михаил Соколов: Он уже в Вене слушает «Подмосковные вечера» и дает интервью.
Борис Немцов: Пусть Интерпол его объявляет в розыск. Шила в мешке не утаишь. И Лужков в Вене не спрячется.
Михаил Соколов: А оттуда он уже произносит политические обличения, говорит, что нет демократии в стране.
Борис Немцов: У нас каждый самодур и диктатор, как только его в отставку отправляют, тут же становится демократом. Это мы уже тысячу раз проходили.
Михаил Соколов: А представляете, пойдет он на выборы с какой-нибудь партией, будет бороться за демократию. Разве это плохо?
Борис Немцов: А можно узнать, с какой?
Михаил Соколов: Я не знаю. Но он даже одну похвалил, называется «Яблоко».
Борис Немцов: Вы думаете, партия «Яблоко» осмелится Лужкова взять к себе?
Михаил Соколов: Я не знаю, я же не состою в партии «Яблоко».
Борис Немцов: Как вы считаете, партия, которая ни с кем ни о чем и никогда не договорилась, может с Лужковым о чем-то договориться всерьез?
Михаил Соколов: Есть люди, с которыми она договаривалась, на самом деле.
Борис Немцов: Ну, расскажите, интересно будет.
Михаил Соколов: В следующий раз. Борис Березовский пообещал поддержать бывшего мэра Москвы Юрия Лужкова, если бывший градоначальник выйдет 31-го числа на Триумфальную площадь в Москве. Вы готовы выйти на Триумфальную площадь вместе с Юрием Лужковым?
Борис Немцов: Во-первых, я хожу на Триумфальную площадь. И 31 октября вы можете, Михаил, меня там увидеть.
Михаил Соколов: В участке видим обычно и в суде потом.
Борис Немцов: Ну, приходите сразу в участок, но я бы вам советовал прийти... Я собираюсь там доклад «Путин. Итоги» раздавать москвичам, омоновцам. Кстати, омоновцы с большим интересом читают доклад, может быть, даже с большим, чем гражданские люди.
Я думаю, что Лужкову не стоит приходить на Триумфальную площадь – его там изобьют.
Михаил Соколов: Обычно пенсионеров не трогают.
Борис Немцов: Его изобьют потому, что большинство участников «Стратегии-31» убеждены, что запрет на проведение акций давал лично Лужков, а жестокость ОМОНа тоже им поддерживалась. Поэтому я думаю, что если Юрий Михайлович не хочет получить по физиономии, ему лучше на Триумфальной площади не появляться.
Михаил Соколов: Лора пишет: «Расследовать коррупционную деятельность Лужкова в Москве – это все равно, что осудить Коммунистическую партию, а на это не пошел даже Ельцин».
Борис Немцов: Кстати, неправильно Ельцин сделал. Нужно было расследовать. Был суд над нацистами – Нюрнбергский процесс, и сейчас в Германии никому в голову не придет пытаться реабилитировать Гитлера. А у нас Сталина реабилитируют все кому не лень.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что все-таки нужно вместе с Кремлем сейчас обличать Юрия Лужкова?
Борис Немцов: Нет, абсолютно не согласен. Во-первых, я не участвовал в этой «заказухе» и «чернухе», которая лилась с путинских телеканалов, с экранов.
Михаил Соколов: А они вас побоялись взять, хотя и цитировали.
Борис Немцов: Это неправда. Они меня приглашали.
Михаил Соколов: И вы не пошли?
Борис Немцов: Да. Я не участвую ни в какой «заказухе». Во-вторых, доклад «Лужков. Итоги» написан был в сентябре 2009 года, когда еще никому в голову не приходило, что можно разговаривать о коррупции и беспределе, которые Лужков вместе со своей женой устраивает в Москве. Тогда не только, кстати, представители власти, но даже мои соратники по «Солидарности» говорили, что распространять доклад «Лужков. Итоги», а мы распространили 400 тысяч экземпляров у метро, - это дело небезопасное, потому что вся Москва Лужкова любит. Но вот какая важная вещь социологическая: 59% москвичей считают, что Лужков сделал больше хорошего. А знаете, почему они так считают? Несколько причин. Первая причина – это то, что пенсионеры благодарны Лужкову за так называемые «лужковские надбавки», и пенсии у московских пенсионеров выше, чем в стране. Должен, правда, разочаровать москвичей. Дело в том, что он, конечно, не свои деньги платил и не деньги своей жены, а это бюджетные деньги, причем всего лишь 7,5% московского бюджета, а именно – 75 миллиардов рублей тратились на эти надбавки.
Второе. Москвичи считают, что все, кто у власти - воры, и это не есть излечимая болезнь. Так вот, парадокс состоит в том, что, с одной стороны, подавляющее большинство москвичей считают, что Лужков вор и коррупционер, а с другой стороны, считают, что он сделал больше хорошего, чем плохого. Я считаю, что это признак больного общества. И если мы не справимся с этой болезнью, перспектив ни у Москвы, ни у страны нет.
Михаил Соколов: Александр пишет: «После отставки Лужкова вспоминается эпитафия Екатерине де Медичи: «Эта королева была ангелом и демоном, строила корабли и разрушала города, породила трех королей и четыре гражданские войны. Да примут ее ад и рай». Красиво?
Борис Немцов: Очень.
Михаил Соколов: Противоречивая личность. Борис, а почему вы выборы проиграли? Виртуальные выборы мэра вы проиграли. На первом месте Алексей Навальный, блогер-гринмэйлер. На втором месте кандидат «против всех». А вы только третий. Столько старались, а народ вас не уважил.
Борис Немцов: Во-первых, я рад, что я оказался в «тройке» призеров.
Михаил Соколов: Обошли официальных кандидатов, это правда.
Борис Немцов: Да, сильно обошел всех официальных кандидатов. Кстати, те, которых Медведев заявил, четыре кандидата, они меньше 1% получили. А я, по-моему, почти 12.
Михаил Соколов: Тоже немного.
Борис Немцов: Характерно, что и Навальный, и я... кстати, третье место занял Саша Лебедев – это как раз те люди, которые тему коррупции считали одной из самых опасных для Москвы. И то, что более 60 тысяч пользователей Рунета, принявших участие в голосовании, отдали предпочтение тем, кто пытался бороться с коррупцией в Москве, говорит об очень многом.
Михаил Соколов: Может быть, наоборот, народ России понимает, что вот теперь разрешили критиковать Лужкова, голосовать за Навального, Немцова и Лебедева. Ну, просвещенный народ. Раньше бы побоялись, а теперь вышло такое разрешение сверху.
Борис Немцов: Интернет – это территория свободы у нас, слава Богу, не очень трусливые люди находятся в Интернете, поэтому я не думаю, что разрешили – поэтому они за оппозицию решили голосовать.
Второе. Я откровенно вам скажу, я не рассматривал то, что происходило на сайте «Коммерсанта», как выборы. Это мне, конечно, было и лестно, и интересно, но как выборы я это не рассматривал и никакой предвыборной кампании в Интернете не вел. За меня не агитировали популярные блогеры, не писали какие-то статьи в поддержку и так далее. Скорее всего, это, наверное, оценка моей деятельности в том числе...
Михаил Соколов: Как писателя.
Борис Немцов: ...да, как публициста, как человека, который написал довольно обширный антикоррупционный доклад про Лужкова и его жену. Скорее всего, это. Если бы мне сказали, что это выборы, и я бы реально участвовал в предвыборной кампании, я думаю, что мы с Навальным бы поборолись, и возможно, я бы даже оказался на первом месте. Я просто к этому так не относился.
Михаил Соколов: Нам слушатели меняют тему. «Судя по политической ситуации в нашей стране, Медведев молодой, Путин не старый. Вряд ли ваш сын, скорее, только внук сможет реально участвовать в политике. Понимаете ли вы это?», - Роза. Намекают на то, что все ваши политические проекты, которых за последнее время появилось еще целых два: и «коалиция четырех», хотя была уже «Солидарность», а теперь «коалиция четырех» – Немцова, Касьянова, Рыжкова, Милова, ну и других, конечно, людей, и Партия народной свободы – все это в пользу будущего.
Борис Немцов: Я считаю, что перспектива России с Путиным до 2024 года, а именно такая перспектива нам сейчас светит, она катастрофична для страны и для нас, для наших детей, для наших внуков. Потому что это даже вам не Брежнев.
Михаил Соколов: То есть лучше 6 лет с Медведевым?
Борис Немцов: Я считаю, что вся эти бригада, которая довела Россию до африканского уровня коррупции, которая работает только в интересах своей питерской группировки, и привела к тому, что дружки стали миллиардерами, что Россия еще больше стала сырьевой державой, еще больше зависит теперь не только от Запада, но еще и от Китая, такая перспектива движения в Третий мир семимильными шагами катастрофична для нас и наших детей. Поэтому мы обязаны, если мы патриоты страны, сделать все, чтобы этих людей отправить на политическую свалку.
Михаил Соколов: А кто управляет страной – Путин или Медведев?
Борис Немцов: Страной управляет в основном Путин, но хочет управлять Медведев.
Михаил Соколов: Дмитрий Быков нас сегодня целый час убеждал, что жизнь толкает Медведева на позиции реформатора. Ну, как Хрущева. История дала ему шанс стать реформатором.
Борис Немцов: Я не хочу с Дмитрием спорить. Я хочу оценить только итоги правления Медведева.
Михаил Соколов: Значит, будет еще один доклад?
Борис Немцов: Нет.
Михаил Соколов: На целую книжку нет у вас материала?
Борис Немцов: В нашей книжке есть самая маленькая глава, которая называется «Медведев. Итоги». Занимает она одну страницу, и не потому, что мы не уважаем президента, а потому что...
Михаил Соколов: По делам его?
Борис Немцов: Естественно. За 2,5 года человек добился всего четырех вполне, я бы сказал, разоблачающих действий. А именно: продлил президенту полномочия с 4-х до 6 лет, изменив Конституцию, продлил полномочия Думе до 5 лет с 4-х. Оба эти решения и застойные, и коррупционные. Второе, что он сделал – признал независимость Осетии и Абхазии. Теперь там пропадают наши с вами десятки миллиардов рублей, они там разворовываются, но никто там не восстанавливает ни жилье, ни дороги, ни инфраструктуру. Кстати, многих русских выселяют из квартир в Абхазии, а эти квартиры занимают так называемые коренные жители республики. Это второе кошмарное решение, которое реформаторским тоже трудно назвать. Третье решение – это кабальная, разорительная для России сделка «газ в обмен на флот». 40 миллиардов долларов наш бюджет должен будет заплатить за «музей флота», потому что Черноморский флот не является флотом современным, это музей. Кстати, может использоваться только в акватории Черного моря, потому что Босфор контролируется НАТО. А в акватории Черного моря у нас один враг – Грузия. Так вот, за этого врага Грузию мы должны будем 40 миллиардов долларов заплатить. Это третья «доблесть» Медведева. И четвертый «подвиг» Медведев – это отставка Лужкова без объяснения причин.
Михаил Соколов: «Сколково» забыли! Заповедник современной науки.
Борис Немцов: Шварценеггера привез, выбрал место такое же, как Рублевка, живут там олигархи, цена квадратного метра от 15 тысяч долларов и выше. В принципе, надо быть полным кретином, чтобы место для инноваций и модернизации избрать такое, что ни один ученый, ни одна венчурная компания не смогла там ничего арендовать.
Михаил Соколов: Они уже в очереди стоят.
Борис Немцов: Там крупнейшие корпорации американские, может быть, стоят в очереди. Потому что «Yahoo», «Google» и «Microsoft» арендовать или купить недвижимость в «Сколково» за 15 тысяч долларов за метр ничего не стоит. А маленьким компаниям, где работают молодые ребята яйцеголовые, которые экономят деньги, поскольку их у них нет, вот этим людям будет не по карману там что-то арендовать. Зачем они Рублевку выбрали в качестве иннограда? Неужели не понятно, что это даже хуже, чем «потемкинская деревня»?.. А самое главное, что нет никакого «Сколково», одно только «бла-бла-бла». Где «Сколково»-то, назовите?
Михаил Соколов: Там академия какая-то, где учат бизнесменов...
Борис Немцов: А академия была и без этого иннограда.
Михаил Соколов: Мария Николаевна из Обнинска, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. В нашем государстве демократическом люди выходят на Триумфальную площадь, они выходят без оружия, без хулиганских действий, а просто хотят выказать свое отношение к действующей власти, которую народ выбрал, а за это они получают от омоновцев, от милиции по башке и за это их всех наказывают. И приближаются у нас выборы. А нашей власти есть что защищать. Поэтому сейчас ставят Собянина, который будет сподвижником, сообщником и одного нашего руководителя государства, и другого, для того чтобы выборы стали такими, чтобы они защитили все то, что у них сейчас есть, а мы в демократическом государстве были бы для нашего руководства ширмой. Народ для государства, а на самом деле должно быть по-другому. Как в свое время говорил Путин, что он как менеджер, мы его наняли. Я права или нет?
Михаил Соколов: Но ошиблись.
Борис Немцов: Спасибо за вопрос. Я думаю, вы абсолютно правильно понимаете, почему они хотят поставить абсолютно ручного и лояльного. Во-первых, для того чтобы обеспечить себе наперед любой результат на предстоящих выборах, то есть чтобы человек был готов совершить преступление, манипулировать, обманывать и фальсифицировать выборы в пользу группировки, которая сейчас находится у власти. Во-вторых, чтобы они, мэр или мэр вместе с председателем правительства, защищали бизнес-интересы той группировки, которая сейчас находится в Кремле и в Белом доме. Вот ровно исходя из этих соображений, а совсем не из интересов москвичей, исходили те люди, которые вносили на согласование четыре кандидатуры.
Михаил Соколов: А вы, тем не менее, хотите с вашей новой партией, с коалицией участвовать в выборах. Вы не видели, как проходили так называемые выборы 10 октября?
Борис Немцов: Во-первых, ключевая задача – это все-таки выдвинуть единого кандидата в президенты. Выдвижение, я надеюсь, состоится в первой половине следующего года. И само по себе это событие знаковое, потому что до сих пор демократы не могли на эту тему никоим образом договориться.
Михаил Соколов: А они по многим темам не могли договориться.
Борис Немцов: Во-вторых, я рассматриваю мероприятие (слово «выборы» я не употребляю) 2011-2012 годов как возможность для демократической оппозиции заявить о том, что мы не согласны с курсом воровским, полицейским, который проводят Путин и Медведев, и мы предлагаем нашей стране европейскую альтернативу.
Третье. Я считаю, что нужно использовать все возможности для того, чтобы нанести максимальный ущерб этому режиму, потому что чем быстрее мы его отправим в отставку, тем лучше будет для страны.
Четвертое. Я считаю, что наряду с этими мероприятиями необходимо активно участвовать в уличной борьбе, в том числе в «Стратегии-31», в проведении согласованных митингов, демонстраций, шествий и так далее и в Москве, и в других регионах России. Дальше. Я считаю, что нам надо вести дело к тому, чтобы провести 100-тысячный митинг в Москве с требованием отставки Путина как архитектора этой воровской, абсолютно никчемной системы управления страной.
Михаил Соколов: А Медведев вас послушает и уволит Путина?
Борис Немцов: Я не знаю, послушает он или нет, я знаю только факты. А факты следующие. Когда в Калининграде митинг 12-тысячный потребовал отставки Бооса, никуда Медведев не делся и отправил его в отставку.
Михаил Соколов: И какой персонаж там появился? Шило на мыло.
Борис Немцов: Секунду! Мы сейчас про отставку Путина говорим или про новый персонаж? А я, кстати, считаю, что любой другой лучше, чтобы было понятно.
Михаил Соколов: Александр иронизирует: «Жизнь толкает Медведева в сторону реформаторов, как в свое время Хрущева». Ага! Прямо и толкает. «Интересно, куда толкался Хрущев при живом Генералиссимусе?». Никуда, конечно.
Борис Немцов: Хрущев сидел тихо при Сталине, и это всем хорошо известно. И в этом смысле Медведева сравнивать с Хрущевым трудно, потому что Генералиссимус-то премьер-министром работает.
Михаил Соколов: Леонид из Кингисеппа, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Борис Ефимович, вы были на заре «перестройки», 92-ой год, буквально все только начиналось. Тем более, вы работали очень долгое время с Григорием Явлинским. И на тот период все-таки у Григория Явлинского было «500 дней», а можно было записать и 900.
Михаил Соколов: Понятно. Леонид хочет узнать ваше мнение о Григории Явлинском в прошлом и сейчас.
Борис Немцов: Леонид, хорошо помнит мою биографию. Действительно, в 92-ом году, когда я был нижегородским губернатором, Явлинский работал вместе со своими ребятами в Нижнем Новгороде. И мы даже сделали программу развития Нижегородской области совместную. А что касается современности, то я с сожалением должен сказать, что на протяжении последних семи лет партия «Яблоко» регулярно проигрывает выборы.
Михаил Соколов: То, что называется выборами.
Борис Немцов: Да. В 2003 году парламентские, в 2007-ом и вот сейчас так называемые выборы, которые прошли 10 октября. Единственный шанс, который был использован партией, случился тогда, когда СПС и «Яблоко» договорились и вместе пошли на выборы в Мосгордуму в 2005 году. Это был единственный случай за последние семь лет. Причина провалов, на мой взгляд, в том, что партия исповедует политическое сектантство, а точнее, даже не партия, а ее верхушка. Потому что огромное количество уважаемых людей, входящих в «Яблоко», против сектантства, но они заложники руководящего состава партии. Я считаю, что такая политика, к великому сожалению, приведет партию к провалу на следующий год, причем к неминуемому провалу. Идеологических, должен сказать, особых разногласий между нами нет. Смешно считать разногласиями заявление Митрохина о том, что коалиция наша «За Россию без произвола и коррупции» за демократию с олигархами, а Митрохин за демократию без олигархов, а особенно после того, как он изъявил желание сотрудничать с Лужковым...
Михаил Соколов: Скорее, Лужков изъявил желание сотрудничать с партией.
Борис Немцов: Да, он тоже согласился. Лужков и Батурина – это классический пример олигархии. И когда лидер партии говорит, что «будем по конкретным вопросам сотрудничать»...
Михаил Соколов: А вы не будете?
Борис Немцов: Конечно, нет. Для нас репутация имеет значение.
Михаил Соколов: А что вы будете делать?
Борис Немцов: Я же вам сказал, 13 декабря пройдет съезд коалиции, где мы обязаны будем принять программу партии, устав партии.
Михаил Соколов: Партия народной свободы (кадетов) - историческое название.
Борис Немцов: Действительно, так партия кадетов называлась в 1906 году. В следующем году мы должны будем выдвинуть единого кандидата в президенты на специально собранном съезде по выдвижению единого кандидата. Кроме того, в течение первой половины следующего года должны пройти по всей стране конференции будущей партии, где мы будем излагать нашу программу, свое видение развития страны.
Михаил Соколов: А потом пойдете на поклон в Минюст?
Борис Немцов: Мы ни на какой поклон не пойдем, ни в каких подковерных сделках участвовать не будем...
Михаил Соколов: Может быть, вашу программу напечатают только в «Российской газете», если закон сейчас не изменят срочно.
Борис Немцов: А вы знаете, насколько мелочная и неадекватная у нас власть? Они, чтобы нашу программу не опубликовала «Российская газета», в первом чтении приняли закон, в соответствии с которым после съезда партии необязательна публикация программы в «Российской газете».
Михаил Соколов: Да, только после регистрации.
Борис Немцов: То есть они боятся, как огня, оппозиции, что даже на таком мелочном уровне готовы все законопатить.
Михаил Соколов: И насчет репутации. Некоторые вас не любят. Пишут: «Немцов и Путин – люди Ельцина-злодея. Почему Немцов лучше Путина?».
Борис Немцов: Убедить взрослого человека, кто лучше, кто хуже, невозможно. Но мне представляется, что надо сравнить, что я делал, будучи губернатором, и что делал Путин, работая президентом. Нижний Новгород был краем непуганых журналистов. При Путине, как известно, убили Аню Политковскую, Наталью Эстемирову, Магомеда Евлоева и еще десятки людей. Кстати, эти убийства не расследованы. Второе. Я не был замечен ни в каком живодерстве, не было никаких терактов и так далее. А при Путине из танков и гранатометов стреляли по бесланской школе и погибли более 300 людей. При мне мои дружки не становились миллиардерами, а при Путине его тренеры по дзюдо, а также те, которые торговали керосином, вдруг оказались в списке «Forbes».
Михаил Соколов: Но вашего друга посадили, по-моему, за воровство, Климентьева.
Борис Немцов: Его посадили, когда я был при власти. Это о чем говорит? Это говорит ровно о том, что я сейчас утверждаю, что никому при мне не удавалось набить себе карманы только потому, что меня кто-то знал или со мной был в хороших отношениях. А при Путине ровно наоборот происходит. Поэтому вы сравниваете деяния... Я, конечно, понимаю, что 90-ые и 2000-ые – это разные годы, это были голодные годы с очень дешевой нефтью, с дефицитом бюджета, с разрушенной экономикой, с банкротством СССР и так далее, но, тем не менее, сравнение очевидно. Поэтому здесь никакой рекламы нет.
Если бы у нас в стране была свобода и мы могли с Путиным в прямом эфире провести дебаты, я бы ему задал несколько очевидных вопросов. Например: почему у Абрамовича четыре самолета и пять яхт, и он владелец «Chelsea», а мало чем от него отличающийся Ходорковский сидит в тюрьме, и еще не понятно, когда выйдет.
Михаил Соколов: А почему сидит Ходорковский?
Борис Немцов: Потому что он конкурент Путина политический.
Михаил Соколов: И будет сидеть вечно?
Борис Немцов: И дело это политическое. К сожалению, пока Путин при власти, будет сидеть. Хотя Медведеву, чтобы стать президентом, его лучше бы амнистировать.
Михаил Соколов: Помиловать.
Борис Немцов: Да, помиловать. Или, например, второй вопрос: как так получилось, что тренеры по дзюдо вдруг стали долларовыми миллиардерами?
Михаил Соколов: Они гениальные предприниматели.
Борис Немцов: Пусть он нам расскажет, как это получилось. Пусть нам расскажет, кто отдавал команду стрелять из гранатометов по бесланской школе, конкретно только – кто отдавал приказ, что погибли дети.
Михаил Соколов: Кстати, Александр из Владикавказа звонит. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня другой вопрос. Борис Ефимович, вы выдвигались на пост мэра в Сочи, но проиграли. Какой смысл сейчас выдвигаться в президенты кому-то? Ведь все равно накидают чуровские ребята.
Михаил Соколов: Понятно. Бесполезно все.
Борис Немцов: Александр, то, что было в Сочи, судя по вопросу, вы, наверное, в курсе. В Книге рекордов Гиннеса такой показатель: количество проголосовавших на выборах мэра Сочи до дня голосования, то есть досрочно.
Михаил Соколов: То есть сфальсифицировали. Хорошо, согласились.
Борис Немцов: А я считаю, что независимо от того, как нагло, подло и воровато будет себя вести власть, мы обязаны участвовать в этом.
Михаил Соколов: А что изменилось в Сочи-то от вашего участия?
Борис Немцов: Во-первых, это альтернатива. У людей должен быть выбор. Второе – это дискредитация власти. А я считаю, что пока народ не узнает, кто правит народом, он с этой властью прощаться не будет. Третье – это действительно привлечение к себе гораздо большего количества сторонников, чем есть в настоящий момент. Потому что мероприятие, так или иначе, привлекает внимание к политическим процессам и даже аполитичные люди начинают интересоваться, чем же власть от оппозиции отличается. И самое главное. Знаете, под лежачий камень вода не течет. Если мы ничего не будем делать, тогда ничего не будет меняться.
Михаил Соколов: Борис, а вот в Сочи сегодня подписан контракт на строительство трассы «Формулы-1», причем за счет государства. Путин и Берни Экклстоун подписали контракт. С 2014 года. Разве плохо, что в Сочи будут гоняться на машинках, например, построят всякие трассы, Дворцы спорта и все прочее? Вы не любите ваш родной город?
Борис Немцов: Я очень люблю город, и именно поэтому я против садистской Олимпиады, которую там затеяли.
Михаил Соколов: Ну, что делать, уже подписались.
Борис Немцов: Олимпиаду надо было проводить в Красной Поляне, то есть в горах, где действительно можно сделать горнолыжные трассы, где можно прыгать с трамплина, биатлон и так далее. То, что они исполняют в самой теплой точке страны, а именно в Имеретинской низменности, - это варварство и садизм. Людей выселяют с территорий, на которых они жили сотни лет, строят шесть Дворцов ледовых, которые никто после Олимпиады использовать не будет, потому что ни хоккеистов в Сочи нет, ни конькобежцев в Сочи нет, ни фигуристов в Сочи нет, ни лыжников в Сочи нет, никого там нет, это летний курорт. В условиях дефицита спортивных арен, площадок и дворцов в целом по стране строить сооружения, которые после Олимпиады никто не будет использовать, - это хуже, чем Хрущев сеял кукурузу в Норильске и в Мурманске.
Михаил Соколов: Борис, проведут еще Чемпионат мира по футболу в 2018 году, уверен Путин.
Борис Немцов: Он может быть уверен, но судя по тому, как играет наша сборная...
Михаил Соколов: Так она выиграла только что.
Борис Немцов: ...и как она не участвовала в Чемпионате мира в Южно-Африканской Республике, я сильно сомневаюсь, что можно выиграть. Но это не важно.
Теперь по поводу «Формулы-1». Олимпиада обойдется налогоплательщикам нашим в астрономическую сумму – в 30 миллиардов долларов, в 10 раз больше, чем Олимпиада в Ванкувере. «Формула-1», которая является коммерческим проектом, она прибыль приносит, почему за счет налогоплательщиков это надо делать?
Михаил Соколов: Чтобы заманить.
Борис Немцов: Там маленькая территория, город Сочи прижат к морю горами. Какого черта кромсать последний островок, оазис субтропиков?! У нас зимняя страна, у нас субтропики – это буквально один маленький клочок земли. Зачем эти самодурские, безумные, без всякого обсуждения решения принимать, и главное, тратить деньги налогоплательщиков, я понять не могу.
Михаил Соколов: На этот вопрос отвечает Геннадий Георгиевич из Москвы: «Остается сожалеть, что русский народ разобщен и не может объединиться, а объединившись, показать нынешней власти кузькину мать».
Борис Немцов: Молодец! Я тоже считаю, что нужно показать кузькину мать. И чем быстрее мы ее покажем, тем лучше будем жить.
Михаил Соколов: А в финале я хочу вас порадовать. Тверской губернатор Зеленин на приеме в Кремле обнаружил в своей тарелке с салатом дождевого червя, и это весь Интернет обсуждает. Реакция замечательная: помощник президента Приходько сказал, что губернатора надо уволить по слабоумию - за то, что он это разгласил, а пресс-секретарь Управления делами заявил, что Зеленин ответит в соответствии с действующим законодательством. Зеленин же в «Twitter» об этом рассказал.
Борис Немцов: Маразм крепчал! Они реально сошли с ума в Кремле, они недоумки какие-то. Их всех в Кащенко надо. Я хорошо знаю Диму Зеленина, причем знаю не как губернатора, а как спортсмена и неглупого парня. Он как раз среди губернаторов один из самых умных. И что за государственную тайну он разгласил, можно понять? Если у них там черви по кухне ползают, то почему Зеленин в этом виноват? Это первое.
Второе. Я не считаю, что он совершил государственное преступление. Эти маразматики должны разобраться со своей кухней, со своим ФСО, с тем, как хранятся продукты, и так далее. А Зеленину надо выразить благодарность за то, что он такой бдительный и заметил червяка, а не съел его.
И потом, отстаньте, в конце концов, от Зеленина! Если у нас за это будут увольнять губернаторов, то я боюсь, что вообще ни одного нормального человека среди губернаторов не останется.
Михаил Соколов: В общем, символическое событие, какая-то червивая власть оказалась.
Борис Немцов: Ну, гнилая, это мы знаем. Поэтому мы и считаем, что она должна на свалку идти.
Михаил Соколов: Но это не значит, что она упадет завтра, правда?
Борис Немцов: Нет, конечно. Мы должны бороться.
