Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

О том, как настроены фигуранты дела "ЮКОСа" перед вступлением процесса в завершающую стадию, говорим с одним из авторов очного интервью с Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым - Юрием Ростом и бывшим директором программ фонда "Открытая Россия" Александром Осовцовым


Платон Лебедев и Михаил Ходорковский в Хамовническом суде, 31 марта 2009

Платон Лебедев и Михаил Ходорковский в Хамовническом суде, 31 марта 2009


Владимир Кара-Мурза: В ходе начавшихся сегодня в Хамовническом суде Москвы прений сторон прокурор Ибрагимова заявила, что вина бывшего главы ЮКОСа Михаила Ходорковского и экс-руководителя Менатепа Платона Лебедева полностью доказана исследованными в суде доказательствами. Однако обвинение будет просить для Ходорковского и Лебедева более мягкого наказания с учетом принятых поправок в Уголовный кодекс, касающихся статьи об экономических преступлениях. Представитель обвинения пояснила, что речь идет о принятых в 2010 году поправках, по которым снижается наказание за легализацию денежных средств. Ибрагимова добавила, что закон имеет обратную силу и может улучшить положение обвиняемых. Сегодня же стало известно о том, что в понедельник Платон Лебедев и Михаил Ходорковский дали первое очное интервью "Новой газете". Оно будет опубликовано сразу после того, как обвиняемые выступят с последним словом. Ориентировочное название "Я – зек, и сейчас вам кое-что скажу". "Новая газета" встречалась с Лебедевым и Ходорковским в Хамовническом суде с согласия судьи Данилкина, в присутствии конвоя без посредников. О том, как настроены фигуранты ЮКОСа перед вступлением процесса в завершающую стадию, мы сегодня говорим с одним из авторов очного интервью с Ходорковским и Лебедевым обозревателем "Новой газеты" Юрием Ростом и бывшим диреткором программ фонда "Открытая Россия" Александром Осовцовым. В какой атмосфере проходило интервью Лебедева и Ходорковского "Новой газете"?

Юрий Рост
Юрий Рост:
Все происходило в суде. Лебедев и Ходорковский были в этом аквариуме. Мы общались через такое маленькое окошко. Собственно, у нас было два коренных и я пристяжной, потому что основным организатором, инициатором был Дмитрий Муратов, главный редактор "Новой газеты" и постоянный наш корреспондент в суде Вера Челищева. Подготовили вопросы, и они нам отвечали вполне доброжелательною. Было ограничено время на съемку и на разговоры. Выглядели они достойно и хорошо.

Владимир Кара-Мурза: В чем отличие, по-вашему, нынешней атмосферы и ситуации от обстановки, сопровождавшей первый процесс, тогда вряд ли было возможно очное интервью "Новой газете"?

Александр Осовцов
Александр Осовцов:
Надо сказать, что отличия внешнего свойства вообще очень велики. Потому что первый процесс проходил в обстановке повышенной, я бы сказал, агрессивности со стороны всей провластной структуры и всех, по крайней мере, проправительственных медиа и так называемых пикетчиков кремлевские все время выводили с пресловутыми "Вор должен сидеть в тюрьме" и прочей белибердой. В этот раз, надо сказать, что и федеральные телеканалы очень мало по сравнению с первым процессом уделяют происходящему в Хамовническом суде и, разумеется, никаких пикетов нет, то есть даже имитации какой-то активности не происходит. И конечно, по ряду внешних параметров судья Данилкин ведет себя иначе, чем вела себя судья Колесникова. Ну, и что меня единственное, пожалуй, действительно радует – это, конечно, у Лахтина другое выражение лица совершенно.
Наконец, самое важное: если в прошлый раз никаких вообще даже проблесков не было в смысле надежды на что бы то ни было в плане приговора, я бы не сказал, что сейчас есть надежда, но есть, по крайней мере, убежденность в том, что гораздо большее количество людей понимает, что творится не правовой, даже нельзя сказать, что это правовой беспредел, потому что это все к праву не имеет никакого отношения, просто никакого принципиально. И фарсовый характер второго обвинения, если бы он не грозил очень хорошим людям очень тяжелыми последствиями, то вызывал бы только смех, и ничего другого он уже и вызвать не может. Вот, пожалуй, такова разница.

Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Муратов, главный редактор "Новой газеты", приоткрыл завесу тайны над содержанием полученного интервью.

Дмитрий Муратов: Это было первое очное интервью. Лебедев и Ходорковский говорили о том, что такое свобода, что такое внутреннее ограничение, что такое страх за себя, который у них отсутствует. Лебедев так и сказал: "На некоторые вопросы отвечу вам как зек". И что такое опасение и беспокойство за своих близких и родных. Вот это одна часть интервью. Другая часть интервью касалась, естественно, и того, что связано с процессом, и того, что связано с политической ситуацией в стране, и какие вызовы стоят перед президентом, который придет к власти в 2012 году. Лебедев и Ходорковский приобрели какие-то качества личного мужества, огромного достоинства. Их речь литературная, интеллектуальная, они формулируют свои мысли, они очень точно себя ведут. И ощущения у нас, у Роста, Веры Челищевой, у меня, мы втроем беседовали с ними, о том, что эти люди должны служить родине, а не сидеть, лишенными свободы. Мне показалось, что они готовы к любому абсолютно исходу и беспокоит в первую очередь не личная судьба, а вообще, как состоится система профессионального судопроизводства, профессионального следствия.

Владимир Кара-Мурза: Вы до процесса были знакомы с Михаилом Ходорковским?

Юрий Рост: Нет, я не был знаком, я не видел его ни разу, не был до процесса знаком. Я на процессе, правда, был несколько раз, ходил, просто сидел в зале, слушал, смотрел. И самое первое впечатление, которое я вынес из этого процесса – это очень разумные, достойные, как Муратов сказал, умные, точно абсолютно формулирующие свои аргументы. Люди, которые довольно часто ставят в абсолютный тупик прокурора. Не знаю, что имел в виду Осовцов, когда сказал, что у Лахтина какое-то другое выражение лица, может быть, конечно, другое. Но мне показалось, что Лахтин даже не прокурор – это некая функция, которая облачена в мужской костюм. Он может быть и в женском костюме. Это точно абсолютно такой, скажем, человек, который выполняет некую задачу, игнорируя все разумные аргументы и показания свидетелей. То есть вы прочли сегодня, что там прокурор с другой фамилией сказала, что все доказано. Я бывал на процессе, ничего там не доказано, буквально ничего. Я думаю, что по этому процессу они должны были бы их отпустить и извиниться. Не знаю, может быть что-нибудь еще придумают. Могут судить, и люди не отбывают наказание, просто суды могут длиться годами. Следующие дело, потом еще одно дело. Потом премьер-министр скажет, что у них руки по локоть в крови – он говорил бездоказательно. Если бы они были бы по локоть в крови, уже два суда прошло и ничего не доказали, значит это повод для того, чтобы попенять, по крайней мере, нежно, сказать: что же, господин премьер-министр, бездоказательно говоришь? Но это опасно, потому что они тут же найдут какие-нибудь доказательства. Или не найдут доказательства, но будут еще лет пять выяснять, а люди пока будут сидеть.
Митя прав, я увидел двух человек, абсолютно сформированных для серьезной работы в стране. То есть они могли бы возглавить какие-то крупные корпорации или министерства. Практически все могли бы, а тем более 7 лет занимались самообразованием по части организации нашей страны, очень много поняли. Меня, например, удивило, что они абсолютно в курсе дел всего, что происходит, и имеют точное мнение, абсолютно такое, я бы даже сказал, несколько сбалансированное, некрикливое, разумное, спокойное и конструктивное. Вот столько положительных характеристик вот этим двум подсудимым.

Владимир Кара-Мурза: Чувствуется ли, по-вашему, растерянность стороны обвинения, отсюда ее повышенная агрессивность в том, что утверждают прокуроры, что вина Платона Лебедева и Михаила Ходорковского полностью доказана?

Александр Осовцов: Да, конечно. Я поясню: когда я говорил о выражении лица Лахтина на первом процессе и на втором, то в 2005 году это был человек, преисполненный самодовольства. А сейчас, уважаемый Юрий Рост правильно отметил, это просто ходячая функция, даже неважно, одетая в мужской костюм или в какой еще. Он даже половые признаки потерял. А был это человек, который, мне в какие-то моменты казалось, что он себя ощущает под два метра ростом. И неслучайно опять же в 5 году он вполне справлялся один, а тут ему сначала на помощь кого-то прислали, а потом фактически отодвинули от центральной роли, теперь госпожа Ибрагимова основные содержательные функции несет и теперь еще и первая выступала, все определяла и даже сказала, что они будут просить суд вынести обвинительный приговор, но определить срок с учетом нового законодательства. Можно подумать, что без ее специального разрешения эти новеллы, столь пышно отпиаренные президентом Медведевым, не имеют права на существование. Да, это явное ощущение, по крайней мере, обвинителями в суде того, что они не справились с задачей, откровенно не справились.

Владимир Кара-Мурза: Борис Ходорковский, отец Михаила Ходорковского, ждет ответов на неудобные вопросы.

Борис Ходорковский: Мне только одно непонятно: если говорят, что у нас срок, который истекает, 10 лет, то, что они сейчас принимают 97 год, 98 год? Ну что время тянете и наше, и свое? Вот они акции меняли. Хорошо, так работала компания, было противозаконно - их надо было заранее хватать. Если такая щель была в законе, они пролезли. Извините, закройте щель.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. Уважаемые господа, а вам не кажется, что какой-то меценат, я имею в виду из европейских лидеров, сказал нашему лидеру: перестань, палач. Помните, меценат послал Августу записку, когда тот дурью маялся, кого-то приговорил к смертной казни. Так вот, и наш лидер пошел на попятную.

Владимир Кара-Мурза: Да нет, пока еще не завершился процесс. Как кстати настроены подсудимые относительно результатов процесса, есть у них какие-нибудь иллюзии?

Юрий Рост: Это же нормальные люди никогда не думают, как закончится такой процесс. У меня бы теплилась надежда. Но полагаю, что они пообразованнее меня в этом деле, поумнее, может быть не только в этом деле, и я думаю, что они трезвее оценивают эти вопросы. А что касается таких всяких легенд, я думаю, что они бессмысленны, беспочвенны. Пройдет несколько дней, мы узнаем приговор, который будет произнесен. Единственное, что можно надеяться, что он будет не окончательный, что возможно будет апеллировать к какому-то высшему суду. И тот судья, он потом спустя некоторое время расставит все по своим местам. Я думаю, что воздастся организаторам всяких таким судебных замечательных шоу политических, со временем, но воздастся. Никто не сохранил из этих политиков прошлых лет, затевавшие судебные процессы, никто не сохранил доброго имени, ни один.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сохранилась ли у подсудимых иллюзия на справедливый приговор?

Александр Осовцов: Платон Лебедев неслучайно говорил, что на этот вопрос он отвечает как зек. Для зека очевидно: не верь, не бойся, не проси. Выражаясь более высоким штилем, я абсолютно убежден в том, что для этих двоих, как, впрочем, и для многих других, тех, кто сидит по делу ЮКОСа, по крайней мере, давно стало понятно, что делай, что должно, и будь, что будет. Это, к великому сожалению, приговор не зависит не только от нас, он не зависит ни от закона, ни от справедливости. Он, каким бы он ни был, зависит только от произвола.

Владимир Кара-Мурза: Карина Москаленко, адвокат Михаила Ходорковского, внимательно выслушала сторону обвинения.

Карина Москаленко: Я все жду, когда они скажут, в чем они виноваты, и не могу дождаться. Слышу 97 год, потом говорят – эквивалент, не эквивалент. Я пытаюсь понять, в чем виноваты. Понятно только одно, что судебного разбирательства не было, прокуроры, с чем пришли сюда полтора года назад, с тем их собираются уйти. Наверное, такая у них задача, она ничего общего с интересами государства не имеет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ларисы Дмитриевны.

Слушательница: Добрый вечер. Прежде всего я восхищаюсь мужеством и стойкостью этих людей. Журналистка Ольга Романова рассказывала в последнем номере "Новой газеты" о том, как ужасно складываются потом судьбы прокуроров и следователей. Дом какой-то для прокурорских работников в Хамовническом переулке. Мне кажется, что их жизнь плохо закончится.

Владимир Кара-Мурза: Давайте не будем так уж черными красками рисовать. Кто присутствовал при этом интервью, было сказано, что с согласия судьи Данилкина было дано, кто-нибудь еще или только конвоиры?

Юрий Рост: Конвоиры. Были еще адвокаты. А так судебные приставы были и конвой. То есть так было никто между нами не стоял, а за спиной стояли довольно близко, но не мешали, не вмешивались, не корректировали ничего.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Александра Георгиевича.

Слушатель: Добрый вечер. У меня таких три вопроса. Первый вопрос: как вообще себя чувствуют друг Ходорковского и сам Ходорковский? Имеет ли он доступ к какой-то информации, как у него дела? И второе: как родители Михаила Ходорковского себя чувствуют, и как где дети обучаются, как там все это, нормально ли, удается ли маме Ходорковского отстоять?

Владимир Кара-Мурза: Что-нибудь о семье говорил Михаил Борисович?

Юрий Рост: Нет. Вообще никакой темы о пребывании, то есть ничего, что могло бы вызвать жалость. А родителей я недавно видел на празднике 20-летия "Эха Москвы", маму и папу. Они молодцы. Держатся стойко, вполне понятно, на кого похож их сын. Такие серьезные, доброжелательные и сильные люди.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему Михаил Ходорковский не стремится политизировать свои интервью и, в частности, судя по всему, новое интервью "Новой газете"?

Александр Осовцов: Ходорковский не стремится политизировать свои интервью, потому что коль скоро он некоторое время назад сказал, что не собирается заниматься политикой, то как честный человек он ею и не занимается.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский видит отличие нынешней ситуации от первого процесса.

Станислав Белковский: Позиция обвинения не так сильна, ни по политическим, ни по экономическим позициям. Все-таки куратор дела ЮКОСа Игорь Сечин уже не так влияет на судебную систему, как во время первого процесса. Существенно ослабли позиции председателя Мосгорсуда Ольги Егоровой, одного из главных авторов обвинительного приговора, поскольку ключевой покровитель Ольги Егоровой мэр Москвы Юрий Лужков был уволен президентом, и сегодня Ольга Егорова уже не чувствует себя слишком уверенно, чтобы навязывать Хамовническому суду любой приговор, что было бы неизбежно еще несколько месяцев назад при Лужкове. Поэтому исход процесса непредсказуем, но сам факт того, что прокуратура активно апеллирует к смягчающим обстоятельствам по нормам уголовно-процессуального кодекса, которые смягчают позицию обвинения и работают в пользу Ходорковского, уже говорит о том, что обвинение не уверено в своей победе и пытается подстраховаться, пытается показать, что и оно не было жестким врагом обвиняемых. Так или иначе, исход дела остается политическим, и решение дела зависит от одного человека - президента Медведева. Примет он, если примет, то когда, может только дожидаться результатов.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Дмитрия.

Слушатель: Здравствуйте. Хотел все-таки высказаться. Общеизвестно, что в 90 годы многие олигархи были связаны с заказными убийствами. И к сожалению, может быть наше государство не хочет и не может это все качественно расследовать. Но с другой стороны, я хочу сказать, что, по-моему, вы фанатично говорите о его невинности, как будто он купил индульгенцию у либералов или у Запада.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, использовало бы следствие эту версию о том, что у Ходорковского руки по локоть в крови, если были хоть малейшие к тому основания?

Александр Осовцов: Во-первых, я хочу сказать, что я человек не фанатичный и мне не кажется подобное высказывание сколько-нибудь обоснованным применительно хотя бы к тем, кого мы слышали в сегодняшнем эфире. Даже Марина Филипповна и Борис Тимофеевич при всем том, что всем понятно, в каких обстоятельствах они находятся, обратите внимание, всегда говорят спокойно, без малейших признаков фанатизма. Что же касается вопроса, то логически невозможно предположить, что если бы были правовые основания, напоминающие тень облачка на дальнем континенте, то в этом случае, безусловно, следствие и обвинение попытались бы такие материалы превратить в предмет очередного судебного разбирательства после того, как лично президент, премьер, должность изменилась с того времени, Путин неоднократно об этих убийствах рассказывал журналистам. Неоднократно человек об этом твердит уже который год. И ничего, и ноль. Поэтому ясно, что это чисто пропагандистский прием духе, не знаю, кого Геббельса или Вышинского, на самом деле все равно, кого из них.

Юрий Рост: Осовцов сказал абсолютно все точно, что тут добавлять. У них нет оснований, и то хотят посадить. Приходит в суд Христенко, бывший в то время вице-премьером, приходит в суд Греф, который был министром экономики, они должны были знать, если бы что-то происходило в таких масштабах или других. Нет, ничего нет. Я думаю, что еще какие-нибудь документы, у меня есть подозрения, которые скоро появятся, которые обнаружат несостоятельность обвинения. Поэтому я с Осовцовым абсолютно согласен. Если бы там было, за что зацепиться, сейчас разговора бы не было.

Владимир Кара-Мурза: А чувствуют ли уверенность в собственной правоте Ходорковский и Лебедев?

Юрий Рост: Знаете, я как скажу, как я могу знать, чувствуют они или нет. Они, по всей вероятности, если бы они не были уверены, иначе бы вели себя психологически. Во всяком случае, они ведут себя достойным образом, что свидетельствует о некоторой уверенности в том, что они невиновны по этому делу.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый вечер. Можно я процитирую своего гуру Сергея Ковалева? "Я бы сказал так: кончиться дело ЮКОСа может либо крахом этой власти, либо тоталитаризмом в стране. Надеюсь, что тоталитаризма не последует, а вот когда она кончится, я не знаю". Вопрос такого толка: нельзя ли это такое ослабление позиций нападения расценивать так, что власть не хочет ни той альтернативы, ни этой, но не знает, как избежать?

Юрий Рост: Мы же еще пока, Сергея Адамовича уважаю, люблю и согласен почти со всем, что он говорит, но мы же не знаем пока, что мы получим в результате этого суда. Когда узнаем, тогда сможем говорить, смягчили позиции, не смягчили позиции. Если засадят еще на какой-то символический срок, значит не смягчили. Это будет срок, потраченный на то, чтобы найти еще какую-то зацепку и начать третье дело, а может четвертое.

Владимир Кара-Мурза: Чувствовалось, что искусственно затягивается второй процесс по делу ЮКОСа?

Александр Осовцов: Да, конечно. Поведение обвинения во время оглашения обвинительного заключения, когда они неделями по очереди бубнили какую-то галиматью, путались в страницах, не помнили номера томов и так далее, когда затем выступали свидетели обвинения, которые выступали, как правило, либо достаточно бессодержательно, либо скорее оправдывая действия Ходорковского и Лебедева, то во всем этом чувствовалось стремление оттянуть время и попытаться нарыть хоть что-нибудь в подтверждение своих не то, что шатких, а просто повешенных в воздухе без малейшей опоры, бездоказательных и бессмысленных тезисов.

Владимир Кара-Мурза: Борис Немцов, член политсовета движения "Солидарность", готов к дискуссии на тему дела ЮКОСа.

Борис Немцов: Если бы у нас в стране была свобода, и мы могли с Путиным в прямом эфире провести дебаты, я бы ему задал несколько очевидных вопросов. Например: почему у Абрамовича четыре самолета и пять яхт, и он владелец "Челси", а собственно мало чем отличающийся от него Ходорковский сидит в тюрьме? Потому что он конкурент Путина политический. И дело это политическое. Но, к сожалению, пока Путин у власти, он будет сидеть. Хотя Медведеву, чтобы стать президентом, вообще его лучше помиловать.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, повлияло дело ЮКОСа на атмосферу в российском обществе за эти 7 лет?

Юрий Рост: Я не знаю, что такое российское общество. Подозреваю, что это тоже придумка. Я могу сказать, что правительство, может быть Путин сам лично рассчитывал на то, что как все в России происходит, поговорят полгода, год, забудут и вся эта история канет в лету. А вот 7 лет по существу непрерывно некоторые, во всяком случае "Новая газета", следовательно, читатели "Новой газеты", у нас их сейчас немало совсем, постоянно получают информацию. И вопрос о Ходорковском - это вопрос, до сих пор на который ответить премьер-министр и нельзя этот вопрос в легальном интервью задать. Я думаю, что влияние есть. У меня такое ощущение, я посмотрел на этих мужиков, которые там сидят, нормальные мужики – охрана, мне кажется, что они сами гораздо больше поняли, чем прокуроры. Они понимают бессмысленность этого дела, даже те люди, которые сидят в охране. Я это сужу по тому отношению, с которым они к нам, что они нам разрешали, не разрешали, как они реагировали на нас.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.

Слушатель: Добрый вечер. Мы помним 90 годы, слушатель говорил о заказных убийствах. Те, кто заказывали эти убийства, до сих пор не найдены, но они же были. Чтобы предъявить обвинения ЮКОСу, нужны веские доказательства, допустим, их не будет, но убийства были. Ситуация, как в Америке с Аль Капоне, все знали, что он мафиози и убивал, а судили его за неуплату налогов, но от этого суть не меняется. Я думаю, что у нас бизнес так испачкался в 90 годы, что его никто ничего не отмоет. В народном сознании он будет еще долго воровским и бандитским. Как бы он ни прикрывался адвокатами, красивыми словами, это так. Раньше надо было думать о репутации, а не сейчас.

Владимир Кара-Мурза: Не кажется ли вам, что Кремль играет на этих мифах, которые так удачно сформировались в общественном мнении относительно 90 годов?

Александр Осовцов: Кажется, разумеется. Впрочем, мне так же кажется, что некоторые звонки и другого рода публичные высказывания на эту тему носят откровенно заказной характер. Потому что собственно отвечать на вопросы по поводу аналогией с Аль Капоне уже немножко надоело. И та регулярность, с которой они повторяются, кто задают эти вопросы, свидетельствует о том, что эти люди особо делом не интересуются, потому что десятки раз обсуждалось, если не сотни. Я один отвечал более десятка раз в разного рода ситуациях на вопрос об аналогиях с Аль Капоне. Либо делают просто по заказу. Но впрочем, отвечу очень коротко еще раз: да, Аль Капоне судили за неуплату налогов – это верно. Причем судили его и осудили за реальную неуплату реальных налогов с реальных доходов, и правовой характер процесса и приговора не вызывал сомнений ни у кого, Аль Капоне действительно не платил налогов. Ходорковский и Лебедев не совершали того, в чем их обвиняют. Второй процесс показал это с предельной очевидностью. Потому что если кому-то мерещится, что можно украсть всю нефть, добытую крупнейшей нефтяной компанией России за довольно много лет, то этот человек совсем ничего не понимает, не то, что в нефтедобыче, я сам в ней мало чего понимаю, а просто в жизни. Технически это невозможно. Либо он, мягко говоря, заинтересован в том, что он говорит, так же, как я убежден, заинтересованы во вполне определенном ответе те, кто продолжает задавать глупые вопросы об Аль Капоне. Ведут они себя как минимум, по меткому выражению Рассела, интеллектуально бесчестно, как минимум.

Владимир Кара-Мурза: Как вы ощутили, чувствуют ли Ходорковский и Лебедев поддержку какой-то части общества, общественного мнения, может быть Запада?

Юрий Рост: Мы улыбались и разговаривали, даже шутили, значит чувствуют, по крайней мере, трех человек, которые брали интервью. Наверняка чувствуют, конечно, они же читают, все знают, они же очень хорошо информированы. Вообще, мне кажется, никакой особо до этого дела, поскольку я не имел отношения ни к ЮКОСу, никогда не был знаком ни с кем из так называемых олигархов, что неправильно их называть олигархами, потому что олигархи сейчас у власти, потому что это сращивание власти и капитала. У них были деньги, но не было власти, как правило. Я просто их увидел за стеклом, когда приходил, смотрел, читал многие вещи. Я понимаю, их задача была такой же, я не сравниваю, как в старые времена формирование общественного мнения против диссидентов, против Солженицына, Сахарова, еще раз говорю, я не сравниваю ни Ходорковского, ни Лебедева с ними - это отдельные совершенно вещи. Но да, было сформировано некое мнение, понадобились годы и смерть этих людей для того, чтобы народ понял и забыл, даже некоторые полюбили, но очень быстро забыли.

Владимир Кара-Мурза: За время существования дела ЮКОСа уже прошло две думских избирательных кампании. Как повлиял этот процесс на отношение избирателей к либеральным партиям, вообще к демократическому флангу политического спектра?

Александр Осовцов: На мой взгляд, многим сторонникам либеральной идеи в России именно в ходе предвыборной кампании и выборов на самом деле стало понятно, что те, кто по своим личностным качествам, по своим способностям по просто-напросто преданности ценностям свободы должен был бы возглавлять основный либеральный в широком смысле этого слова список на выборах в парламент, сидит в клетке и в тюрьме. В том числе и с этим, не единственное с этим, но в том числе и с этим, на мой взгляд, связаны неудачи либеральных партий. Потому что все, кто их возглавлял и в какой-то мере олицетворял, даже люди, совершенно не замешенные, я думаю, такие были, в закулисных интригах с кремлевскими, они, конечно, и по личностной значимости, и по личному мужеству, и просто по судьбе слишком отличаются и в значительной мере уступают Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву.

Владимир Кара-Мурза: Михаил Клювгант, адвокат Михаила Ходорковского, подводит безрадостные итоги проведенного следствия.

Вадим Клювгант: С 2003 года идет кампания тотального вранья и передергивания. Как она идет, так она и идет, так соврут, сяк соврут, еще как-нибудь соврут. А что от них еще другого ждать? Они не делают так много, чего должны делать по закону, и делают так много, чего не имеют права делать по закону, что в этом тоже нет никакой новизны. Это первое. А второе - у них доказательств нет. У них вместо доказательств потоки слов бессмысленных и бессвязных, вот они их пересказывают.

Владимир Кара-Мурза: Как проявляется та осведомленность Ходорковского и Лебедева о ситуации в стране, о которой вы сказали в начале программы, по каким признакам можно об этом судить?

Юрий Рост: С ними можно разговаривать на любую тему, все, что происходит в стране, события последние, я не буду пересказывать интервью, понятно из этого интервью, что они в курсе дела. Я не знаю каким образом они получают информацию, может быть адвокаты их ставят в известность, не знаю, не буду придумывать. И их суждения о том, что происходит, отличаются чрезвычайной глубиной и серьезностью. Я считаю, что это просто очень необходимые для нашей страны люди.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возрастет ли международный резонанс второго процесса по делу ЮКОСа по мере приближения оглашения приговора?

Александр Осовцов: Разумеется, для свободной прессы всего мира и тех ее штучных, по пальцам одной руки пересчитать, островков, которые остались в России, для, разумеется, правительств тех стран, где свобода является чем-то естественным и привычным, по мере приближения приговора интерес к происходящему в зале суда все возрастает и возрастает. И естественно, чем ближе к моменту оглашения приговора, тем больше будет медийной активности вокруг процесса – это абсолютно очевидно. Тем более, что многие считают, что ожидаемый приговор может послужить важнейшим индикатором для оценки происходящего в России в целом.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, испытывают Ходорковский и Лебедев какое-то чувство облегчения от того, что заканчивается этот тягостный полуторагодичный процесс?

Юрий Рост: Не знаю, не могу сказать. Для этого надо побывать в их ситуации, для того, чтобы имитировать их ощущения. Наверное, если процесс закончится ничем, как адвокат сказал абсолютно правильно, тогда да. А если, несмотря на все эти усилия, получат дополнительный срок?

Владимир Кара-Мурза: Как вам кажется, на каком этапе можно ожидать прямого вмешательства Кремля в ситуацию? Судя по всему, обвинение пока не имеет таких четких указаний относительно происходящего.

Александр Осовцов: Прежде, чем говорить о вмешательстве Кремля, надо понимать, кто такой Кремль. И находится ли Кремль в Кремле или в другом месте, но тоже на набережной Москвы-реки, а именно в Белом доме. Когда я говорил, что приговор станет довольно важным индикатором, я имел в виду в том числе и это. Наверное, Стас Белковский прав касательно того, что возможности непосредственно лично Сечина влиять на происходящее в зале суда стали несколько меньше. Стали ли меньше и не увеличатся ли в ближайшее время возможности Путина - вот в этом я совершенно не уверен. Уверен в том, что ре постарается приложить все усилия для того, чтобы приговор был максимально жестким. Насколько способен вмешаться Медведев, я не знаю. Думаю, что максимум, на что его может хватить – это на то, чтобы помешать Путину организовать уж очень жесткий приговор. И на это, впрочем, у меня, скажем так, как минимум неполная надежда, хотя по натуре я скорее оптимист и отношусь к тому типу людей, у которых надежда умирает последней.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, рассчитывают ли подсудимые на роль общественного мнения, раз они согласились дать интервью и даже может сами стремились?

Юрий Рост: Я же сказал, что они умные люди, значит, конечно, нет. Они прекрасно понимают, как когда-то говорил Петр Леонидович Капица, что роль общественного мнения стремится к нулю. Она не ноль, но она стремится в том направлении. Конечно, в значительной степени будет решение суда зависеть от решения премьер-министра и президента. Я согласен, по-моему, это Немцов сказал, что для Медведева это очень важно было бы, но это был бы по существу первый реальный шаг по истечению двух лет, который бы обозначил его позицию и силу. Очень важный был бы шаг, если он собирается участвовать в выборах следующих. Но насколько он рассчитывает свои силы, я не знаю.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какой резонанс способно получить это интервью в "Новой газете", о котором мы говорим пока в сослагательном направлении, которое будет опубликовано после последнего слова обвиняемых?

Александр Осовцов: У многих все, что говорят Михаил Борисович и Платон Леонидович, вызывает несомненный интерес. Причем в последнее время, как я заметил, уже не только у тех, кто им активно сочувствует. Так что достаточный уровень внимания к этому интервью явно обеспечен независимо от того, что там было сказано и будет опубликовано.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG