Виталий Портников: Сегодня мы поговорим о российско-белорусских отношениях. Как вы знаете, в конце прошлой недели прошел Совет министров союзного государства, на котором премьер-министр Владимир Путин достаточно много и подробно говорил об отношениях между Россией и Белоруссией. Прошла встреча руководителей стран-членов Таможенного союза. И опять-таки премьер-министры России, Белоруссии и Казахстана говорили о трехстороннем экономическом сотрудничестве.
Казалось бы, обычное протокольное событие, но вот почему мы решили поговорить о нем с нашим гостем - главным редактором газеты «Беларусь сегодня» Павлом Якубовичем. Заседание Совета министров союзного государства фактически оказалось первой встречей на высшем уровне между руководителями России и Белоруссии после достаточно острого конфликта, который возник между Москвой и Минском в последние месяцы. Причем в отличие от всех российско-белорусских конфликтов последних лет, а их было немало - были серьезные энергетические конфликты, была даже приостановка подачи российского газа в Республику Беларусь еще в первый срок президентства Владимира Путина, это был, пожалуй, первый конфликт, в котором состоялся переход на личность. Это хорошо знают наши радиослушатели. И что самое главное, хорошо знают те радиослушатели, которые являются и телезрителями, которые видели по телевизионному каналу «НТВ» фильмы, посвященные Александру Лукашенко. И сам белорусский президент демонстрацию этих фильмов уже позже сравнит с демонстрацией фильмов, посвященных отставному московскому мэру Юрию Лужкову, а кампанию против себя – с кампанией, которая была развернута против Юрия Лужкова и его супруги Елены Батуриной.
И после этого сравнения президент Российской Федерации Дмитрий Медведев в своем видеоблоге достаточно жестко высказался по поводу и действий, и заявлений белорусского коллеги. Он явно ощущал себя обиженным и по поводу того, что Лукашенко сравнил себя с Юрием Лужковым, Минтимером Шаймиевым и Муртазой Рахимовым – тремя, так сказать, ветеранами российской политической сцены, которые вынуждены были оставить свои должности под напором высшего российского политического руководства. И Дмитрий Медведев считал, что таким образом Александр Лукашенко еще и вмешивается в российские внутренние дела. Хотя, напомню, речь идет не просто о президенте соседней страны, но о президенте страны, которая вместе с Россией образует союзное государство, Совет министров которого заседал на прошлой неделе.
Причем дело не ограничилось только видеоблогом Дмитрия Медведева. Глава пресс-службы Кремля госпожа Тимакова также заявила, что Александр Лукашенко строит свою предвыборную кампанию на антироссийской риторике. И эта антироссийская риторика вредит строительству российско-белорусских отношений, что эти отношения находятся в тупике. Таких жестких слов в отношении соседней страны (опять-таки напомню, части союзного государства) никто и никогда в Москве не употреблял. Даже во времена, когда российского журналиста Павла Шеремета задержали в Белоруссии вместе с телеоператором Георгием Завадским, когда их арестовали якобы за нелегальный переход границы между Республикой Беларусь и Литовской Республикой, когда их держали в заключении в Минске. И тогда также говорили о достаточно серьезном кризисе в российско-белорусских отношениях, однако никто не обвинял Александра Лукашенко лично, никто не снимал о нем фильмов, президент России не делал никаких заявлений лично в адрес Александра Лукашенко. И что очень важно, не было никаких разговоров о том, что Кремль (а об этом сказали после заявлений Александра Лукашенко) многое знает об исчезновении белорусских оппозиционеров. Но этика двусторонних отношений не позволяет говорить то, что знают в российской столице.
Александр Лукашенко также не остался в долгу, он достаточно жестко ответил на все эти заявления со стороны администрации президента России. И в общем, наступила тишина в российско-белорусских отношениях, грозовая тишина, которая позволила наблюдателям сравнить то, что произошло во взаимоотношениях между Дмитрием Медведевым и Александром Лукашенко, с тем, что в свое время происходило во взаимоотношениях между президентом России Медведевым и бывшим президентом Украины Виктором Ющенко. А я напомню, что там была очень похожая ситуация. Возможно, фильмов о Ющенко тогда по Российскому телевидению не показывали, но Дмитрий Медведев обратился к своему украинскому коллеге с открытым письмом. Он также выступал в видеоблоге. Он заявил, что Виктор Ющенко своей деятельностью нагнетает антироссийскую истерию на Украине, и это также было связано, по его мнению, с предвыборными интересами украинского руководителя. И он отказался от всякого общения со своим украинским коллегой. И более того, Москва отказалась направлять в Киев посла России Михаила Зурабова, и господин Зурабов прибыл в украинскую столицу и вручил верительные грамоты уже наследнику Виктора Ющенко на посту президента Украины – Виктору Януковичу. Но в то же время, на фоне всей этой кампании, которая происходила между Россией и Украиной, Владимир Путин общался с премьер-министром Украины Юлией Тимошенко, подписывались серьезные энергетические соглашения между Москвой и Киевом. То есть двусторонний диалог не прерывался.
Всем было очень интересно, как выйдет сейчас Москва из ситуации с Минском. И вроде бы, выход этот происходит по схожему сценарию. Потому что встречи между Дмитрием Медведевым и Александром Лукашенко так и не произошло, но Александр Лукашенко поздравлял Владимира Путина с днем рождения, а после этого Владимир Путин встречался с премьер-министром Белоруссии Сергеем Сидорским. И получилось, что в российско-белорусских отношениях Владимир Путин как глава российского правительства играет ту же роль, которую он еще недавно играл в отношениях между Россией и Украиной. То есть фактически подменяет собой президента России, который самоизолировался в своих сложных отношениях с белорусским коллегой от диалога между Москвой и Минском. Так в свое время он изолировался от диалога между Москвой и Киевом.
Но разница тут есть достаточно серьезная. И разница эта заключается в том, что когда состоялся конфликт между Дмитрием Медведевым и Виктором Ющенко, было ясно, что политическая карьера Виктора Ющенко завершается, что этот политик не просто покидает пост президента, а что он вообще покидает большую лигу постсоветской политики, что о таком человеке после президентских выборов на Украине мы больше никогда вообще не услышим, что его заявления будут заявлениями всего лишь ветерана украинской политической сцены, исторической личности, не обладающей никаким общественным авторитетом. И с таким человеком можно было не разговаривать. А Александр Лукашенко никуда из большой лиги постсоветской политики не собирается. В Белоруссии практически все уверены, что он одержит победу на выборах президента, конкурентов у него реальных на этих выборах нет. Оппозиционные кандидаты стараются сделать все возможное, чтобы продемонстрировать свои способности к оппонированию, они мечтают хотя бы о том, чтобы кто-то из них вышел во второй тур с Александром Лукашенко, но пока таких реальных возможностей не просматривается. И понятно, что в 99% случаев Александр Лукашенко останется собеседником Дмитрия Медведева и Владимира Путина. Но фигура Сергея Сидорского, как собеседника российского президента и премьер-министра, скажем так, неравноценна фигуре Юлии Тимошенко, которая по существовавшему тогда на Украине законодательству была чуть ли не самым важным человеком в принятии принципиальных решений по экономическим и по многим политическим вопросам. И это тоже нужно учитывать, когда мы говорим о сходстве российского и белорусского вариантов.
Поэтому надо, конечно, понять, как будет реагировать официальный Минск на сложившуюся ситуацию. Ведь выходить из ситуации должна не только Москва, из ситуации должен выйти и Минск. И мы сейчас как раз об этом поговорим с Павлом Якубовичем. И нужно понять, как будут политические деятели в самой России выходить из той ситуации, которую они себе создали, в отношениях со столь близким себе партнером и союзником, отношения с которым всегда были демонстрацией возможности собирания земель в новых российских политических условиях.
Павел Изотович, здравствуйте. Я говорил о недавнем заседании Совета министров союзного государства, о том, что после этого заседания Совета министров возникли некие надежды на нахождение взаимопонимания между Москвой и Минском. Как вы считаете, действительно ли можно рассчитывать на то, что какими-то переговорами сейчас на правительственном уровне, какими-то консультациями можно стабилизировать ситуацию, которая совершенно неожиданно для сторон вошла в горячий конфликт?
Павел Якубович: В одной из недавних редакторских колонок (такой у нас жанр есть) я уже написал и в этом убежден, что прошел пик достаточно серьезной конфронтации, которую обе стороны демонстративно обостряли. Сейчас я ожидаю серьезного спада, и Совет министров это подтвердил. Хотя я полагаю, что острые дискуссии, объяснения и предъявление друг другу острой аргументации еще предстоят, но здесь ничего удивительного нет, поскольку речь идет о государственных интересах. Поэтому каждая сторона хлопочет о собственной выгоде, если упростить серьезный вопрос. В таких случаях всегда существуют острые моменты, и сегодня не особенно выбирают слова и даже методы, как показывает, скажем, телевизионное наступление на президента Лукашенко. Но мне представляется, что дело пошло к лучшему, конфронтация идет на спад, можно ожидать и более добродушного тона, и большего понимания.
Виталий Портников: А как вы можете объяснить то, что это все вышло на такой серьезный уровень конфронтации? Ведь ситуация была гораздо проще многие годы подряд, когда были экономические разногласия серьезные, стороны тоже очень часто не находили общего языка по поводу самых различных вещей, в том числе и поставок энергоресурсов. Была даже ситуация с прекращением поставок в Белоруссию российского газа. Но никогда, действительно, не было такого открытого перехода на личности с обеих сторон, никогда не было желания продемонстрировать неприятие оппонента. Это ведь должно было все зреть-зреть и дозреть.
Павел Якубович: Дело в том, что логика обязывает, как говорили политологи 40-50-ых годов, после Грузии и Украины. Вообще-то, не считается плохим тоном демонстрировать свое могущество у наших московских коллег, свои ресурсы и острые возможности. Причем это достаточно однообразно, в дело вступают всевозможные Ревенко и Глебы Пьяных, а правительство и президент дистанцируются. Но сегодня вступили в дискуссию и президенты – и это новый поворот. Трудно было это ожидать, но то, что произошло, то и произошло. Я полагаю, что отключение газа в холодном январе было гораздо острее, нежели показ каких-то фильмов или еще что-то из достаточно нелепой обоймы, если думать о перспективе, а не просто о том, чтобы посильнее уколоть или что-то показать. Ну, целовались, миловались, жали руки, а сейчас вдруг выясняется, что президент Белоруссии уж такой, что нельзя было даже с ним разговаривать. Ну, это, я считаю, издержки стиля со стороны Москвы, и эти издержки имеют свои границы. И мне кажется, что Владимир Путин своим выступлением в Совете министров дал ясный месседж всем, что трудная часть дороги пройдена, а дальше тональность будет меняться. И полагаю, что бесстрашные витязи московского телевидения тоже прикусят язык. Во всяком случае, в воскресенье уже не прозвучало ни единого слова, просто продолжают по инерции дотаптывать Лужкова, а о Белоруссии уже ни слова.
Виталий Портников: Вы говорите, что издержки стиля. Но ведь в вашей газете «Беларусь сегодня» были статьи о российском политическом руководстве тоже достаточно нелицеприятные, еще до этих телевизионных фильмов. А ведь тоже раньше не было открытой критики партнера.
Павел Якубович: Они были и раньше, они были в этот период и, возможно, они будут. Но это газета. Я не думаю, что вы постоянный наш читатель. Но я хочу твердо сказать, что личных выпадов, оскорбительных выпадов против руководства России, и как было сказано, что полнится белорусское информационное поле антироссийскими инвективами, - вот этого уж не было. И нельзя критику того или иного московского деятеля считать за антироссийскую риторику. Но то, что касается личного достоинства президента Медведева или премьер-министра России – Боже упаси, это не звучало ни на страницах газеты, ни в других средствах массовой информации, я за это ручаюсь.
Виталий Портников: Конечно, я не постоянный ваш читатель, но вот эти статьи я читал внимательно, я писал даже о них, и говорили мы здесь на радио. Безусловно, никак не задевалось личное достоинство обсуждаемых фигур, потому что они обсуждались как политические деятели, и премьер-министр Путин, и президент Медведев, но там был такой политический анализ их деятельности, который не принят в России, не принят в официальных российских средствах массовой информации. Здесь так о Дмитрии Медведеве и Владимире Путине не говорят. Вот что могло насторожить и Кремль, и Белый дом.
Павел Якубович: Может быть. Дело в том, что московский истеблишмент, я уж не говорю о прессе, почему-то считает, до сих пор пребывает в благостной уверенности, что Белоруссия – это не самостоятельное государство, которое имеет свои газеты, свое телевидение, свое общественное мнение и так далее (при всем, разумеется, огромном масштабе нашей близости), что право на собственное мнение может иметь любой московский публицист, но в Белоруссии – как так?! Это воспринимается как конфронтация, как вызов, как попытка шантажа и уход на Запад. Пластинка-то небольшая и набор аргументов у некоторых оппонентов нашей газеты (не Республики Беларусь) очень небольшой. Если есть нечто критическое, значит, это антироссийская истерия. Если приехал кто-то из Европейского союза к нам, то это, как выразился изящно один мой собеседник на Радио Свобода: «Если Беларусь ляжет под Запад...». То есть это аргументы, которые мне не представляются приличными и даже заслуживающими обсуждения. Но некоторые люди в Москве считают: как это так, в Белоруссии кто-то позволяет себе мнение иметь. Еще раз повторю, Виталий, и слушатели Радио Свобода - серьезные люди, полагаю, слушают и в Белоруссии вашу станцию, но не поймают меня на слове, что когда-то о России, о русском народе и о других народах России, тем более – о руководителях, где-то было сказано что-то развязное, как позволяют себе, скажем, все федеральные каналы и добрая половина газет.
Виталий Портников: Может быть, просто для российского руководства все же интеграционный процесс с Белоруссией – это процесс, который должен завершиться интеграцией Белоруссии в Россию? Я вам могу процитировать одного из депутатов Государственной Думы России, председателя Комитета по делам СНГ Государственной Думы господина Островского, который сказал, что, по его мнению, если бы Беларусь была частью России, а господин Лукашенко губернатором одного из российских регионов, то вот тогда не было никаких конфликтов. Это было сказано как раз в разгар российско-белорусского взаимного непонимания. Но это сказал ведь не журналист, не кто-то из моих коллег, а это сказал председатель комитета.
Павел Якубович: Я тоже писал, что некоторые персоны рассуждают в духе генерала Муравьева-«вешателя» - так исторический имидж этого человека сложился, который усмирял западный край и не давал права живущему здесь народу даже на самоидентификацию. Но когда это говорит современный депутат Государственной Думы, как в таких случаях говорится, глупости я не комментирую. Интеграцию мы представляем в Белоруссии по-иному: теснейшее сближение между двумя странами суверенными с единственной целью – чтобы и россиянам, и белорусам было как можно более комфортно в этом сосуществовании, чтобы можно было ездить друг к другу без границ, чтобы можно было работать там или здесь, чтобы можно было получать медицинскую помощь и так далее. И чтобы наши предприятия имели такие же права, как и российские предприятия, что предполагает союзничество, в его лучшем понимании. Но когда находятся глупые фантазеры, которые говорят: «Переходите к нам областью – и тогда все будет хорошо», - ну, это не подлежит серьезному обсуждению.
Виталий Портников: Павел Изотович, это не были «глупые фантазеры», это был Путин. «Входите в Россию областями», - это был Путин.
Павел Якубович: No comment.
Виталий Портников: Михаил из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы напомнить всем слушателям краткую историю последнего конфликта. Выход замечательных, фантастических фильмов о Лукашенко, которые не могут выйти без одобрения сверху, естественно. А президент Белоруссии держал паузу и не позволял себе никаких комментариев, хотя был назван фашистом, сумасшедшим и так далее. Считается, что все нормально. А когда он сказал о том, что политика российского руководства в отношении Белоруссии безмозглая... Вообще слово «безмозглый» по-белорусски не несет сильного отрицательного смысла, как у нас. Имеется в виду аналог «безголовая политика». И я думаю, что с этим никто спорить не может. Кстати, как и пассажи, которые позволяют себе так называемые депутаты, являясь на самом деле «отморозками» от партии Жириновского, с интеллектом, как говорят сейчас, на уровне плинтуса. И что огорчает во всей этой истории. Всем понятно, что президентом на новый срок в Белоруссии снова станет Лукашенко. И с этой точки зрения надо понимать: давайте обливать грязью друг друга, а потом, тем не менее, надо будет продолжать работать.
Виталий Портников: Павел Изотович, а как будут развиваться российско-белорусские отношения с президентом, против которого были выдвинуты претензии в России на самом высоком уровне? Вот вы говорили о перспективах. Какова перспектива?
Павел Якубович: Я думаю, что говорить о системном кризисе в отношениях между Кремлем и Минском не стоит. Это была ситуация, к сожалению, возобладали эмоции, отравленное оружие всех этих фильмов и прочее. Но дальше нужно будет эти отношения опять переводить в конструктивное русло. Я хочу обратить ваше внимание на то, что в самый разгар, возможно, всего этого министр Сердюков докладывал руководству России о планах реформы российской армии и указал, что сегодня невозможно модернизировать армию в некоторых ее аспектах без сотрудничества с Белорусским военно-промышленным комплексом. Речь идет не только о стратегических объектах, которые находятся на территории Белоруссии, но даже о системах управления огнем и так далее. Все это приходит из Минска, и там очень крупная кооперация. Но мы хорошо знаем, что для России состояние ее Вооруженных сил – это приоритетная задача. Поэтому было принято предложение министра Сердюкова в Кремле без возражений. Это было тогда для меня и многих наблюдателей сигналом, что на основных направлениях сотрудничества ничего не произошло, а все остальное – наносная шелуха. Поэтому предстоят, как я думаю, еще достаточно острые дискуссии, но здесь все прагматично. Речь пойдет в каком-то смысле о торговле, об отстаивании собственных интересов, и это вполне естественно. И думаю, что государственные мужи всегда находят возможность забыть о некоторых личных, нанесенных им и оскорблениях, и неприятных минутах, которые они пережили, все это не страшно.
Действительно, сейчас некорректно говорить о том, что будет с президентом Лукашенко. Но я уверен, и в Белоруссии эта уверенность... за исключением нескольких депутатов, которые и в Москве, и еще где-то смело говорят о разгуле всего и вся в Белоруссии, как им трудно, тяжело, тем не менее, они об этом говорят, ничего не опасаясь, но шансы, так или иначе, невелики. Ведь будет интересно узнать слушателям Радио Свобода, что сегодня президент Лукашенко, как один из кандидатов, обратился к населению с просьбой поддержать выдвижение зарегистрированных групп. Я думаю, что это во все учебники политологии должно войти и студенты должны изучать: один из кандидатов этого марафона призывает электорат помочь его соперникам.
Виталий Портников: Так это ж такой кандидат в президенты, без которого могут никого не зарегистрировать, его слово важно.
Павел Якубович: Пока речь идет о сборе подписей. И президент обратился: «Помогите этим людям собрать подписи».
Виталий Портников: Чтобы они могли быть зарегистрированы, правильно?
Павел Якубович: Правильно. Это парадоксальное явление, но в Белоруссии такая обстановка. Вряд ли большинство из этих кандидатов в депутаты наберут 100 тысяч подписей. Для России это смехотворно. Кандидат в президенты 100 тысяч подписей может собрать, более-менее известная фигура, ну, в одной Новосибирской области или в Краснодарском крае.
Виталий Портников: Но Беларусь же меньше.
Павел Якубович: А в Белоруссии такая ситуация. И президент Лукашенко, еще раз повторяю, обратился: «Поддержите этих людей». Потому что выборы опять какой-то фарсовый характер примут, если опять никто из них не сможет набрать голосов. Но ситуация и внутренняя драматургия таковы, что наша политическая оппозиция четыре года чего-то ждала, разъезжала туда-сюда, блокировалась, расходилась, и было очень много всяческих телодвижений, но сегодня выяснилось, что они решили себя предложить народу в качестве руководителей, а их никто не знает. И дело же не в том, что монополизировано радио или телевидение. Достаточно вспомнить, что в 94-ом году Лукашенко вообще был никому неизвестен, не был любимцем ни радио, ни телевидения. Но он был настойчив, предлагал свои идеи, демонстрировал харизму и так далее. И его избрали. А о нынешних кандидатах две трети людей в Минске впервые услышали. Я уж не говорю о провинции, где для людей все представляется несколько нелепым.
Поэтому, очевидно, президент нынешний будет президентом и на следующий президентский срок. И Москве придется, даже если кто-то не очень хочет и находится под впечатлением сочинений халтурных НТВ, жать руки, улыбаться и говорить хорошие слова. Но дело не в форме, а дело в том, что сегодня для президента Лукашенко потерять Россию, как он сказал, - это политическое самоубийство, политическая смерть. И это действительно так. Но и России без Белоруссии тоже будет несколько неуютно, мягко говоря, потому что это, по сути, единственный стратегический союзник к западу от Смоленска. А всевозможные разговоры, которые сотрясали воздух, это не главное. Поэтому скоро опять будут разговоры о тонно-километрах, газовых объемах, баррелях нефти и так далее. То есть опять будет достаточно рутинная притирка друг к другу, которая идет уже 15 лет, ну и будет еще продолжаться, очевидно, не один день. Поскольку есть такие люди, как Островский, который считает, что все, на что способен белорусский народ, - это быть волостью или губернией России. Ну, Островский, конечно, может себе позволить плохо думать и о народе, и о стране, и вообще считать себя мыслителем, но руководитель комитета Госдумы, конечно, должен быть в своих выражениях более солидным и серьезным.
Виталий Портников: Александр Георгиевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: У меня три коротких вопроса. Первый. Не кажется ли вам, что в России немного завидуют, что в Белоруссии более праведно деньги расходуются? Что-то для народа делается, какие-то успехи есть. Второй. Как относится гость к оппозиции? И если, допустим, она вдруг победит, то что она сделает? И третий. У нас в России не все оппозиционные радиостанции и телеканалы закрыли. А что так Лукашенко боится, чтобы хотя бы одна радиостанция была или телеканал?
Виталий Портников: Павел Изотович, радиослушатель доброжелателен, он считает, что в Белоруссии многое делается для народа, но, вместе с тем, у него некоторые вещи вашего существования политического вызывают недоумение.
Павел Якубович: Мне очень не нравится, когда некоторые комментаторы говорят, чаще всего с иронией, «белорусское экономическое чудо». Поверьте, в Белоруссии нет никакого экономического чуда, а есть трудная борьба за существование и за жизнь. У нас обделенная страна и коммуникациями, и полезными ископаемыми, и очень многим другим, поэтому все, что у нас достигнуто, - это следствие общего напряжения и государства, и белорусов. Но считать, что мы очень богаты и причисляем себя к каким-нибудь «тиграм» восточноевропейским, - это, конечно, нелепо. Хотя политика Лукашенко привела к тому, что есть люди достаточно богатые, есть люди совсем небогатые, но разрыва между теми, кто покупает яхты, а масса бездомных детей бродит по вокзалам, у нас, конечно, такого нет. Это факт, и каждый в этом может убедиться.
Мне очень не нравится, когда говорят: «Мы были в Минске. Как нам понравилось, какой чистый город!». А меня это коробит, потому что признаком Белоруссии стала считаться чистота на улицах. Да это третьестепенное по приоритетам дело. А что, люди, которые приезжают в Минск из Смоленска или из Лондона, ожидают увидеть здесь трупы животных на улицах и горы мусора? Минск и другие наши города – это восточноевропейские города, достаточно опрятные, потому что люди у нас к этому относятся серьезно. Но главное, конечно, в другом - у нас нет разрыва между бедными и богатыми, нет кричащей роскоши, хотя на главном нашем проспекте Независимости пробок немало от хороших и дорогих машин. И всякого на эту тему социального бормотания и неудовольствия, конечно, гораздо меньше, чем где-то. Хотя это не является предметом гордости, но ситуация такова.
Виталий Портников: А почему тогда, как спрашивал слушатель, не может быть хотя бы одна маленькая оппозиционная радиостанция?
Павел Якубович: Вполне может быть. Мы сейчас говорим в эфире Радио Свобода, а это в России свободная, независимая станция. А назовите мне другую, и я буду знать, что на территории России есть две станции...
Виталий Портников: Это «Эхо Москвы».
Павел Якубович: В Советском Союзе была «Литературная газета», где показывали, что есть борьба мнений, есть суждения разные, есть пылкая фронда и так далее.
Виталий Портников: Вы думаете, что мой коллега Алексей Венедиктов – это такой Александр Чаковский нашего времени?
Павел Якубович: Я очень люблю Венедиктова. И Чаковский тоже был достойным человеком, но он исполнял свою социальную функцию, точно такую же социальную функцию исполняет и «Радио России», где сегодня работает «минчанин» Сергей Доренко. Он у нас тут обзавелся собственностью и радует комплиментами. И Венедиктов не делает, как он любит часто говорить, сверхжурналистику. Он вписывается в новый имидж демократической России, а все остальное в этом плане могут добавить слушатели Радио Свобода, которые, очевидно, будут звонить.
У нас есть частные радиостанции, но они занимаются музыкой, рекламой и так далее. Частных политических радиостанций у нас нет. Телевидения много всякого – кабельные каналы и прочее. Это очень сложный, неоднозначный вопрос, поверьте мне. Потому что некоторые независимые мощности, которые действуют с территории России, я имею в виду интернет-ресурсы, и с Запада, но образцом толерантности их иногда трудно считать, потому что это та свобода слова, от которой хочется порой устраниться.
Виталий Портников: Ну а газеты? Вы же сами говорили, что телевидение – это не газеты, что опубликовала «Беларусь сегодня» - это не то, что показали по НТВ. Но оппозиционные газеты ведь только в последнее время получили хоть какую-то возможность (причем я бы не сказал, что уж такую замечательную) для своего существования в Белоруссии, много лет их нужно было искать днем с огнем. Вы сами знаете, что их и в киосках-то особенно купить было нельзя. А вашу газету всегда, когда приезжаешь в Беларусь, - пожалуйста, спокойно можно пить кофе с «Беларусью сегодня» с самого раннего утра.
Павел Якубович: И что в этом плохого?
Виталий Портников: Нет, для вас, как для главного редактора, ничего. Это хорошее утреннее предложение, но бывают же другие.
Павел Якубович: Президент на эту тему часто говорит, что даже в киоске администрации президента можно приобрести... Это уже расхожий пример, но в любом киоске можно приобрести и ежедневную газету...
Виталий Портников: Я первый раз «Архипелаг ГУЛАГ» прочитал в кабинете заведующего идеологическим отделом ЦК КПСС.
Виталий Портников: В администрации есть киоск, но не в Спецхране. Но дело не в администрации. Дело в том, что у нас есть газеты, принадлежащие частным лицам, московским банкам. Не прерывается производство и к читателям поступает «Комсомольская правда», «Известия», «Труд» и еще целый ряд газет, я даже не могу их перечислить, все это есть. И есть газеты, совсем или не очень любящие нынешнюю власть, не очень любящие Александра Григорьевича Лукашенко, но все это есть, спектр представлен. Но вас, наверное, удивит, что эти газеты печатаются в большой государственной типографии. Монополист «Белпочта» («Союзпечать» у нас называется по старинке) их распространяет. И говорить о каком-то патернализме со стороны государства нельзя. Есть газеты, но их мало покупают, и у них мизерные тиражи. Если вы считаете, что «Советскую Белоруссию», как часто говорят, «Беларусь сегодня» навязывают пенсионерам, покойникам на кладбище, пионерам, Виталий, я приглашаю вас в город Минск, в редакцию, и мы детально рассмотрим все аспекты одного из мифов. Потому что о Беларуси в Москве мифов побольше будет, чем о Древней Греции. Я кое-какие аргументы вам предъявлю. Но тот, кто не хочет читать «Беларусь сегодня», считая ее рупором правящего, нехорошего режима, у него есть возможность читать другие газеты, и московские, и издающиеся в Минске. Этих газет мало. Тираж «Известий» по всей Белоруссии, по-моему, чуть больше 2 тысяч. Издавать 2 тысячи на Беларусь, я не знаю, как хватает у газеты «Известия» финансовой и коммерческой смелости.
Виталий Портников: Газета «Известия» и на Украину такой же тираж издает, и все нормально. Это не единственный эксперимент.
Павел Якубович: Минчанин, гомельчанин или житель каких-то окраинных регионов может читать и московскую печать, которая очень смелая и независимая, и белорусские партийные газеты, и белорусские газеты, которые не являются партийными, но позиционируют себя как независимые, смелые, честные и так далее, и они тоже есть, и их тоже читают.
Виталий Портников: Анатолий Сергеевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я в 70-80-ые годы часто бывал в Белоруссии. И есть пять семей, с которыми мы общаемся иногда. В 90-ые годы, когда у нас началась демократия, эти пять человек были за демократию и за российский образ жизни. А потом постепенно как-то все изменились, и только один остался верен тем своим принципам, потому что легко «срубил» много денег. А остальные собираются голосовать за Лукашенко. И вот эти пасквили, которые были у нас на телевидении, я даже не стал все смотреть, одну серию посмотрел, потому что все очевидно. Зеркально можно бросить взгляд в Россию - и больше подтверждений найти всему тому, что там показывали.
Виталий Портников: Анатолий Сергеевич, я вам открою секрет Павла Изотовича Якубовича, что он тоже за демократию. Он получил премию «Золотое перо» в свое время за освещение событий августа 91-го года. Павел Изотович, это же реальная награда.
Павел Якубович: И я этим горжусь.
Слушатель: И я хотел бы сказать, что все-таки страна, которая думает о производстве и о созидании, мне кажется, лучше той страны, которая думает о том, чтобы выкачать все ресурсы, продать, а потом будь что будет.
Виталий Портников: Павел Изотович, но проживет ли Беларусь без российских ресурсов? Состоится ли белорусское производство без российских ресурсов? Это же тоже вопросы, которые все чаще задают в России.
Павел Якубович: Это дилетантские вопросы, что Белоруссия умрет немедленно. Это не так. Довольно сложная система кооперации, рынков и прочего. Я еще раз повторю, как аксиому, потеря России означает политическую смерть Лукашенко. Я образно говорю об этом. Мы сейчас выходим из положения через альтернативные источники, через паллиативы. У нас был Уго Чавес. И появилась очень интересная схема, по которой нефть поставляется пароходами через Украину. Сейчас механизм крутится. И нефть хорошая. Поначалу очень многие мыслители свистели и улюлюкали, что это будет не нефть, а платина, но это не так. Существуют отношения между Венесуэлой и Белоруссией хозяйственные, политические, военно-технические и всякие другие, которые позволяют руководству Венесуэлы поставлять нам нефть без пошлин. Поэтому получается вполне рентабельно...
Виталий Портников: А чем вы расплачиваетесь?
Павел Якубович: Во-первых, мы строим в Венесуэле жилые районы. Во-вторых, мы обслуживаем некоторые месторождения нефти, находящиеся на территории Венесуэлы. Мы поставляем Венесуэле необходимое сельхоз и промышленное оборудование. И есть еще целый ряд договоренностей, и судя по всему, они достаточно эффективны. Вначале многим, и мне в том числе, казалось, что слишком экстравагантно возить нефть танкерами на такое расстояние. Но выяснилось, что это не так страшно.
Но ситуация довольно парадоксальная. У нас есть союзник, брат, и на эту тему я говорю без иронии, который пошлины на газ делает существенно больше, чем, например, ряд стран Западной Европы, или такие же. И в чем заключается тогда дружба и союзничество?.. Мы же все это оплачиваем. Мы же не говорим: «Ты нам дай». Или как пишут верхогляды: «Нефти за поцелуи больше не будет». Да не поцелуями обходилось. У нас находятся и российские стратегические базы, и общие границы, которые мы охраняем, и наши ПВО – пока, видимо, еще не пришло время отказываться от таких структур, охраняют одновременно западное направление. Может быть, оттуда не грозит НАТО, но, тем не менее, Россия считает, что это тоже нужно. И коммуникации, проходящие через Белоруссию, и очень много иных капилляров и сосудов, так сказать. Поэтому немножко странно, что то господин Миллер устами Куприянова объявит, что «мы отключаем газ», или какой-нибудь иной воротила начинает диктовать. И вообще складывается впечатление порой, что какая-то мелкая игра, но на очень серьезных струнах.
Виталий Портников: Но ведь вы понимаете, что, может быть, они не сами. Ведь российский чиновник несамостоятелен в своих действиях.
Павел Якубович: Ну, понятно. За спиной чиновника маячат лоббисты и те, кто действительно в этой сфере главный. Было бы очень просто, если бы какой-то одиозный, взбунтовавшийся чиновник нагнетал бы обстановку. Конечно, Миллеру это в голову не придет, а тишайший Куприянов об этом бы не объявлял. Это бывает. Но когда такие инструменты становятся инструментами давления, ну, это не красит ситуацию. Зачем России, в лице политиков, настолько обострять отношения, чтобы пройти точку невозврата, а потом как и что откручивать?.. Ведь это не дежурные слова, что нет более близких людей в ментальном смысле для белорусов, чем россияне. С украинцами очень много связано, но Россия больше, и все чувства побольше. Есть у нас люди, которые вспоминают какие-то исторические обиды, которые были нанесены еще до времен Царя Гороха, но это все не так важно.
