Ирина Лагунина: Несколько дней назад мы сообщали о том, что находящийся в Вене после отрешения от должности мэра Москвы Юрий Лужков, объявил, будет добиваться возобновления выборности мэров и губернаторов и заметил, что некоторые российские политические движения и партии выражают готовность сотрудничать с ним. Первым об этом написало агентство РИА "Новости". Есть ли в ближайшем российском окружении примеры, где процесс централизации власти удалось обернуть вспять? Круглый стол "Кавказский перекресток" - совместный проект Азербайджанской, Армянской и Грузинской редакций Радио Свобода – ведет мой коллега Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: В сегодняшнем выпуске принимают участие: из Тбилиси Котэ Канделаки, председатель правления международного Центра гражданской культуры, из Еревана Ваагн Хачатрян, экс-мэр города Еревана, из Баку Чингиз Султансой, независимый журналист. Мой первый вопрос в Тбилиси, Котэ Канделаки. Не так давно в Грузии прошли муниципальные выборы, впервые мэр Тбилиси избирался прямым голосованием, есть надежда на то, что следующие муниципальные выборы в других регионах пройдут по этому же закону. Можно ли говорить о том, что Грузия сегодня уходит от этой схемы абсолютизма, которая сейчас восторжествовала в России и пиком которой явилось отрешение от должности мэра Лужкова?
Котэ Канделаки: К сожалению, пока рано говорить о децентрализации вообще в Грузии. Потому что по закону не очень много компетенций передали местным властям, и фискальная централизация тоже проблематична, нет таких доходов у муниципалитетов, у местного самоуправления, чтобы они самостоятельно смогли решить те вопросы, которые им даны протоколом. Но знаете, в чем сходство решения президента и в России, что произошло и у нас, что произошло де-факто. Если президенту не нравится какое-то действие местных властей, то он им дает предупреждение и так далее, и они не назначенные президентом, исполнительная власть в регионах, кроме Тбилиси, избираются муниципальными советами, они подответны только муниципальному совету, избирателю и законам. Но у нас так происходит, что уже на второй день подают в отставку.
Андрей Бабицкий: Баку, Чинхиз Султансой, наверное, эта пикировка между федеральной властью и Лужковым из Баку смотрится несколько странно?
Чингиз Султансой: Вы правы. Моя точка зрения, что в отличие от Лужкова наш мэр, кстати, он не избирался, он назначен более 10 лет назад, не является ни финансовым, ни политическим тяжеловесом. Конечно, есть много сходств бакинского главы и Лужкова. В том, что они одинаково старательно и аккуратно уродовали исторический центр города и на их совести достаточно много зданий, даже кварталов, имеющих историческую и архитектурную ценность. Все это приносилось в угоду деньгам, новостройкам, которые принято, как правило, называть уродцами нелепыми. И тех, и других можно упрекнуть в пренебрежении к беднейшим частям населения города. Например, очень многое делается для автомобилистов и очень мало заботы о пешеходах. Аппараты и того, и другого можно упрекнуть в коррупции. Как Елена Батурина говорила, что богатство госпожи Батуриной нажито самостоятельно и не имеет никакого отношения. Тогда как после последних событий выяснилось, что имеет и очень даже имеет, как мы всегда думали и подозревали. И в нашем случае очень много такого. Но во-первых, ходят очень сильные слухи, что даже эти коррупционные потоки, которые стремятся в бакинскую городскую исполнительную власть, собирает и самостоятельно распоряжается, это естественно, и передает наверх не сам глава исполнительной власти. И даже, что кассир у него не свой, а назначенный сверху – интересный факт. Во-вторых, в силу личностных качеств он политической фигуры не представляет и достаточно долгое время, вплоть до последней закрутки гаек в независимой печати в Баку в 2007 году, он служил мишенью для острот, для критических сатирических статей и так далее. Пока это не было прикрыто расстрелом главного редактора журнала "Монитор" Ильмара Гусейнова.
Андрей Бабицкий: Ваагн Хачатрян, мне кажется, что как раз ситуация в Армении и в России, они очень близки, в отличие от ситуации, как мы видели, в Грузии и в Азербайджане.
Ваагн Хачатрян: Что касается Армении, немножко другой в этом смысле. Потому что последние выборы мэра города, которые состоялись в прошлом году, я не говорю, как они прошли, это ужасающие выборы, вся система выборов у нас так. Но в принципе здесь пошли по-другому пути, то есть мэр выбирается, а не назначается. До этого он был назначенным. Но самое главное, похожие стороны трех республик, Ереван, Тбилиси и Баку - это не только города, это не только мэры городов, это не только местное самоуправление, они больше означают для этих государств, для Грузии, Армении и Азербайджана, чем сами города. Они очень большое значение имеют для всех республик. То же самое касается Еревана. То есть мэр Еревана должен быть обязательно назначен, даже если он избран, но назначен. Избирать кого-то или нет - это решает первое лицо государства. Потому что от него многое зависит, зависят и коррупционные деньги, отмывание денег, политическая ситуация.
Вот, например, такой свежий пример: оппозиция хочет провести митинг в центре города у Оперного театра. Нынешний мэр не разрешает, любыми способами он не разрешает. То есть он должен быть политическим единомышленником, подчиненным и так далее руководству государства. Этим мы похожи очень, то же самое касается и России. Что касается федерализма, такого, как в Армении, нет, у нас просто унитарное государство, где есть руководитель президент, который тоже избирается сомнительным каким-то способом, и его подчиненные – это вертикальное подчинение. То есть кто-то если не подчинится ему, не имеет значение, мэр города Еревана или другого даже маленького села, руководитель общины, его снимут по разным причинам. Если даже его избрали сельчане, горожане – это не имеет значения.
Дело в том, что в реальности как такового местного самоуправления у нас нет. В Грузии, чувствуется, какие-то изменения начинают происходить. Потому что реальные изменения – это местное самоуправление. Естественно, у него финансовые источники, он может расходовать деньги на уровне своего села после решения общины или общественного совета местного. То есть такой самостоятельности нет финансово-экономической. Если такой самостоятельности нет, то это означает, что местного самоуправления не может быть.
Если взять Лужкова, Лужков был именно таким человеком. У него был огромный бюджет, у него был московский совет, который был в его подчинении, Платонов и его команда, то есть он мог расходовать деньги, как хотел. Даже иногда центральное правительство, министерство финансов просили деньги у них. У нас такого нет сейчас. У нас есть местное самоуправление, у которого есть источники, по законам Армении у него есть финансовые источники. Часть подоходного налога, налог на недвижимость идет туда, еще какие-то налоги, которые идут в бюджет, и на основании этого может расходовать после решения местного совета или общины. Местное самоуправление в Армении до конца не состоялось, потому что власть политическая боится именно таких независимых структур, как местные советы.
Андрей Бабицкий: Я снова обращаюсь в Тбилиси. Котэ Канделаки, может быть немножко переведем взгляд из области государственного устройства в область этики. То, как произошло отстранение Лужкова, вызвало очень заметный ропот в России. Вот эта система, которая способна любого приговорить, растоптать, она работает в Грузии или все-таки у нее появляются ограничители?
Котэ Канделаки: Все-таки эта система у нас так же работает. И когда мы по телевидению слышим какие-то высказывания против действующих чиновников, то уже понятно, что что-то неладное будет, и на второй день этих чиновников снимают или арестовывают и так далее. К сожалению, эта система на постсоветском пространстве, можно сказать, что одинаковая. И устройство власти в России и в наших странах очень централизованное. Когда в централизованной стране все медиа централизованы в одни руки - в руки власти, то другого подхода не должны ждать.
Андрей Бабицкий: Скажите, чиновничество само по себе может быть как состоявшийся класс, оно способно предпринять какие-то попытки, чтобы на законодательном уровне себя обезопасить именно от произвола властителя?
Котэ Канделаки: К сожалению, пока нет. На уровне экспертов третьего сектора может быть и есть, но сами чиновники, к сожалению, я не слышал, чтобы были какие-нибудь законодательные инициативы и другое. Мы говорили о коррупции, о коррупционных схемах. Была коррупция и поэтому нужна централизация, чтобы один человек контролировал всю ситуацию и поэтому избиратели, население иногда поддерживают централизацию.
Чингиз Султансой: Я хотел добавить к предыдущему, что Ильхам Алиев в отличие от других не допускает оскорбительных выражений по отношению к своим подчиненным, министрам, кабинету министров и так далее. Но это вовсе не означает, что он с ними считается. Это больше соблюдение внешнего декора, по сути отношения такие же жесткие, такие однозначные самодержца по отношению к своим подчиненным, по отношению к любому из своих министров. Хотя есть крупные финансовые и политические фигуры.
Андрей Бабицкий: Скажите, у вас быть чиновником, сделать карьеру чиновника – это такой достойный жизненный путь или в сегодняшних обстоятельствах это накладывает на человека печать моральной нечистоты?
Чингиз Султансой: Безусловно, гражданское общество хоть и слабое, но существующее и пытающееся не сколько бороться, сколько выжить в нынешней ситуации, когда Азербайджан настигла вторая, а то и третья цунами нефтяных доходов, считает, что быть чиновником – это постыдно. Потому что чиновник, независимо от его уровня образованности, сейчас появилось множество молодых людей с зарубежными дипломами, в том числе и престижных английских, американских, немецких вузов и так далее, чиновник - это прежде всего исполнитель и человек, который не считается с нуждами своего народа и осуждается в гражданском обществе.
С другой стороны, и это интересно, что коррупционность государственных структур, то есть структур по изыманию, по отъему, законному отъему денег у граждан, претерпела определенные метаморфозы. Сейчас уже чиновник, к которому подойдет какой-то посетитель, желая вне закона совершить какое-то дело, или какое-то законное дело, он не может просто так передать ему взятку. Это настолько централизованно, что в каждой госструктуре, понятно, что доказать этого я не могу, но тем не менее, это известно, слухами земля полнится, что в каждой государственной структуре есть назначенные люди, которые управляют государственными потоками, а чиновники, включая достаточно высокопоставленных, имеется в виду среднее звено, они получают в конвертах зарплату, так называемые хорошо известные на постсоветском пространстве "конвертные деньги". Я думаю, что я ответил на ваш вопрос. Работа в государственной структуре означает несоответствие, пренебрежение нормами морали независимо от того, о какой морали мы говорим, гражданской, религиозной и какой другой. Это означает пренебрежение общечеловеческими ценностями и пренебрежение к нуждам своего собственного народа.
Андрей Бабицкий: Ваагн Хачатрян, Ереван, есть ли у вас ощущение, что все это на годы, десятилетия?
Ваагн Хачатрян: Мы идем по этому пути, можно сказать, что это не авторитарная страна, уже как страна абсолютаризма, потому что единственное руководство исполняет первое лицо государства. Я не могу называть президентом, потому что для меня уже такого нет человека, который избран. Но именно структура, которая есть в Армении, которая сейчас работает, коррупционная структура - это начинается с него, заканчивается с нижних эшелонов. Это вертикальная власть, которая подчиняется не закону, подчиняется только своему боссу, шефу, как хотите называйте этого руководителя. То есть закон для них - это ничто. Человек может убить кого-то, человек может грабить бюджетные деньги, может заниматься, чем хочет, он не будет наказан по закону, он будет наказан, только если это хочет его шеф или босс самый большой. У нас это мы называем бандократия, эта система, которая работает. Люди работают ради своей группы и ради своего шефа и все. Эта система будет работать до тех пор, пока есть финансы, пока есть ресурсы.
Андрей Бабицкий: В сегодняшнем выпуске принимают участие: из Тбилиси Котэ Канделаки, председатель правления международного Центра гражданской культуры, из Еревана Ваагн Хачатрян, экс-мэр города Еревана, из Баку Чингиз Султансой, независимый журналист. Мой первый вопрос в Тбилиси, Котэ Канделаки. Не так давно в Грузии прошли муниципальные выборы, впервые мэр Тбилиси избирался прямым голосованием, есть надежда на то, что следующие муниципальные выборы в других регионах пройдут по этому же закону. Можно ли говорить о том, что Грузия сегодня уходит от этой схемы абсолютизма, которая сейчас восторжествовала в России и пиком которой явилось отрешение от должности мэра Лужкова?
Котэ Канделаки: К сожалению, пока рано говорить о децентрализации вообще в Грузии. Потому что по закону не очень много компетенций передали местным властям, и фискальная централизация тоже проблематична, нет таких доходов у муниципалитетов, у местного самоуправления, чтобы они самостоятельно смогли решить те вопросы, которые им даны протоколом. Но знаете, в чем сходство решения президента и в России, что произошло и у нас, что произошло де-факто. Если президенту не нравится какое-то действие местных властей, то он им дает предупреждение и так далее, и они не назначенные президентом, исполнительная власть в регионах, кроме Тбилиси, избираются муниципальными советами, они подответны только муниципальному совету, избирателю и законам. Но у нас так происходит, что уже на второй день подают в отставку.
Андрей Бабицкий: Баку, Чинхиз Султансой, наверное, эта пикировка между федеральной властью и Лужковым из Баку смотрится несколько странно?
Чингиз Султансой: Вы правы. Моя точка зрения, что в отличие от Лужкова наш мэр, кстати, он не избирался, он назначен более 10 лет назад, не является ни финансовым, ни политическим тяжеловесом. Конечно, есть много сходств бакинского главы и Лужкова. В том, что они одинаково старательно и аккуратно уродовали исторический центр города и на их совести достаточно много зданий, даже кварталов, имеющих историческую и архитектурную ценность. Все это приносилось в угоду деньгам, новостройкам, которые принято, как правило, называть уродцами нелепыми. И тех, и других можно упрекнуть в пренебрежении к беднейшим частям населения города. Например, очень многое делается для автомобилистов и очень мало заботы о пешеходах. Аппараты и того, и другого можно упрекнуть в коррупции. Как Елена Батурина говорила, что богатство госпожи Батуриной нажито самостоятельно и не имеет никакого отношения. Тогда как после последних событий выяснилось, что имеет и очень даже имеет, как мы всегда думали и подозревали. И в нашем случае очень много такого. Но во-первых, ходят очень сильные слухи, что даже эти коррупционные потоки, которые стремятся в бакинскую городскую исполнительную власть, собирает и самостоятельно распоряжается, это естественно, и передает наверх не сам глава исполнительной власти. И даже, что кассир у него не свой, а назначенный сверху – интересный факт. Во-вторых, в силу личностных качеств он политической фигуры не представляет и достаточно долгое время, вплоть до последней закрутки гаек в независимой печати в Баку в 2007 году, он служил мишенью для острот, для критических сатирических статей и так далее. Пока это не было прикрыто расстрелом главного редактора журнала "Монитор" Ильмара Гусейнова.
Андрей Бабицкий: Ваагн Хачатрян, мне кажется, что как раз ситуация в Армении и в России, они очень близки, в отличие от ситуации, как мы видели, в Грузии и в Азербайджане.
Ваагн Хачатрян: Что касается Армении, немножко другой в этом смысле. Потому что последние выборы мэра города, которые состоялись в прошлом году, я не говорю, как они прошли, это ужасающие выборы, вся система выборов у нас так. Но в принципе здесь пошли по-другому пути, то есть мэр выбирается, а не назначается. До этого он был назначенным. Но самое главное, похожие стороны трех республик, Ереван, Тбилиси и Баку - это не только города, это не только мэры городов, это не только местное самоуправление, они больше означают для этих государств, для Грузии, Армении и Азербайджана, чем сами города. Они очень большое значение имеют для всех республик. То же самое касается Еревана. То есть мэр Еревана должен быть обязательно назначен, даже если он избран, но назначен. Избирать кого-то или нет - это решает первое лицо государства. Потому что от него многое зависит, зависят и коррупционные деньги, отмывание денег, политическая ситуация.
Вот, например, такой свежий пример: оппозиция хочет провести митинг в центре города у Оперного театра. Нынешний мэр не разрешает, любыми способами он не разрешает. То есть он должен быть политическим единомышленником, подчиненным и так далее руководству государства. Этим мы похожи очень, то же самое касается и России. Что касается федерализма, такого, как в Армении, нет, у нас просто унитарное государство, где есть руководитель президент, который тоже избирается сомнительным каким-то способом, и его подчиненные – это вертикальное подчинение. То есть кто-то если не подчинится ему, не имеет значение, мэр города Еревана или другого даже маленького села, руководитель общины, его снимут по разным причинам. Если даже его избрали сельчане, горожане – это не имеет значения.
Дело в том, что в реальности как такового местного самоуправления у нас нет. В Грузии, чувствуется, какие-то изменения начинают происходить. Потому что реальные изменения – это местное самоуправление. Естественно, у него финансовые источники, он может расходовать деньги на уровне своего села после решения общины или общественного совета местного. То есть такой самостоятельности нет финансово-экономической. Если такой самостоятельности нет, то это означает, что местного самоуправления не может быть.
Если взять Лужкова, Лужков был именно таким человеком. У него был огромный бюджет, у него был московский совет, который был в его подчинении, Платонов и его команда, то есть он мог расходовать деньги, как хотел. Даже иногда центральное правительство, министерство финансов просили деньги у них. У нас такого нет сейчас. У нас есть местное самоуправление, у которого есть источники, по законам Армении у него есть финансовые источники. Часть подоходного налога, налог на недвижимость идет туда, еще какие-то налоги, которые идут в бюджет, и на основании этого может расходовать после решения местного совета или общины. Местное самоуправление в Армении до конца не состоялось, потому что власть политическая боится именно таких независимых структур, как местные советы.
Андрей Бабицкий: Я снова обращаюсь в Тбилиси. Котэ Канделаки, может быть немножко переведем взгляд из области государственного устройства в область этики. То, как произошло отстранение Лужкова, вызвало очень заметный ропот в России. Вот эта система, которая способна любого приговорить, растоптать, она работает в Грузии или все-таки у нее появляются ограничители?
Котэ Канделаки: Все-таки эта система у нас так же работает. И когда мы по телевидению слышим какие-то высказывания против действующих чиновников, то уже понятно, что что-то неладное будет, и на второй день этих чиновников снимают или арестовывают и так далее. К сожалению, эта система на постсоветском пространстве, можно сказать, что одинаковая. И устройство власти в России и в наших странах очень централизованное. Когда в централизованной стране все медиа централизованы в одни руки - в руки власти, то другого подхода не должны ждать.
Андрей Бабицкий: Скажите, чиновничество само по себе может быть как состоявшийся класс, оно способно предпринять какие-то попытки, чтобы на законодательном уровне себя обезопасить именно от произвола властителя?
Котэ Канделаки: К сожалению, пока нет. На уровне экспертов третьего сектора может быть и есть, но сами чиновники, к сожалению, я не слышал, чтобы были какие-нибудь законодательные инициативы и другое. Мы говорили о коррупции, о коррупционных схемах. Была коррупция и поэтому нужна централизация, чтобы один человек контролировал всю ситуацию и поэтому избиратели, население иногда поддерживают централизацию.
Чингиз Султансой: Я хотел добавить к предыдущему, что Ильхам Алиев в отличие от других не допускает оскорбительных выражений по отношению к своим подчиненным, министрам, кабинету министров и так далее. Но это вовсе не означает, что он с ними считается. Это больше соблюдение внешнего декора, по сути отношения такие же жесткие, такие однозначные самодержца по отношению к своим подчиненным, по отношению к любому из своих министров. Хотя есть крупные финансовые и политические фигуры.
Андрей Бабицкий: Скажите, у вас быть чиновником, сделать карьеру чиновника – это такой достойный жизненный путь или в сегодняшних обстоятельствах это накладывает на человека печать моральной нечистоты?
Чингиз Султансой: Безусловно, гражданское общество хоть и слабое, но существующее и пытающееся не сколько бороться, сколько выжить в нынешней ситуации, когда Азербайджан настигла вторая, а то и третья цунами нефтяных доходов, считает, что быть чиновником – это постыдно. Потому что чиновник, независимо от его уровня образованности, сейчас появилось множество молодых людей с зарубежными дипломами, в том числе и престижных английских, американских, немецких вузов и так далее, чиновник - это прежде всего исполнитель и человек, который не считается с нуждами своего народа и осуждается в гражданском обществе.
С другой стороны, и это интересно, что коррупционность государственных структур, то есть структур по изыманию, по отъему, законному отъему денег у граждан, претерпела определенные метаморфозы. Сейчас уже чиновник, к которому подойдет какой-то посетитель, желая вне закона совершить какое-то дело, или какое-то законное дело, он не может просто так передать ему взятку. Это настолько централизованно, что в каждой госструктуре, понятно, что доказать этого я не могу, но тем не менее, это известно, слухами земля полнится, что в каждой государственной структуре есть назначенные люди, которые управляют государственными потоками, а чиновники, включая достаточно высокопоставленных, имеется в виду среднее звено, они получают в конвертах зарплату, так называемые хорошо известные на постсоветском пространстве "конвертные деньги". Я думаю, что я ответил на ваш вопрос. Работа в государственной структуре означает несоответствие, пренебрежение нормами морали независимо от того, о какой морали мы говорим, гражданской, религиозной и какой другой. Это означает пренебрежение общечеловеческими ценностями и пренебрежение к нуждам своего собственного народа.
Андрей Бабицкий: Ваагн Хачатрян, Ереван, есть ли у вас ощущение, что все это на годы, десятилетия?
Ваагн Хачатрян: Мы идем по этому пути, можно сказать, что это не авторитарная страна, уже как страна абсолютаризма, потому что единственное руководство исполняет первое лицо государства. Я не могу называть президентом, потому что для меня уже такого нет человека, который избран. Но именно структура, которая есть в Армении, которая сейчас работает, коррупционная структура - это начинается с него, заканчивается с нижних эшелонов. Это вертикальная власть, которая подчиняется не закону, подчиняется только своему боссу, шефу, как хотите называйте этого руководителя. То есть закон для них - это ничто. Человек может убить кого-то, человек может грабить бюджетные деньги, может заниматься, чем хочет, он не будет наказан по закону, он будет наказан, только если это хочет его шеф или босс самый большой. У нас это мы называем бандократия, эта система, которая работает. Люди работают ради своей группы и ради своего шефа и все. Эта система будет работать до тех пор, пока есть финансы, пока есть ресурсы.
