Владимир Кара-Мурза: Представители ряда общественных организаций столицы намерены внести в Мосгордуму проект изменения в закон "О наименовании территориальных единиц, улиц и станций метрополитена города Москвы", которые позволят переименовать станцию метро "Войковская", а также другие улицы и станции метрополитена, связанные с именами советской эпохи. Внесение документа в Мосгордуму может произойти уже на днях. Ранее источник в мэрии Москвы допускал возможность возвращения исторических названий московским улицам после отставки Юрия Лужкова. Старые названия, по его мнению, могли бы быть возвращены Суворовскому и Гоголевскому бульварам, улицам 5 года, Дурова, Краснопролетарская, Щепкина, улица Правды и другим. Прежние названия могли бы вернуть проспекту Мира и старым частям Ленинградского, Кутузовского и Ленинского проспектов. Позже власти Москвы опровергли информацию о массовом переименовании улиц и предложили создать общественный совет по наследию и по сохранению исторических сооружений. О том, возможно ли восстановление исторических названий в Москве после смены руководства столицы, мы сегодня говорим с президентом фонда "Возвращение" Юрием Бондаренко и координатором общественного движения "Архнадзор" Константином михайловым. Чьи имена, по-вашему, должны как можно скорее исчезнуть из московской топонимики?
Юрий Бондаренко: Уже упоминавшийся вами Петр Войков. Мы предлагаем, фонд "Возвращение", внести изменения в статью 15 закона города Москвы "О наименовании территориальных единиц и улиц". Говорится в статье, что изменение наименований территориальных единиц, улиц, станций метрополитенов производится в исключительных случаях. Речь идет или о возвращении исторических названий, или изменении статуса объекта, или в целях устранения дублирования наименований. Мы предлагаем дополнить следующим пунктом: в целях отказа от использования в названиях имен лиц, организаций, мероприятий, кампаний, событий, не внесших значительного положительного вклада в развитие России или Москвы. Если это будет принято, собственно, почему нельзя это принять, если мы ведем речь о людях, которые внесли значительный положительный вклад, зачем надо оставлять тех, кто не внес такой вклад, то тогда можно вести речь на законных основаниях по переименованию станции метро "Войковская".
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли, по-вашему, повышение общественного интереса к историческому наследию и сохранению сооружений Москвы в этот период, когда ожидается назначение нового мэра столицы?
Константин Михайлов: К счастью, ощущение общественного интереса к сохранению исторической Москвы наблюдалось не только в этот период, но и несколько лет до него. Я думаю, что на волне этого общественного движения возникли такие организации как "Архнадзор" и стали возможны некоторые шаги городских властей, о которых раньше было трудно мечтать, я имею в виду отказ от крупных градостроительных проектов нескольких, обсуждаются другие возможные повороты в адрес исторической Москвы. Тут дело не в том политическом моменте, который сейчас наступил, а в общей усталости города от насилия над ним, которое производилось в течение многих лет. Поэтому мне не совсем понятно то, с чего мы начинаем нашу беседу, каким образом вопрос возвращения исторических названий или изменение названий связан с отставкой Юрия Лужкова, в чем тут связь?
Владимир Кара-Мурза: В каких мероприятиях вы приняли участие в этот переходный период?
Юрий Бондаренко: Собственно, провели пресс-конференцию в "Аргументах и фактах", заявляли свою позицию в различных средствах массовой информации. Самое главное, необходимо осознать, я с большим интересом и огромным энтузиазмом слежу за деятельностью "Архнадзора" - это люди просто совершают подвиг для всех нас, москвичей и не москвичей, всех жителей России, спасая культурное наследие архитектурное. Но топонимы такие же памятники культуры, только не материальные, они также нуждаются в защите, как и здания, сооружения. Мало того, они в себе содержат генетическую память о предыдущих столетиях. Например, все мы знаем, в центре Москвы есть улица Серафимовича - это бывшая Всесвятская, этот топоним известен с 14 века. То есть, возвращая такие названия исторические или, допустим, Владимирский тракт, дорога, ведущая во Владимир, ныне это Шоссе Энтузиастов, каждое такое название несет в себе огромный пласт истории, и поэтому они также нуждаются в защите общественностью России.
Владимир Кара-Мурза: Рассматривает ли "Архнадзор" возвращение исторических названий так же, как часть сохранения наследия города?
Константин Михайлов: Я на свой вопрос не услышал ответ, хотя, конечно, могу поддержать моего собеседника в том, что исторические названия – это такие же памятники, только несколько иного свойства. Мы, конечно, как люди, которые любят историческую Москву и все историческое в Москве, любим и исторические названия. Мне кажется, нужно сортировать проблемы по степени остроты. Если в таких вопросах, как проведение неотложных противоаварийных работ на памятниках, которые могут в ближайшее время развалиться – это дело безотлагательное, то, слава богу, ситуация с городской топонимикой нам позволяет несколько более принимать взвешенные и продуманные решения, иметь возможность пообсуждать может быть не одну неделю, не один месяц. Потому что здесь, я честно говорю, боюсь кампанейщины. Поставить задачу непременно вернуться ко всем названиям, которые были до 17 года, на мой взгляд, не совсем правильно. С каждым названием нужно, взвешивая множество факторов и географических, и социальных, и исторических, решать. Я, конечно, всецело за то, чтобы была в центре Москвы Всесвятская улица - это такое же звучный московский топоним, символ старого города, как Мясницкая, Тверская или Покровка, например.
Можно подумать о том, справедливо ли наименование многих улиц в адрес деятелей, чьи имена практически забылись. Я думаю, что 999 москвичей из тысячи, которых мы остановим на Абельмановской улице, не ответят нам, почему она так называется, и кто такой был этот Абельман, например. Это одна история. С другой стороны, связанные с революцией названия, как, например, Красная Пресня, я совершенно условно говорю, я не знаю, какие улицы рассматриваются в списках и существуют ли эти списки для будущих переименований, например, такой топоним как Красная Пресня перестал быть чисто таким революционным, он уже вошел в московскую плоть и кровь и воспринимается как символ Москвы 20 века. Выходцы из Москвы называли подобным образом улицы в других городах, в строительстве которых они принимали участие. Может быть кто-то помнит, в Тынде центральный проспект города, когда строили БАМ, назвали Красной пресней уже не в память ни о каких восстаниях, естественно, а в честь тех москвичей, которые строили этот город в Сибири, например. Я не уверен, что нужно от таких названий отказываться. В каждом случае нужен тщательный учет всех факторов.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, бывший народный депутат СССР, считает, что процесс переименований слишком растянулся.
Рой Медведев: Нельзя растягивать такой процесс, как переименование. То, что станция метро "Войковская" связана с именем Войкова, уже никто не помнит. Как Лужковская набережная не в честь Лужкова, а то могут переименовать. Понимаете, это очень запоздалые решения, они вызывают только насмешку. Поему не переименовали раньше? Что, мы так будем двести лет подряд разыскивать, какое наименование лежит в основе. Мы в безвыходной ситуации. Украинцы не хотят города Кировограда в честь Кирова, но раньше он назывался Екатеринослав, этого имени тоже никто не хочет. Раз уже прижилась "Войковская", пусть будет "Войковская" я не против, я не требую таких переименований.
Владимир Кара-Мурза: Сознаете ли вы опасность кампанейщины и поспешности в столь важном деле?
Юрий Бондаренко: Во-первых, никакой кампанейщины и поспешности нет, поскольку за последние 18 лет при правлении Юрия Михайловича только одно название было возвращено – это улица Старообрядческая. Больше ничего возвращено не было. Поэтому, о какой кампанейщине речь можно вести? То, что в начале 90 годов было возвращено - это лишь 4% от всех названий, которые были изменены большевиками. Никто не собирается, у нас нет такой задачи полностью переименовать. Вернуть, что было до 17 года, такой задачи никто не ставит. Поэтому этот пыл, жар, он совершенно не по адресу. Естественно, никто не собирается менять название Проспект Мира - это новый проспект, который собственно несет в себе память о фестивале молодежи, когда впервые был приподнят железный занавес над Москвой, над Советским Союзом. Никто не собирается менять Кутузовский проспект, Гоголевский бульвар. Мало того, мы предлагали бы станцию метро "Кропоткинская", поскольку рядом Гоголевский бульвар, и в столице уже увековечены имена и Пушкина, и Маяковского, Чехова, назвать метро "Гоголевской", поскольку это более значимый человек для истории Москвы, России, чем Кропоткин.
Поэтому никто не собирается тупо возвращать, чохом в результате какой-то кампании массовой все названия. В каждом случае так же, как и относительно архитектурных зданий, сооружений, необходима экспертиза ученая, если хотите, есть замечательные топонимисты в стране, в том числе господин Горбаневский, профессор, которые в каждом конкретном случае сделают экспертизу, историческую экспертизу сделает Институт российской истории Академии наук. Поэтому ни о какой кампании речи быть не может. Но и оставлять так, как есть, то есть все заморозили, запретили и двигаться дальше, так тоже невозможно. Потому что, получается, внутри Садового кольца один город, а за пределами Садового кольца другой город. Так не может быть - это просто шизофрения, когда в одном городе сплошь станции одна за другой идут "Площадь Ильича", хотя давно уже Рогожская, "Площадь авиамоторная", "Шоссе Энтузиастов" и так далее. То есть мы где, кто мы? Мы не можем быть наследниками одновременно всего. Человек имеет право, каждый человек, в отличие от животного, допустим, от коровы, менять свои взгляды. Как говорил Адам Михник, только корова не меняет свои взгляды, у нее один взгляд, что свежая трава всегда лучше, чем силос. Человеку свойственно менять взгляды и меняют взгляды. Но как я вижу, товарищ Медведев остался верен своим взглядам коммунистическим первоначальным. Но когда человек одновременно и либерал, и консерватор, то есть плюрализм в отдельно взятой голове – это шизофрения.
И мы не можем жить, когда у нас центр Ленинградской области Санкт-Петербург. Когда мы выезжаем из Москвы с Ленинградского вокзала, едем по Октябрьской железной дороге, въезжаем на территорию Ленинградской области и наконец приезжаем в город Санкт-Петербург. Это просто кретинизм. К счастью, нам удалось в этом году привести в соответствие со здравым смыслом название железнодорожных станций Горький и Свердловск, теперь это, соответственно, Нижний Новгород, Екатеринбург. Вы можете себе представить, человек современный, который не знает всей предыстории, не знает, что 20 лет как есть Нижний Новгород, Екатеринбург, он хочет в "Яндексе" заказать билет в Нижний Новгород, ему ответ: объект отсутствует. Потому что была станция Горький. И ходили поезда-призраки еще четыре месяца назад из города Свердловск в город Горький. Нам удалось этого добиться, и Путин, как премьер-министр, подписал в конце концов распоряжение, и теперь этот кусочек шизофрении устранен, но их очень много остается, в том числе и в Москве.
Владимир Кара-Мурза: Вы сказали об усталости общества от насилия над городом, над Москвой, включаете ли вы в это насилие то, о чем говорит Юрий Бондаренко и его фонд "Возвращение"?
Константин Михайлов: Я, конечно, имел в виду прежде всего архитектурные проекты и бесконечное строительство в историческом центре, исчезновение исторической застройки. Что касается топонимики, здесь дело несколько проще. Ходили поезда со станции Свердловск до станции Горький, я так понимаю, не города назывались, а станции, но люди в них все равно ездили, они же не пустые ходили. И то, что на карте Москвы сочетаются названия, восходящие как к революционным временам, так и к послереволюционным, это не шизофрения, на мой взгляд, а отражение богатой и многослойной истории нашей страны, ничего в этом удивительного нет. Я бы от всех советских названий не отказывался бы, тем более, что можно легко попасть впросак.
Предположим, давайте возьмем пример из серии приведенных собеседником, вот у нас есть Ленинградский проспект, ведущий в несуществующий город Ленинград. Мы можем поставить себе задачу вернуть историческое имя этого проспекта. Историческое имя этого проспекта Петербургское шоссе, которое в дореволюционные времена начиналось сразу за Тверской заставой, то есть за границей дореволюционного города, за метро "Белорусская". Представьте себе, что мы сейчас произведем операцию и у нас вот эта транспортная артерия от метро "Белорусская" до метро "Сокол" будет называться Петербургское шоссе, как встарь, а за ним, за "Соколом", оно будет продолжаться как Ленинградское шоссе. Не приведет ли это к еще большей шизофрении? Или переименовать все целиком и тогда переделывать нумерацию на протяжении нескольких километрах. Я думаю, что жители спасибо не скажут. Еще раз настаиваю, здесь надо 77 отмерять прежде, чем приступать к перекройке административной карты города. Хотя, конечно, поддерживаю стремление вернуть как можно больше старинных замечательных московских названий.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", возмущен увековечиванием имен палачей.
Илья Яшин: Переименование станции "Войковская" было бы вполне уместным. Как минимум кощунственно назвать станцию метро, которой пользуются миллионы москвичей ежемесячно, именем цареубийцы. При всем моем критическом отношении к царскому режиму, убийца в том числе детей царя - это не тот человек, имя которого следовало бы увековечить. Вообще есть разные памятники советской эпохи. Есть, например, памятники всевозможным вождям, всевозможные Ленины, Сталины и так далее. Вот от этого наследия надо избавляться. А есть памятники – символы труда, такие как "Рабочий и Колхозница" Мухиной, они, на мой взгляд, вполне заслуживают места в истории.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Григория.
Слушатель: Здравствуйте. У меня есть вопрос к экспертам. Одной из первых вернули историческое название улице Остоженке. Но дело в том, что до этого это была Метростроевская улица. Я считаю, что незаслуженно теперь нет такой улицы на карте Москвы, я думаю, могли бы найти место. Я не говорю, что Остоженка должна быть Метростроевской, но в другом любом месте Метростроевская улица должна быть. Я хочу спросить, как я, скажем, как физическую лицо могу инициативу проявить, какие есть виды инициатив по этому вопросу?
Юрий Бондаренко: Да, можете проявить, любой человек, организация может проявить инициативу, написать в топонимическую комиссию при мэрии. Я тоже с вами абсолютно согласен, что Метростроевская, можно спорить о благозвучности названия, но она имеет право на существование в новом районе, назвать новую улицу. Зачем же убивать было старую Остоженку? То, что ей вернули название, слава богу. Понимаете, я хотел бы возразить Михайлову. Видите ли, можно Ленинградский проспект, не меняя ни номеров домов, ничего, назвать Петербургским проспектом, а Ленинградское шоссе Петербургским шоссе. В конце концов, топонимия топонимика – это наука о названиях, а топонимия - все собрание названий в городе, видите ли, это служит прежде всего ориентированию граждан и указателям, куда движется. Если дорога Владимирский тракт – во Владимир, Тверская – в Тверь направление, Дмитровское шоссе в Дмитров. А куда Ленинградский проспект? Нет такого города Ленинград. Куда Ленинградский вокзал? Мы предлагали Николаевский вокзал, историческое имя. Избегать надо этого.
Но я скажу вам, что Петербургской проспект - это заслуженное имя, вошедший в народные песни, "Вдоль по питерской, по Тверской-Ямской". Так же самая Владимирка воспета Исааком Ильичом Левитаном, картина "Владимирка". Это огромный пласт истории. Но понимая всю сложность, допустим, даже поставить вопрос о возвращении названия Петербургский проспект - это очень много будет недовольных по разным причинам. Поэтому ее и нет, этой улицы в нашем списке. Список очень мягкий и не вызывающий фактически ни у кого, кроме предыдущей комиссии топонимической, никаких вопросов. Мы предлагаем вернуть названия, несущие в себе церковные названия, та же самая Покровская застава, а не Абельмановская, Симонова слобода, а не Ленинская слобода, по Симонову монастырю. Такие названия. Их очень мало, их совсем мало. Вознесенская улица, а не улица Радио. Что-то надо делать, нельзя ничего не делать.
Я согласен, кстати, Войков при всей неоднозначности натуры сумел объединить вокруг себя в неприятии его таких разных людей, я просто удивляюсь, с одной стороны Николай Сванидзе, Марат Гельман, Яшин, который выступал у нас, а с другой стороны выступают за это такие национал-патриоты, как Русская народная линия, писатели-деревенщики и так далее, то есть люди, в реальной жизни представляющие крайние фланги политической жизни, объединились против Войкова. Я считаю, что это прекрасно, хотя бы на такой площадке, таким образом мы можем объединиться – это очень здорово.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, с пониманием относится к возможным переименованиям.
Александр Дугин: На "Войковской" я вырос, на станции, но на самом деле смысла никакого для меня не несла, просто было название, как "Театральная", "Садовая", "Войковская". О Войкове ничего в детстве не знал. Я считаю, что ряд советских деятелей, особенно достаточно жестоких и кровавых, они, возможно, не очень большую роль в нашей истории играли и не заслуживают того, чтобы быть увековеченными. Поэтому на самом деле я отношусь к переименованию совершенно нормально. Хотя, например, народников, ярких людей 19 века, Калявина, например, мне очень нравилась улица Калявина, тоже была часть нашей истории. Но поводу Войкова отстаивать не могу, если переименуют станцию, ничего страшного. Это не принципиальные вопросы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы спросить господина Бондаренко: а что ему не нравится название метро "Войковская"? Это замечательное, красивое название. Войков – это героический человек. Бывший царь Николай Второй казнен именем революции за преступления против русского народа. Развязав Первую мировую войну, он устроил разруху в России и создал причины для Второй мировой войны. И в этих двух войнах с Германией погибло не меньше 30 миллионов русских людей.
Владимир Кара-Мурза: Константин, как вы относитесь к возможному переименованию станции метрополитена "Войковская"?
Константин Михайлов: Видите, куда нас с ходу дискуссия завела. Как только мы с топонимики сходим на политику, сразу начинается раскол среди наших слушателей. Давайте мы начнем кампанию по переименованию "Войковской", и поднимется большая общественная дискуссия. Кто-то будет доказывать, что Войков убийца и негодяй, кто-то будет доказывать, что Войков - это герой революции, и у обеих точек зрения найдется, я думаю, немало последователей. То есть мы немножко подбросим полешек в костер раздора. И я думаю, что это не то, чем сейчас в Москве нужно заниматься и именно с этого начинать свою деятельность новой городской администрации. От того, что переименуем "Войковскую", мир не перевернется, привыкнут постепенно к новому. Кстати, хотелось бы знать, каким названием хотят заменить или какое историческое название хотят вернуть этой местности. Там не только станция метро, там еще целый муниципальный район, насколько я помню, называется Войковский.
Поэтому я призываю к осторожности, надо учитывать политические и социальные последствия. Безусловно, есть символы старые названия Москвы, их надо возвращать. На месте метро "Войковская" никакого символа старой Москвы или чего-то старинного не было, там было селение Коптевские выселки. Может быть кому-то такое название понравится больше.
Дело в чем еще на самом деле: дело в том, что сталкиваются два подхода. Один старомосковский, в котором улицы называли в соответствии с какими-то заметными ориентирами, географическими урочищами, особенностями рельефа, не придавая этому никакого значения, возвеличивания кого-либо или чего-либо. Когда от старой Москвы остались именные названия типа Гусятникова переулка, но он так назван не потому, что кто-то мечтал увековечить память о купце Густяникове, который там жил, просто потому, что это был наиболее известный домовладелец в этом переулке, только и всего. Называли по ориентиру, по-старомосковски. Потом в начале 20 века, кстати, еще до революции проявилось и после революции расцвело пышным цветом, стали улицы и площади чем-то равносильным ордену, которым отмечали за великие заслуги перед отечественной историей или культурой. Появились до революции такие названия как Тургеневская площадь. А после революции стали улицы раздавать просто как ордена в честь наших и революционных деятелей и деятелей международного коммунистического движения. Поэтому у нас пестрит такими названиями как площадь Хошимина, опять же, спроси у живущих на этой улице, кто они такие, думаю, вам 99 из сотни никогда не скажет, кто это.
Поэтому, я считаю, что переименовывать улицы, примерно как сказано в московском законе, нужно только в целях возвращения символических красивых хороших старомосковских названий. В этом ведь был смысл переименований начала 90 годов, которые, кстати говоря, не заканчивались в эпоху Лужкова. Так что в 93 году прошли последние из них, так что при Юрии Михайловиче над этим успели поработать московские депутаты. Подходить по-прежнему по-большевистки к названию улиц как к орденам и говорить, что раз у нас какие-то герои вышли из доверия, давайте у них отнимем улицы и назовем их в честь новых, вот этого, по-моему, делать не стоит. Надо возвращаться к старомосковскому подходу к городской топонимике. Если та же самая "Войковская" прижилась уже в головах нескольких поколений москвичей как просто название местности и, произнося слово "Войковская", они не вспоминают о Войкове, то может быть и слава богу, не нужно лишний раз этот исторический клубок ворошить.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, сожалеет о присутствии идеологов насилия в топонимике столицы.
Валерий Хомяков: Слишком много у нас пока еще связано, и улицы, и станций метро названы в честь людей, которые являются террористами. В сокольниках улица Русакова, мракобес еще тот был. Войков то же самое. Поэтому, я думаю, это положительное явление. Ничего, люди не будут путаться. Опыт есть: на красной линии, допусти, поменяли "Дзержинскую" на "Лубянку", "Кировскую" на "Чистые пруды", и ничего, как-то это все легло на душу сразу. Проспект Маркса на Охотный ряд. Как-то быстро все это легло и как будто так оно и было всегда. Я думаю, что те, кто живет на "Войковской" не пострадают. Поскольку нельзя бороться с терроризмом, если мы ходим по улицам, названным в честь террористов, ездим на метро, выходим на станциях, которые тоже одна за одной в их честь. Поэтому, я думаю, если это будет сделано, это будет совершенно правильно и справедливо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Константина.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы уточнить, что никакой путаницы между Питерским шоссе и Ленинградским шоссе не будет. Потому что кусок от "Белорусской" до "Сокола", точнее до Петровского замка, всегда назывался Питерская - это вошло не только в московскую, но в российскую культуру "Вдоль по Питерской, по Тверской-Ямской" – известная фраза. Если назвать эту часть Питерской улицей, а дальше Петербургское шоссе, ни нумерацию домов не нужно менять, никакой нелогичной вещи не получится. И заодно можно переименовать в Питерскую станцию метро логично на Питерском шоссе, на этой Питерской трассе и заодно станцию электричек, рядом находящуюся.
Юрий Бондаренко: Вы знаете, уважаемый Константин, я как-то вас не очень понимаю. Вы говорите - старомосковский подход к топонимике, так мы за него руками и ногами. Мы три с половиной года бьемся, чтобы вернуть Москве старые названия, именно подход, чтобы избавить топонимию от мемориальных названий вообще, чтобы не мерились, кто более заслужен, менее заслужен. То есть мы пытаемся демонтировать ленинско-сталинский мемориальный комплекс. Это очень сложно сделать. Вы сами выступаете, вы себе противоречите. Вы говорите: вот зачем Хошимин и так далее. И потом говорите: коль люди привыкли, пусть остаются. Где логика? Может вы хотите сказать, что не сейчас, через какое-то время, вначале вернуть исторические названия. Я согласен, я не говорю, что делать сейчас, завтра.
Не мы возбуждали эту кампанию после отставки Лужкова несколько дней назад, спросили, ответили и началось фактически массовое движение. Там участвуют такие разные люди, просто уму непостижимо. Яшин с одной стороны, с другой стороны православные хоругвеносцы. То есть так, как вы хотите, мол, люди несколько поколений привыкли, пусть так и остается. Но те, кто сейчас выступают против и кто знают, кто это такой, они этого не хотят. То есть вы их вынуждаете, чтобы они смирились со статус-кво. А с какой стати? Они что, хуже тех, которые уже привыкли?
А относительно молодого человека, по-моему, Иваном назвался, что, мол, Николай Второй развязал, я не буду выступать адептом Николая Второго - это ему не надо просто, то есть не такой мелкой сошке как мне пытаться обелять Николая Второго, он просто в этом не нуждается. Я хочу маленький кусочек процитировать исторической справки Института российской истории академии наук про Войкова. Это официальная справка. Просто о некоторых подвигах революционера, слушатель говорит, что он подвиги совершал. Так вот: "Юровский начал стрелять первый, он хотел войти в историю. Несколько пуль отлетело. Войков рассказал мне, что это была ужасная картина: трупы лежали на полу в кошмарных позах. Уничтожение началось на следующий день и велось Юровским под руководством Войкова и наблюдением Голощекина и Белобородова. Войков вспоминал эту картину с невольной дрожью. Он говорил: когда работа была закончена, возле шахты лежала громадная кровавая масса человеческих обрубков, рук, ног, туловищ и голов. Эту кровавую массу поливали бензином и серной кислотой и тут же жгли двое суток подряд. Даже Юровский сказал: "Еще немного, и я сойду с ума". Вы хотите именем такого человека оставлять станцию метро в Москве? Это ваше право, мы живем в свободной стране, мы можем хотеть чего угодно, мы может радоваться восстановленному особняку и при этом быть снисходительным к "Войковской". Но не все люди такие - это тоже наше право выступать. Вы можете нам заткнуть рот, как уже затыкал Войков и иже с ним. Заставлять нас учиться по учебникам, как заставляли коммунисты 70 лет. Пожалуйста, это ваше право. Но наше право выступать против Войкова.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, удручен произошедшим смещением понятий.
Константин Боровой: Последние десять лет у меня ощущение, что мы живем в сумасшедшем доме. Квартира, которая нам досталась, в ней раньше жили убийцы, какие-то там орудия пыток валяются еще на полу, отмычки, но мы вроде всем сообщаем и сами верим в то, что мы живем нормальной жизнью, нормальные граждане в нормальной квартире. Но этот мусор, его надо убирать постепенно. Но нельзя говорить о рыночной экономике, о демократии, держать на одной из главных площадей памятник Ленину или мавзолей, названия станций метро, улиц именами убийц, садистов и преступников. Чем быстрее мы уберем из своей квартиры этот мусор, тем раньше мы начнем жить в нормальных условиях. Надо убирать.
Владимир Кара-Мурза: Требуют ли, по-вашему, подобные вопросы широкой общественной дискуссии?
Константин Михайлов: Конечно, требуют, без нее не обойдется в любом случае. Я, честно говоря, этого опасаюсь, что у нас есть некое общественное внимание к проблемам исторической Москвы и вот есть пар, напряжение может уйти в свисток. Его сейчас пытаются, я не имею в виду нашего уважаемого собеседника, но, по-моему, этот вброс произошел неслучайно. Его пытаются направить в некое безопасное русло. Переименование улиц не требует пересмотра инвестиционных контрактов, оно вообще не доставляет никаким сильным мира сего или дергающим за ниточки никаких сложностей. Переименуют улицы, пошумят москвичи и успокоятся, и можно будет продолжать с исторической Москвой делать все, что делали. Это одна из версий происходящего, но это версия побочная.
Возвращаясь к предмету. Логика у меня очень простая: не нужно продолжать большевистский идеологизированный подход к городу. Если бы мы настаивали на восстановлении старомосковского подхода, тогда мы должны говорить: вот на месте метро "Войковская" и этого района было прекрасное старомосковское название Коптевские выселки, давайте его вернем и назовем в честь этого метро и станцию, которая называлась Подмосковная и продолжает называться железнодорожная, и всю окрестность. Но нет, мы говорим по-другому: вот Войков был деятель исторический со знаком минус, мы не хотим жить и не хотим видеть метро под названием "Войковская". Это чисто подход к городской топонимике. Вот это меня смущает, поэтому в моих рассуждениях все логично. Если мы хотим возвращать исторические названия, Покровский вал, Симоновскую, Новослободский вал, прекрасно, я двумя руками за, но если мы начинаем сейчас бороться с коммунистическими идеалами, я не понимаю, зачем, что случилось после смены городской администрации, я возвращаюсь к тому вопросу, который задавал в начале передачи.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, лидер партии "Другая Россия", призывает не копаться в прошлом.
Эдуард Лимонов: Я сторонник живой жизни, а не этой архивной возник. Как есть, так и будет, уже никто не знает, кто есть кто, кто был. Я отношусь к этому, как к досадному проявлению человеческих неугасающих страстей. Меня больше интересует то, что происходит сегодня на Триумфальной площади или на "Дне гнева", только так, так я живу, настоящее мне близко. А прошлое надо оставить историкам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Химок от радиослушателя Андрея Васильевича.
Слушатель: Добрый вечер. Меня более всего занимает, например, если это пересадочный узел "Пушкинская", "Чеховская" и "Тверская", раньше она называлась "Горьковская". Логично было бы, чтобы эти три писателя вместе были бы, что отражало бы текучесть этой жизни. А то получается так: объясняют, мол, Ленинградское шоссе куда ведет - в Ленинград. А станция "Пушкинская" куда ведет? А "Чеховская" куда ведет? Почему нельзя вернуть Тверской наименование Горьковской?
Юрий Бондаренко: То, что были в начале 90 годов возвращены исторические названия - это большой подвиг. Подвиг этот совершили депутаты тогдашнего Моссовета, Лужков к этому отношения не имел. То, что он утвердил, он не мог просто отыграть назад ситуацию. Он всегда был противником исторических названий. Так что не надо его сюда приплетать. Видите ли, возвращена история, в конце концов, как мы ни относимся к Ленину, но родился он в Симбирске, и Пушкин учился в Царском селе, и Гагарин родился в Гжацке. Это наша история. Если в советское время основали Комсомольск-на-Амуре, мы не против, пусть он будет Комсомольск-на-Амуре, тогда, по крайней мере, будет понятно, насколько молод этот город или город Братск. Если это новая улица, никто не возражает, в новом районе Москвы называется Советская, пусть она будет Советской, мы не против, не надо из нас лепить безбашенных антикоммунистов. Это не так.
Но если в стране у нас существует 8409 Советских улиц, плюс еще 500 переулков, 83 площади, 76 улиц Советов, 175 улиц 60 лет СССР, то это бред - это первое по популярности название. Это сознательно нам насаждали, чтобы мы не забыли, где вы живете, товарищи. Все на Советских живете. Если мы хотим с этим смириться, с этим насилием, которое было сделано над нами, над нашими предками, над страной и оставить все, как есть - это тоже неправильно. Хотя бы вернуть исторические названия. В топ-тысяча 11 место занимает Октябрьская, их 4900, а еще есть 353 улицы 40 лет Октября, 50 лет Октября уже 423, а 60 лет Октября 360,но уже 70 лет Октября 334. Слава богу, 80 лет не было уже, не называли. Это что - нормально? Разве в традициях русской топонимики называть именами числительными? То есть это даже не в честь даты, а в честь какой-то годовщины даты. Это беспредельный маразм.
Заметьте, как в эфире выступают с одной стороны Яшин против "Войковской", а с другой стороны Лимонов за, то есть вроде одна политическая опция, а разделение. Константин Боровой против "Войковской", и что греха таить, черносотенцы тоже против. Тут совсем другая линия водораздела идет. Если посмотреть на вещи просто незамыленным взором, то да, мы выступаем за восстановление исторических названий, но есть имена, которые настолько раздражают, которые настолько бесспорно одиозны, что избавиться от них - это просто как соблюдать личную гигиену.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ефима.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я хочу провести параллель с нацисткой Германией. Там была проведена денацификация, и от Гитлер-штрассе избавились. Так вот, мы либо хотим избавиться от советского прошлого, либо не хотим, а то какое-то раздвоение получается, и "Войковская", и "Баумановская", и так далее, и Красная площадь. Либо мы проведем денацификацию и примем закон о топонимике, либо будем так разговаривать, как мы сейчас разговариваем – одни за, другие против. Должно быть на законодательном уровне, названы все виновны. Зачитали о Войкове, о Юровском, так же по каждому человеку. И дальше уже смотреть названия и соответствующим образом менять. Это дорого, это тяжело, но либо мы там, либо мы здесь.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что этот процесс может быть излишне политизированным?
Константин Михайлов: Это видно по нашему обсуждению сейчас. Я совершенно не уверен, что это то, что нужно сейчас нашему обществу. Да, есть реальная проблема, в том числе и в исторической Москве. Еще раз повторяю, я за возвращение исторических названий, но я против перекраивания карты города по политическим мотивам, тем более, названия не вчера появились. Если у нас есть, чем заменить "Войковскую", то давайте, можно пообсуждать. В случае с Абельмановской заставой вопросов нет, конечно, Покровская застава замечательное название, оно должно присутствовать на карте Москвы. А вот это со всеми остальными, опять же возвращаюсь к началу: надо следить за топонимикой, город развивался, рос, появлялись названия, дублировавшие, во многом перемены названий связаны обычно с тем, чтобы избежать дублирования. Представьте себе, сейчас переименуем Октябрьскую площадь в Калужские ворота, прекрасный будет вариант. Но у нас есть метро "Калужская", которое появилось в советское время, находится отнюдь не там. Начнет возникать путаница. Стоит ли это делать? Это тоже надо взвешивать.
Я не хочу выступать абсолютным противником любых переименований, но каждый раз это должно делаться специалистами со взвешиванием всех возможных обстоятельств. И поэтому я против общего политического похода, то, о чем я в начале говорил о кампанейщине. Переименования в советские времена проходили не только идеологизированные. Если вспомнить вообще историю, то первая комиссия, которая в Моссовете работала над этим в начале 20 годов, еще до массовых переименований в честь коммунистических деятелей, она на самом деле внесла очень много здравого в московскую топонимику, она устранила значительные дублирующие названия. Были Успенские переулки рядом с Покровкой, сегодняшние Потапский и Сверчков, были Успенские переулки в районе Малой Дмитровки, путались сами москвичи, не говоря о приезжих приходилось, приходилось громоздить многоступенчатые адреса. Это тоже надо учитывать сейчас при возвращении старых названий. Потому что одна перемена может потянуть за собой, как эффект домино, придется менять названия в других частях города, чтобы они не пересекались.
Владимир Кара-Мурза: Какой механизм этого процесса вы бы видели оптимальным?
Юрий Бондаренко: Я в начале коротко прокомментирую слова Константина. Не надо выдумывать жупелы, которых нет, которых никто не предлагает, ими же пугать самого себя и окружающих. Никто не предлагает называть станцию метро "Калужская", если там Калужская площадь. Если Октябрьской площади больше нет, то вполне возможно, я не призываю к этому, Якиманка, а "Ленинский проспект", станцию метро, назвать "Нескучный сад". Не надо выдумывать того, чего нет. Никакой кампанейщины нет. И нам, фонду три с половиной года, меняется Лужков, не меняется Лужков, меняется высшее руководство в стране - не имеет никакого значения. Мы свое дело делаем, агитируем, худо-бедно чего-то добиваемся, как я уже сказал, железнодорожные станции. За 18 лет одно название возвращено, о какой кампанейщине речь ведем? О чем вы говорите, нет никакой кампанейщины. Дай бог, хоть что-то вернуть. Какая Ленинская слобода? Просто бред собачий. Вернуть Симонова слобода, чтобы помнить, что здесь был Симонов монастырь, который большевики взорвали. Где был, в частности, Баратынский похоронен, при взрыве колокольни его гроб был поврежден. Много чего можно вспомнить.
Поэтому шаг за шаг, не спеша, каждый раз с комиссиями и всем прочим возвращать. Но то, к чему вы призывали в предыдущем своем выступлении - это фактически всем молчать, всем сидеть и тихо, вот занимаемся тем-то и тем-то, а кто-то будет решать, когда, что делать. А почему кто-то должен за меня решать? Если им удастся привлечь внимание, мы же не против того, чтобы сохранять историческое наследие в виде памятников, мы готовы помогать, сохранять архитектурное наследие. Я просто горжусь вами, вашей деятельностью, и у вас не отнимаем пальму первенства, ничего. Но мы тоже делаем свою работу, не затыкайте нам рот, пожалуйста.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, движение "Архнадзор" готово ли подключиться к подобному обновлению всего облика нашей столицы?
Константин Михайлов: Я думаю, движение "Архнадзор" поддержит возвращение того, о чем я говорил - исторических названий и символов Москвы. Упаси боже, чтобы мы кому-нибудь затыкали рот, указывали, что делать, что не делать, мы просто рассуждали о проблеме. У меня перед глазами нет списка, который предлагает фонд "Возвращение", я говорю о проблеме вообще, привожу возможные примеры. Потому что, чем, спрашивается, хуже Октябрьская площадь, нежели метро "Войковская", у нее есть такие же исторические права на существование. Баратынский, к слову сказать, похоронен в Петербурге в Александро-Невской лавре, и с его могилой все в порядке, она в советские времена не пострадала. Конечно, Симоновская слобода, названия половинчатые, как Симоновская слобода или Абельмановская застава, такие оксюмороны, от которых надо стремиться избавиться.
Юрий Бондаренко: Уже упоминавшийся вами Петр Войков. Мы предлагаем, фонд "Возвращение", внести изменения в статью 15 закона города Москвы "О наименовании территориальных единиц и улиц". Говорится в статье, что изменение наименований территориальных единиц, улиц, станций метрополитенов производится в исключительных случаях. Речь идет или о возвращении исторических названий, или изменении статуса объекта, или в целях устранения дублирования наименований. Мы предлагаем дополнить следующим пунктом: в целях отказа от использования в названиях имен лиц, организаций, мероприятий, кампаний, событий, не внесших значительного положительного вклада в развитие России или Москвы. Если это будет принято, собственно, почему нельзя это принять, если мы ведем речь о людях, которые внесли значительный положительный вклад, зачем надо оставлять тех, кто не внес такой вклад, то тогда можно вести речь на законных основаниях по переименованию станции метро "Войковская".
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли, по-вашему, повышение общественного интереса к историческому наследию и сохранению сооружений Москвы в этот период, когда ожидается назначение нового мэра столицы?
Константин Михайлов: К счастью, ощущение общественного интереса к сохранению исторической Москвы наблюдалось не только в этот период, но и несколько лет до него. Я думаю, что на волне этого общественного движения возникли такие организации как "Архнадзор" и стали возможны некоторые шаги городских властей, о которых раньше было трудно мечтать, я имею в виду отказ от крупных градостроительных проектов нескольких, обсуждаются другие возможные повороты в адрес исторической Москвы. Тут дело не в том политическом моменте, который сейчас наступил, а в общей усталости города от насилия над ним, которое производилось в течение многих лет. Поэтому мне не совсем понятно то, с чего мы начинаем нашу беседу, каким образом вопрос возвращения исторических названий или изменение названий связан с отставкой Юрия Лужкова, в чем тут связь?
Владимир Кара-Мурза: В каких мероприятиях вы приняли участие в этот переходный период?
Юрий Бондаренко: Собственно, провели пресс-конференцию в "Аргументах и фактах", заявляли свою позицию в различных средствах массовой информации. Самое главное, необходимо осознать, я с большим интересом и огромным энтузиазмом слежу за деятельностью "Архнадзора" - это люди просто совершают подвиг для всех нас, москвичей и не москвичей, всех жителей России, спасая культурное наследие архитектурное. Но топонимы такие же памятники культуры, только не материальные, они также нуждаются в защите, как и здания, сооружения. Мало того, они в себе содержат генетическую память о предыдущих столетиях. Например, все мы знаем, в центре Москвы есть улица Серафимовича - это бывшая Всесвятская, этот топоним известен с 14 века. То есть, возвращая такие названия исторические или, допустим, Владимирский тракт, дорога, ведущая во Владимир, ныне это Шоссе Энтузиастов, каждое такое название несет в себе огромный пласт истории, и поэтому они также нуждаются в защите общественностью России.
Владимир Кара-Мурза: Рассматривает ли "Архнадзор" возвращение исторических названий так же, как часть сохранения наследия города?
Константин Михайлов: Я на свой вопрос не услышал ответ, хотя, конечно, могу поддержать моего собеседника в том, что исторические названия – это такие же памятники, только несколько иного свойства. Мы, конечно, как люди, которые любят историческую Москву и все историческое в Москве, любим и исторические названия. Мне кажется, нужно сортировать проблемы по степени остроты. Если в таких вопросах, как проведение неотложных противоаварийных работ на памятниках, которые могут в ближайшее время развалиться – это дело безотлагательное, то, слава богу, ситуация с городской топонимикой нам позволяет несколько более принимать взвешенные и продуманные решения, иметь возможность пообсуждать может быть не одну неделю, не один месяц. Потому что здесь, я честно говорю, боюсь кампанейщины. Поставить задачу непременно вернуться ко всем названиям, которые были до 17 года, на мой взгляд, не совсем правильно. С каждым названием нужно, взвешивая множество факторов и географических, и социальных, и исторических, решать. Я, конечно, всецело за то, чтобы была в центре Москвы Всесвятская улица - это такое же звучный московский топоним, символ старого города, как Мясницкая, Тверская или Покровка, например.
Можно подумать о том, справедливо ли наименование многих улиц в адрес деятелей, чьи имена практически забылись. Я думаю, что 999 москвичей из тысячи, которых мы остановим на Абельмановской улице, не ответят нам, почему она так называется, и кто такой был этот Абельман, например. Это одна история. С другой стороны, связанные с революцией названия, как, например, Красная Пресня, я совершенно условно говорю, я не знаю, какие улицы рассматриваются в списках и существуют ли эти списки для будущих переименований, например, такой топоним как Красная Пресня перестал быть чисто таким революционным, он уже вошел в московскую плоть и кровь и воспринимается как символ Москвы 20 века. Выходцы из Москвы называли подобным образом улицы в других городах, в строительстве которых они принимали участие. Может быть кто-то помнит, в Тынде центральный проспект города, когда строили БАМ, назвали Красной пресней уже не в память ни о каких восстаниях, естественно, а в честь тех москвичей, которые строили этот город в Сибири, например. Я не уверен, что нужно от таких названий отказываться. В каждом случае нужен тщательный учет всех факторов.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, бывший народный депутат СССР, считает, что процесс переименований слишком растянулся.
Рой Медведев: Нельзя растягивать такой процесс, как переименование. То, что станция метро "Войковская" связана с именем Войкова, уже никто не помнит. Как Лужковская набережная не в честь Лужкова, а то могут переименовать. Понимаете, это очень запоздалые решения, они вызывают только насмешку. Поему не переименовали раньше? Что, мы так будем двести лет подряд разыскивать, какое наименование лежит в основе. Мы в безвыходной ситуации. Украинцы не хотят города Кировограда в честь Кирова, но раньше он назывался Екатеринослав, этого имени тоже никто не хочет. Раз уже прижилась "Войковская", пусть будет "Войковская" я не против, я не требую таких переименований.
Владимир Кара-Мурза: Сознаете ли вы опасность кампанейщины и поспешности в столь важном деле?
Юрий Бондаренко: Во-первых, никакой кампанейщины и поспешности нет, поскольку за последние 18 лет при правлении Юрия Михайловича только одно название было возвращено – это улица Старообрядческая. Больше ничего возвращено не было. Поэтому, о какой кампанейщине речь можно вести? То, что в начале 90 годов было возвращено - это лишь 4% от всех названий, которые были изменены большевиками. Никто не собирается, у нас нет такой задачи полностью переименовать. Вернуть, что было до 17 года, такой задачи никто не ставит. Поэтому этот пыл, жар, он совершенно не по адресу. Естественно, никто не собирается менять название Проспект Мира - это новый проспект, который собственно несет в себе память о фестивале молодежи, когда впервые был приподнят железный занавес над Москвой, над Советским Союзом. Никто не собирается менять Кутузовский проспект, Гоголевский бульвар. Мало того, мы предлагали бы станцию метро "Кропоткинская", поскольку рядом Гоголевский бульвар, и в столице уже увековечены имена и Пушкина, и Маяковского, Чехова, назвать метро "Гоголевской", поскольку это более значимый человек для истории Москвы, России, чем Кропоткин.
Поэтому никто не собирается тупо возвращать, чохом в результате какой-то кампании массовой все названия. В каждом случае так же, как и относительно архитектурных зданий, сооружений, необходима экспертиза ученая, если хотите, есть замечательные топонимисты в стране, в том числе господин Горбаневский, профессор, которые в каждом конкретном случае сделают экспертизу, историческую экспертизу сделает Институт российской истории Академии наук. Поэтому ни о какой кампании речи быть не может. Но и оставлять так, как есть, то есть все заморозили, запретили и двигаться дальше, так тоже невозможно. Потому что, получается, внутри Садового кольца один город, а за пределами Садового кольца другой город. Так не может быть - это просто шизофрения, когда в одном городе сплошь станции одна за другой идут "Площадь Ильича", хотя давно уже Рогожская, "Площадь авиамоторная", "Шоссе Энтузиастов" и так далее. То есть мы где, кто мы? Мы не можем быть наследниками одновременно всего. Человек имеет право, каждый человек, в отличие от животного, допустим, от коровы, менять свои взгляды. Как говорил Адам Михник, только корова не меняет свои взгляды, у нее один взгляд, что свежая трава всегда лучше, чем силос. Человеку свойственно менять взгляды и меняют взгляды. Но как я вижу, товарищ Медведев остался верен своим взглядам коммунистическим первоначальным. Но когда человек одновременно и либерал, и консерватор, то есть плюрализм в отдельно взятой голове – это шизофрения.
И мы не можем жить, когда у нас центр Ленинградской области Санкт-Петербург. Когда мы выезжаем из Москвы с Ленинградского вокзала, едем по Октябрьской железной дороге, въезжаем на территорию Ленинградской области и наконец приезжаем в город Санкт-Петербург. Это просто кретинизм. К счастью, нам удалось в этом году привести в соответствие со здравым смыслом название железнодорожных станций Горький и Свердловск, теперь это, соответственно, Нижний Новгород, Екатеринбург. Вы можете себе представить, человек современный, который не знает всей предыстории, не знает, что 20 лет как есть Нижний Новгород, Екатеринбург, он хочет в "Яндексе" заказать билет в Нижний Новгород, ему ответ: объект отсутствует. Потому что была станция Горький. И ходили поезда-призраки еще четыре месяца назад из города Свердловск в город Горький. Нам удалось этого добиться, и Путин, как премьер-министр, подписал в конце концов распоряжение, и теперь этот кусочек шизофрении устранен, но их очень много остается, в том числе и в Москве.
Владимир Кара-Мурза: Вы сказали об усталости общества от насилия над городом, над Москвой, включаете ли вы в это насилие то, о чем говорит Юрий Бондаренко и его фонд "Возвращение"?
Константин Михайлов: Я, конечно, имел в виду прежде всего архитектурные проекты и бесконечное строительство в историческом центре, исчезновение исторической застройки. Что касается топонимики, здесь дело несколько проще. Ходили поезда со станции Свердловск до станции Горький, я так понимаю, не города назывались, а станции, но люди в них все равно ездили, они же не пустые ходили. И то, что на карте Москвы сочетаются названия, восходящие как к революционным временам, так и к послереволюционным, это не шизофрения, на мой взгляд, а отражение богатой и многослойной истории нашей страны, ничего в этом удивительного нет. Я бы от всех советских названий не отказывался бы, тем более, что можно легко попасть впросак.
Предположим, давайте возьмем пример из серии приведенных собеседником, вот у нас есть Ленинградский проспект, ведущий в несуществующий город Ленинград. Мы можем поставить себе задачу вернуть историческое имя этого проспекта. Историческое имя этого проспекта Петербургское шоссе, которое в дореволюционные времена начиналось сразу за Тверской заставой, то есть за границей дореволюционного города, за метро "Белорусская". Представьте себе, что мы сейчас произведем операцию и у нас вот эта транспортная артерия от метро "Белорусская" до метро "Сокол" будет называться Петербургское шоссе, как встарь, а за ним, за "Соколом", оно будет продолжаться как Ленинградское шоссе. Не приведет ли это к еще большей шизофрении? Или переименовать все целиком и тогда переделывать нумерацию на протяжении нескольких километрах. Я думаю, что жители спасибо не скажут. Еще раз настаиваю, здесь надо 77 отмерять прежде, чем приступать к перекройке административной карты города. Хотя, конечно, поддерживаю стремление вернуть как можно больше старинных замечательных московских названий.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", возмущен увековечиванием имен палачей.
Илья Яшин: Переименование станции "Войковская" было бы вполне уместным. Как минимум кощунственно назвать станцию метро, которой пользуются миллионы москвичей ежемесячно, именем цареубийцы. При всем моем критическом отношении к царскому режиму, убийца в том числе детей царя - это не тот человек, имя которого следовало бы увековечить. Вообще есть разные памятники советской эпохи. Есть, например, памятники всевозможным вождям, всевозможные Ленины, Сталины и так далее. Вот от этого наследия надо избавляться. А есть памятники – символы труда, такие как "Рабочий и Колхозница" Мухиной, они, на мой взгляд, вполне заслуживают места в истории.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Григория.
Слушатель: Здравствуйте. У меня есть вопрос к экспертам. Одной из первых вернули историческое название улице Остоженке. Но дело в том, что до этого это была Метростроевская улица. Я считаю, что незаслуженно теперь нет такой улицы на карте Москвы, я думаю, могли бы найти место. Я не говорю, что Остоженка должна быть Метростроевской, но в другом любом месте Метростроевская улица должна быть. Я хочу спросить, как я, скажем, как физическую лицо могу инициативу проявить, какие есть виды инициатив по этому вопросу?
Юрий Бондаренко: Да, можете проявить, любой человек, организация может проявить инициативу, написать в топонимическую комиссию при мэрии. Я тоже с вами абсолютно согласен, что Метростроевская, можно спорить о благозвучности названия, но она имеет право на существование в новом районе, назвать новую улицу. Зачем же убивать было старую Остоженку? То, что ей вернули название, слава богу. Понимаете, я хотел бы возразить Михайлову. Видите ли, можно Ленинградский проспект, не меняя ни номеров домов, ничего, назвать Петербургским проспектом, а Ленинградское шоссе Петербургским шоссе. В конце концов, топонимия топонимика – это наука о названиях, а топонимия - все собрание названий в городе, видите ли, это служит прежде всего ориентированию граждан и указателям, куда движется. Если дорога Владимирский тракт – во Владимир, Тверская – в Тверь направление, Дмитровское шоссе в Дмитров. А куда Ленинградский проспект? Нет такого города Ленинград. Куда Ленинградский вокзал? Мы предлагали Николаевский вокзал, историческое имя. Избегать надо этого.
Но я скажу вам, что Петербургской проспект - это заслуженное имя, вошедший в народные песни, "Вдоль по питерской, по Тверской-Ямской". Так же самая Владимирка воспета Исааком Ильичом Левитаном, картина "Владимирка". Это огромный пласт истории. Но понимая всю сложность, допустим, даже поставить вопрос о возвращении названия Петербургский проспект - это очень много будет недовольных по разным причинам. Поэтому ее и нет, этой улицы в нашем списке. Список очень мягкий и не вызывающий фактически ни у кого, кроме предыдущей комиссии топонимической, никаких вопросов. Мы предлагаем вернуть названия, несущие в себе церковные названия, та же самая Покровская застава, а не Абельмановская, Симонова слобода, а не Ленинская слобода, по Симонову монастырю. Такие названия. Их очень мало, их совсем мало. Вознесенская улица, а не улица Радио. Что-то надо делать, нельзя ничего не делать.
Я согласен, кстати, Войков при всей неоднозначности натуры сумел объединить вокруг себя в неприятии его таких разных людей, я просто удивляюсь, с одной стороны Николай Сванидзе, Марат Гельман, Яшин, который выступал у нас, а с другой стороны выступают за это такие национал-патриоты, как Русская народная линия, писатели-деревенщики и так далее, то есть люди, в реальной жизни представляющие крайние фланги политической жизни, объединились против Войкова. Я считаю, что это прекрасно, хотя бы на такой площадке, таким образом мы можем объединиться – это очень здорово.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, с пониманием относится к возможным переименованиям.
Александр Дугин: На "Войковской" я вырос, на станции, но на самом деле смысла никакого для меня не несла, просто было название, как "Театральная", "Садовая", "Войковская". О Войкове ничего в детстве не знал. Я считаю, что ряд советских деятелей, особенно достаточно жестоких и кровавых, они, возможно, не очень большую роль в нашей истории играли и не заслуживают того, чтобы быть увековеченными. Поэтому на самом деле я отношусь к переименованию совершенно нормально. Хотя, например, народников, ярких людей 19 века, Калявина, например, мне очень нравилась улица Калявина, тоже была часть нашей истории. Но поводу Войкова отстаивать не могу, если переименуют станцию, ничего страшного. Это не принципиальные вопросы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы спросить господина Бондаренко: а что ему не нравится название метро "Войковская"? Это замечательное, красивое название. Войков – это героический человек. Бывший царь Николай Второй казнен именем революции за преступления против русского народа. Развязав Первую мировую войну, он устроил разруху в России и создал причины для Второй мировой войны. И в этих двух войнах с Германией погибло не меньше 30 миллионов русских людей.
Владимир Кара-Мурза: Константин, как вы относитесь к возможному переименованию станции метрополитена "Войковская"?
Константин Михайлов: Видите, куда нас с ходу дискуссия завела. Как только мы с топонимики сходим на политику, сразу начинается раскол среди наших слушателей. Давайте мы начнем кампанию по переименованию "Войковской", и поднимется большая общественная дискуссия. Кто-то будет доказывать, что Войков убийца и негодяй, кто-то будет доказывать, что Войков - это герой революции, и у обеих точек зрения найдется, я думаю, немало последователей. То есть мы немножко подбросим полешек в костер раздора. И я думаю, что это не то, чем сейчас в Москве нужно заниматься и именно с этого начинать свою деятельность новой городской администрации. От того, что переименуем "Войковскую", мир не перевернется, привыкнут постепенно к новому. Кстати, хотелось бы знать, каким названием хотят заменить или какое историческое название хотят вернуть этой местности. Там не только станция метро, там еще целый муниципальный район, насколько я помню, называется Войковский.
Поэтому я призываю к осторожности, надо учитывать политические и социальные последствия. Безусловно, есть символы старые названия Москвы, их надо возвращать. На месте метро "Войковская" никакого символа старой Москвы или чего-то старинного не было, там было селение Коптевские выселки. Может быть кому-то такое название понравится больше.
Дело в чем еще на самом деле: дело в том, что сталкиваются два подхода. Один старомосковский, в котором улицы называли в соответствии с какими-то заметными ориентирами, географическими урочищами, особенностями рельефа, не придавая этому никакого значения, возвеличивания кого-либо или чего-либо. Когда от старой Москвы остались именные названия типа Гусятникова переулка, но он так назван не потому, что кто-то мечтал увековечить память о купце Густяникове, который там жил, просто потому, что это был наиболее известный домовладелец в этом переулке, только и всего. Называли по ориентиру, по-старомосковски. Потом в начале 20 века, кстати, еще до революции проявилось и после революции расцвело пышным цветом, стали улицы и площади чем-то равносильным ордену, которым отмечали за великие заслуги перед отечественной историей или культурой. Появились до революции такие названия как Тургеневская площадь. А после революции стали улицы раздавать просто как ордена в честь наших и революционных деятелей и деятелей международного коммунистического движения. Поэтому у нас пестрит такими названиями как площадь Хошимина, опять же, спроси у живущих на этой улице, кто они такие, думаю, вам 99 из сотни никогда не скажет, кто это.
Поэтому, я считаю, что переименовывать улицы, примерно как сказано в московском законе, нужно только в целях возвращения символических красивых хороших старомосковских названий. В этом ведь был смысл переименований начала 90 годов, которые, кстати говоря, не заканчивались в эпоху Лужкова. Так что в 93 году прошли последние из них, так что при Юрии Михайловиче над этим успели поработать московские депутаты. Подходить по-прежнему по-большевистки к названию улиц как к орденам и говорить, что раз у нас какие-то герои вышли из доверия, давайте у них отнимем улицы и назовем их в честь новых, вот этого, по-моему, делать не стоит. Надо возвращаться к старомосковскому подходу к городской топонимике. Если та же самая "Войковская" прижилась уже в головах нескольких поколений москвичей как просто название местности и, произнося слово "Войковская", они не вспоминают о Войкове, то может быть и слава богу, не нужно лишний раз этот исторический клубок ворошить.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, сожалеет о присутствии идеологов насилия в топонимике столицы.
Валерий Хомяков: Слишком много у нас пока еще связано, и улицы, и станций метро названы в честь людей, которые являются террористами. В сокольниках улица Русакова, мракобес еще тот был. Войков то же самое. Поэтому, я думаю, это положительное явление. Ничего, люди не будут путаться. Опыт есть: на красной линии, допусти, поменяли "Дзержинскую" на "Лубянку", "Кировскую" на "Чистые пруды", и ничего, как-то это все легло на душу сразу. Проспект Маркса на Охотный ряд. Как-то быстро все это легло и как будто так оно и было всегда. Я думаю, что те, кто живет на "Войковской" не пострадают. Поскольку нельзя бороться с терроризмом, если мы ходим по улицам, названным в честь террористов, ездим на метро, выходим на станциях, которые тоже одна за одной в их честь. Поэтому, я думаю, если это будет сделано, это будет совершенно правильно и справедливо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Константина.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы уточнить, что никакой путаницы между Питерским шоссе и Ленинградским шоссе не будет. Потому что кусок от "Белорусской" до "Сокола", точнее до Петровского замка, всегда назывался Питерская - это вошло не только в московскую, но в российскую культуру "Вдоль по Питерской, по Тверской-Ямской" – известная фраза. Если назвать эту часть Питерской улицей, а дальше Петербургское шоссе, ни нумерацию домов не нужно менять, никакой нелогичной вещи не получится. И заодно можно переименовать в Питерскую станцию метро логично на Питерском шоссе, на этой Питерской трассе и заодно станцию электричек, рядом находящуюся.
Юрий Бондаренко: Вы знаете, уважаемый Константин, я как-то вас не очень понимаю. Вы говорите - старомосковский подход к топонимике, так мы за него руками и ногами. Мы три с половиной года бьемся, чтобы вернуть Москве старые названия, именно подход, чтобы избавить топонимию от мемориальных названий вообще, чтобы не мерились, кто более заслужен, менее заслужен. То есть мы пытаемся демонтировать ленинско-сталинский мемориальный комплекс. Это очень сложно сделать. Вы сами выступаете, вы себе противоречите. Вы говорите: вот зачем Хошимин и так далее. И потом говорите: коль люди привыкли, пусть остаются. Где логика? Может вы хотите сказать, что не сейчас, через какое-то время, вначале вернуть исторические названия. Я согласен, я не говорю, что делать сейчас, завтра.
Не мы возбуждали эту кампанию после отставки Лужкова несколько дней назад, спросили, ответили и началось фактически массовое движение. Там участвуют такие разные люди, просто уму непостижимо. Яшин с одной стороны, с другой стороны православные хоругвеносцы. То есть так, как вы хотите, мол, люди несколько поколений привыкли, пусть так и остается. Но те, кто сейчас выступают против и кто знают, кто это такой, они этого не хотят. То есть вы их вынуждаете, чтобы они смирились со статус-кво. А с какой стати? Они что, хуже тех, которые уже привыкли?
А относительно молодого человека, по-моему, Иваном назвался, что, мол, Николай Второй развязал, я не буду выступать адептом Николая Второго - это ему не надо просто, то есть не такой мелкой сошке как мне пытаться обелять Николая Второго, он просто в этом не нуждается. Я хочу маленький кусочек процитировать исторической справки Института российской истории академии наук про Войкова. Это официальная справка. Просто о некоторых подвигах революционера, слушатель говорит, что он подвиги совершал. Так вот: "Юровский начал стрелять первый, он хотел войти в историю. Несколько пуль отлетело. Войков рассказал мне, что это была ужасная картина: трупы лежали на полу в кошмарных позах. Уничтожение началось на следующий день и велось Юровским под руководством Войкова и наблюдением Голощекина и Белобородова. Войков вспоминал эту картину с невольной дрожью. Он говорил: когда работа была закончена, возле шахты лежала громадная кровавая масса человеческих обрубков, рук, ног, туловищ и голов. Эту кровавую массу поливали бензином и серной кислотой и тут же жгли двое суток подряд. Даже Юровский сказал: "Еще немного, и я сойду с ума". Вы хотите именем такого человека оставлять станцию метро в Москве? Это ваше право, мы живем в свободной стране, мы можем хотеть чего угодно, мы может радоваться восстановленному особняку и при этом быть снисходительным к "Войковской". Но не все люди такие - это тоже наше право выступать. Вы можете нам заткнуть рот, как уже затыкал Войков и иже с ним. Заставлять нас учиться по учебникам, как заставляли коммунисты 70 лет. Пожалуйста, это ваше право. Но наше право выступать против Войкова.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, удручен произошедшим смещением понятий.
Константин Боровой: Последние десять лет у меня ощущение, что мы живем в сумасшедшем доме. Квартира, которая нам досталась, в ней раньше жили убийцы, какие-то там орудия пыток валяются еще на полу, отмычки, но мы вроде всем сообщаем и сами верим в то, что мы живем нормальной жизнью, нормальные граждане в нормальной квартире. Но этот мусор, его надо убирать постепенно. Но нельзя говорить о рыночной экономике, о демократии, держать на одной из главных площадей памятник Ленину или мавзолей, названия станций метро, улиц именами убийц, садистов и преступников. Чем быстрее мы уберем из своей квартиры этот мусор, тем раньше мы начнем жить в нормальных условиях. Надо убирать.
Владимир Кара-Мурза: Требуют ли, по-вашему, подобные вопросы широкой общественной дискуссии?
Константин Михайлов: Конечно, требуют, без нее не обойдется в любом случае. Я, честно говоря, этого опасаюсь, что у нас есть некое общественное внимание к проблемам исторической Москвы и вот есть пар, напряжение может уйти в свисток. Его сейчас пытаются, я не имею в виду нашего уважаемого собеседника, но, по-моему, этот вброс произошел неслучайно. Его пытаются направить в некое безопасное русло. Переименование улиц не требует пересмотра инвестиционных контрактов, оно вообще не доставляет никаким сильным мира сего или дергающим за ниточки никаких сложностей. Переименуют улицы, пошумят москвичи и успокоятся, и можно будет продолжать с исторической Москвой делать все, что делали. Это одна из версий происходящего, но это версия побочная.
Возвращаясь к предмету. Логика у меня очень простая: не нужно продолжать большевистский идеологизированный подход к городу. Если бы мы настаивали на восстановлении старомосковского подхода, тогда мы должны говорить: вот на месте метро "Войковская" и этого района было прекрасное старомосковское название Коптевские выселки, давайте его вернем и назовем в честь этого метро и станцию, которая называлась Подмосковная и продолжает называться железнодорожная, и всю окрестность. Но нет, мы говорим по-другому: вот Войков был деятель исторический со знаком минус, мы не хотим жить и не хотим видеть метро под названием "Войковская". Это чисто подход к городской топонимике. Вот это меня смущает, поэтому в моих рассуждениях все логично. Если мы хотим возвращать исторические названия, Покровский вал, Симоновскую, Новослободский вал, прекрасно, я двумя руками за, но если мы начинаем сейчас бороться с коммунистическими идеалами, я не понимаю, зачем, что случилось после смены городской администрации, я возвращаюсь к тому вопросу, который задавал в начале передачи.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, лидер партии "Другая Россия", призывает не копаться в прошлом.
Эдуард Лимонов: Я сторонник живой жизни, а не этой архивной возник. Как есть, так и будет, уже никто не знает, кто есть кто, кто был. Я отношусь к этому, как к досадному проявлению человеческих неугасающих страстей. Меня больше интересует то, что происходит сегодня на Триумфальной площади или на "Дне гнева", только так, так я живу, настоящее мне близко. А прошлое надо оставить историкам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Химок от радиослушателя Андрея Васильевича.
Слушатель: Добрый вечер. Меня более всего занимает, например, если это пересадочный узел "Пушкинская", "Чеховская" и "Тверская", раньше она называлась "Горьковская". Логично было бы, чтобы эти три писателя вместе были бы, что отражало бы текучесть этой жизни. А то получается так: объясняют, мол, Ленинградское шоссе куда ведет - в Ленинград. А станция "Пушкинская" куда ведет? А "Чеховская" куда ведет? Почему нельзя вернуть Тверской наименование Горьковской?
Юрий Бондаренко: То, что были в начале 90 годов возвращены исторические названия - это большой подвиг. Подвиг этот совершили депутаты тогдашнего Моссовета, Лужков к этому отношения не имел. То, что он утвердил, он не мог просто отыграть назад ситуацию. Он всегда был противником исторических названий. Так что не надо его сюда приплетать. Видите ли, возвращена история, в конце концов, как мы ни относимся к Ленину, но родился он в Симбирске, и Пушкин учился в Царском селе, и Гагарин родился в Гжацке. Это наша история. Если в советское время основали Комсомольск-на-Амуре, мы не против, пусть он будет Комсомольск-на-Амуре, тогда, по крайней мере, будет понятно, насколько молод этот город или город Братск. Если это новая улица, никто не возражает, в новом районе Москвы называется Советская, пусть она будет Советской, мы не против, не надо из нас лепить безбашенных антикоммунистов. Это не так.
Но если в стране у нас существует 8409 Советских улиц, плюс еще 500 переулков, 83 площади, 76 улиц Советов, 175 улиц 60 лет СССР, то это бред - это первое по популярности название. Это сознательно нам насаждали, чтобы мы не забыли, где вы живете, товарищи. Все на Советских живете. Если мы хотим с этим смириться, с этим насилием, которое было сделано над нами, над нашими предками, над страной и оставить все, как есть - это тоже неправильно. Хотя бы вернуть исторические названия. В топ-тысяча 11 место занимает Октябрьская, их 4900, а еще есть 353 улицы 40 лет Октября, 50 лет Октября уже 423, а 60 лет Октября 360,но уже 70 лет Октября 334. Слава богу, 80 лет не было уже, не называли. Это что - нормально? Разве в традициях русской топонимики называть именами числительными? То есть это даже не в честь даты, а в честь какой-то годовщины даты. Это беспредельный маразм.
Заметьте, как в эфире выступают с одной стороны Яшин против "Войковской", а с другой стороны Лимонов за, то есть вроде одна политическая опция, а разделение. Константин Боровой против "Войковской", и что греха таить, черносотенцы тоже против. Тут совсем другая линия водораздела идет. Если посмотреть на вещи просто незамыленным взором, то да, мы выступаем за восстановление исторических названий, но есть имена, которые настолько раздражают, которые настолько бесспорно одиозны, что избавиться от них - это просто как соблюдать личную гигиену.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ефима.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я хочу провести параллель с нацисткой Германией. Там была проведена денацификация, и от Гитлер-штрассе избавились. Так вот, мы либо хотим избавиться от советского прошлого, либо не хотим, а то какое-то раздвоение получается, и "Войковская", и "Баумановская", и так далее, и Красная площадь. Либо мы проведем денацификацию и примем закон о топонимике, либо будем так разговаривать, как мы сейчас разговариваем – одни за, другие против. Должно быть на законодательном уровне, названы все виновны. Зачитали о Войкове, о Юровском, так же по каждому человеку. И дальше уже смотреть названия и соответствующим образом менять. Это дорого, это тяжело, но либо мы там, либо мы здесь.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что этот процесс может быть излишне политизированным?
Константин Михайлов: Это видно по нашему обсуждению сейчас. Я совершенно не уверен, что это то, что нужно сейчас нашему обществу. Да, есть реальная проблема, в том числе и в исторической Москве. Еще раз повторяю, я за возвращение исторических названий, но я против перекраивания карты города по политическим мотивам, тем более, названия не вчера появились. Если у нас есть, чем заменить "Войковскую", то давайте, можно пообсуждать. В случае с Абельмановской заставой вопросов нет, конечно, Покровская застава замечательное название, оно должно присутствовать на карте Москвы. А вот это со всеми остальными, опять же возвращаюсь к началу: надо следить за топонимикой, город развивался, рос, появлялись названия, дублировавшие, во многом перемены названий связаны обычно с тем, чтобы избежать дублирования. Представьте себе, сейчас переименуем Октябрьскую площадь в Калужские ворота, прекрасный будет вариант. Но у нас есть метро "Калужская", которое появилось в советское время, находится отнюдь не там. Начнет возникать путаница. Стоит ли это делать? Это тоже надо взвешивать.
Я не хочу выступать абсолютным противником любых переименований, но каждый раз это должно делаться специалистами со взвешиванием всех возможных обстоятельств. И поэтому я против общего политического похода, то, о чем я в начале говорил о кампанейщине. Переименования в советские времена проходили не только идеологизированные. Если вспомнить вообще историю, то первая комиссия, которая в Моссовете работала над этим в начале 20 годов, еще до массовых переименований в честь коммунистических деятелей, она на самом деле внесла очень много здравого в московскую топонимику, она устранила значительные дублирующие названия. Были Успенские переулки рядом с Покровкой, сегодняшние Потапский и Сверчков, были Успенские переулки в районе Малой Дмитровки, путались сами москвичи, не говоря о приезжих приходилось, приходилось громоздить многоступенчатые адреса. Это тоже надо учитывать сейчас при возвращении старых названий. Потому что одна перемена может потянуть за собой, как эффект домино, придется менять названия в других частях города, чтобы они не пересекались.
Владимир Кара-Мурза: Какой механизм этого процесса вы бы видели оптимальным?
Юрий Бондаренко: Я в начале коротко прокомментирую слова Константина. Не надо выдумывать жупелы, которых нет, которых никто не предлагает, ими же пугать самого себя и окружающих. Никто не предлагает называть станцию метро "Калужская", если там Калужская площадь. Если Октябрьской площади больше нет, то вполне возможно, я не призываю к этому, Якиманка, а "Ленинский проспект", станцию метро, назвать "Нескучный сад". Не надо выдумывать того, чего нет. Никакой кампанейщины нет. И нам, фонду три с половиной года, меняется Лужков, не меняется Лужков, меняется высшее руководство в стране - не имеет никакого значения. Мы свое дело делаем, агитируем, худо-бедно чего-то добиваемся, как я уже сказал, железнодорожные станции. За 18 лет одно название возвращено, о какой кампанейщине речь ведем? О чем вы говорите, нет никакой кампанейщины. Дай бог, хоть что-то вернуть. Какая Ленинская слобода? Просто бред собачий. Вернуть Симонова слобода, чтобы помнить, что здесь был Симонов монастырь, который большевики взорвали. Где был, в частности, Баратынский похоронен, при взрыве колокольни его гроб был поврежден. Много чего можно вспомнить.
Поэтому шаг за шаг, не спеша, каждый раз с комиссиями и всем прочим возвращать. Но то, к чему вы призывали в предыдущем своем выступлении - это фактически всем молчать, всем сидеть и тихо, вот занимаемся тем-то и тем-то, а кто-то будет решать, когда, что делать. А почему кто-то должен за меня решать? Если им удастся привлечь внимание, мы же не против того, чтобы сохранять историческое наследие в виде памятников, мы готовы помогать, сохранять архитектурное наследие. Я просто горжусь вами, вашей деятельностью, и у вас не отнимаем пальму первенства, ничего. Но мы тоже делаем свою работу, не затыкайте нам рот, пожалуйста.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, движение "Архнадзор" готово ли подключиться к подобному обновлению всего облика нашей столицы?
Константин Михайлов: Я думаю, движение "Архнадзор" поддержит возвращение того, о чем я говорил - исторических названий и символов Москвы. Упаси боже, чтобы мы кому-нибудь затыкали рот, указывали, что делать, что не делать, мы просто рассуждали о проблеме. У меня перед глазами нет списка, который предлагает фонд "Возвращение", я говорю о проблеме вообще, привожу возможные примеры. Потому что, чем, спрашивается, хуже Октябрьская площадь, нежели метро "Войковская", у нее есть такие же исторические права на существование. Баратынский, к слову сказать, похоронен в Петербурге в Александро-Невской лавре, и с его могилой все в порядке, она в советские времена не пострадала. Конечно, Симоновская слобода, названия половинчатые, как Симоновская слобода или Абельмановская застава, такие оксюмороны, от которых надо стремиться избавиться.
