Ирина Лагунина: Информационный портал Право.ru опубликовал рейтинг судов общей юрисдикции по соотношению оправданных лиц к осужденным за 2009 год. Поскольку мы сегодня говорим о Карачаево-Черкесской республике, то приведу данные на этот регион. 0,84 процента - очень хорошие показатели для страны, где в среднем оправдательные решения выносятся в соотношении 0,32 %. То есть в Карачаево-Черкесии оправдательные решения выносятся в 84 случаях из 10 тысяч человек. Впрочем, это намного хуже, чем в Дагестане, где, по официальной статистике, оправдывают 404 человека на 10 тысяч или в Ингушетии, где 189. Да и даже в Чечне – 101. В чем тут дело? Может быть, в Карачаево-Черкесии лучше обстоит дело со статистикой? Или власть честнее? В беседе принимают участие доктор географических наук Наталья Зубаревич и эксперт центра Карнеги Алексей Малашенко. Цикл Российские регионы ведет Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Алексей Всеволодович, два года назад в Карачаево-Черкесию был назначен новый президент республики Борис Эбзеев. Это неожиданное кадровое решение, потому что человек, который 17 лет проработал судьей Конституционного суда, не генерал, в своей жизни ничем крупным не руководил и вдруг Карачаево-Черкесия - объект для управления крайне сложный. Как справляется профессор в роли президента?
Алексей Малашенко: Хороший вопрос, я бы сказал, вопрос на засыпку. Я все-таки живу в Москве. Недавно был в Карачаево-Черкесии, разговаривал с самыми разными людьми, кто-то за, кто-то против. Но если хотите мое мнение, думаю, что все-таки справляется, несмотря на все то, что там происходит, несмотря на все проблемы. А потом, знаете, чисто внешне он производит впечатление человека, уверенного в себе, человека, который действительно нацелен на то, чтобы там сделать что-то позитивное. И вообще он походит на артиста Булдакова, который играет генерала Михалыча в известных фильмах. Но я повторяю, что это сугубо субъективные мои впечатления, и там его как критикуют, сильно критикуют, так и хвалят.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, что происходит в экономике этой республики?
Наталья Зубаревич: Там экономика без явного драйвера. Но начну я не с нее. Там очень важно, что Крачаево-Черкесия прошла пик высокой рождаемости, там гораздо меньше давления на рынке труда. Во-первых, население республики сокращается, во-вторых, рождаемость там достаточно невысокая, выше среднероссийской, прирост есть, но он относительно небольшой. Делее – идет миграционный отток с территории, он устойчив, и вообще все северокавказские республики, кроме Ингушетии, почему я еще раз говорю, что я в эти цифры не верю, они отдают население. То есть давление рабочих рук там менее чувствительно. Далее по экономике. Там было цементное производство, оно сохранилось, перешло более крупному собственнику, а все остальное традиционно для Кавказа. Земля, рекреационные ресурсы, три этнические группы, которые давно отстраивают отношения и делят бизнес. Я бы сказала так: если не произойдет внешних шоков, внутри республики возможен и экономический баланс по разделу сфер влияния, потому что там нет таких лакомых кусков, и баланс, связанный с трудовыми ресурсами.
Игорь Яковенко: Алексей Всеволодович, этим летом в Черкесске состоялся чрезвычайный съезд черкесов, который организовала общественная организация "Адыги Хасе", и была принята очередная, уже не первая резолюция о восстановлении Черкесской автономии в статусе республики в составе Российской Федерации. Мы уже не первый раз отмечаем, что там, где в названии республики есть дефис, там линия разлома. И вот очень многие в комментариях либо явно, либо неявно говорят, что это внешний импортный характер черкесского вопроса, мол, это нам Запад подбрасывает. Есть ли какие-то основания для таких утверждений или это действительно внутреннее самоопределение черкесского народа?
Алексей Малашенко: Это традиционное мнение власть имущих, когда говорят, что все проблематичное нам подбрасывает Запад, а то и Израиль, а то и Саудовская Аравия. Все-таки корни всех проблем у нас, корни местные. Я бы назвал две проблемы. Первая проблема – это проблема собственно Карачаево-Черкесии, потому что многие черкесы считают, что ими правят карачаи и что те позиции, которые черкесы занимают в правящей элите, они очень незначительные. Кстати говоря, кандидат в премьер-министры черкес был убит в мае месяце и это в общем-то очень сильно осложнило позиции Эбзеева. В приватных разговорах идет речь о том, что периодически бывают молодежные драки. Правда, потом, когда ты выходишь на официальный уровень, говорят, что все это преувеличено и так далее. Но я лично разговаривал с ребятами со стороны, и они говорят, что да, это происходит, это плохо, но мы уже привыкли, и это своего рода форма выражения черкесского протеста. Я не знаю, насколько это важно, но я думаю, что в любом случае тут ничего хорошего нет. Таким образом, первая проблема - установить баланс между черкесами и карачаевцами в правящей элите, я уже не говорю про русских, и с моей точки зрения, Эбзеев действительно пытается это сделать, хотя очень часто его обвиняют, что он только говорит, но не делает.
Второе - это черкесская проблема, которая обострилась в связи с олимпиадой. Она была всегда. Потому что черкесы, которые объединяют несколько народов - это и кабардинцы, это адыги, это черкесы, это шапсуги, это наконец абхазы, они все разбросаны по Северному Кавказу, и естественное желание какой-то части черкес не то, чтобы совсем воссоединиться, но во всяком случае определить свой статус. И крайняя форма решения в поиске решения этой проблемы - это как раз создание нового субъекта, новой автономии. Хотя все прекрасно понимают, что это невозможно. Но подумайте, что такое перекройка границ на Северном Кавказе, я себе даже не могу представить, как это возможно. Поэтому идет борьба за некие мифические цели, но борьба ведется, люди наживают на этом определенный политический капитал. И тут, конечно, в качестве подспорья есть определенные представители черкесской диаспоры по Ближнему Востоку, по Турции, даже в Израиле, которые так или иначе в этом участвуют. Хотя, кстати говоря, в общем-то тоже непонятно, чего они хотят, потому что все прекрасно понимают, что Великой Черкесии не будет.
И тут же возникает проблема олимпийских игр. Вот это, я думаю, на сегодняшний день фактор, который может раскачать ситуацию и в Карачаево-Черкесии, и вообще на Северном Кавказе. Поскольку все больше и больше ведется разговоров о том, что недопустимо проводить олимпиаду на костях черкесов, а там действительно черкесские могилы. И вообще территория Сочи - это территория миграций в 19 веке, когда черкесы массово покидали территорию России. И там было огромное количество жертв во время этой миграции, и считается, что неприлично на этом месте, на месте этой трагедии проводить олимпиаду. Каким образом будет этот вопрос урегулироваться, я не знаю. Тут уже были самые разные предложения. Но если не будет какого-то решения, то действительно я могу допустить, что при проведении олимпиады, при подготовке к ее проведению возникнут весьма непростые проблемы, именно связанные с черкесами.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, мы уже анализировали ситуацию, связанную с этой стратегией развития Северного Кавказа и с теми идеями, которые там содержатся - это идея трудовой миграции русских в северокавказские республики, и наоборот, трудовой миграции народов Кавказа в российские регионы. Карачаево-Черкесия отличается тем, что там достаточно большое количество русских, там примерно треть населения русских, в том числе казаки. Насколько в отношении Карачаево-Черкесии реальны эти идеи?
Наталья Зубаревич: Мне кажется, она абсолютно нереальна и с той, и с другой стороны, в отличие от Ингушетии. Первое, что уже отстроена миграция с отрицательным значением, сейчас уже не столько русские уезжают, сколько титульные этносы уезжают. Дай бог, помочь тем людям, которые уезжают, найти работу. Стратегий здесь специальных не надо, я считаю, что надо уровень ксенофобии в России снижать, а это уже не в Северном Кавказе проводить, а в остальной стране прежде всего. А по поводу притока, смотрите: треть русских, в основном аграрная, сервисная занятость. То, что было занято в промышленности, умерло вместе с промышленностью, несколько цементных предприятий осталось. Создать современную новую промышленность, если это не получается в целом по России, почему это должно получиться в отдельности на Северном Кавказе. И поскольку есть своя страта немалая русского населения, которая ищет работу и не может ее найти, то не в миграции вопрос.
Игорь Яковенко: Алексей Всеволодович, Карачаево-Черкесия действительно республика, выделяющаяся среди многих республик Северного Кавказа тем, что там большое присутствие русских и прежде всего людей, которые так или иначе себя идентифицируют с таким субэтносом, как казачество. И президент Эбзеев очень серьезно и вдумчиво пытается заниматься с теми представителями кубанского казачьего войска, которое там расположено. Насколько у него это получается, насколько эту республику можно рассматривать как такой модельный эксперимент по адаптации русского населения в Северном Кавказе?
Алексей Малашенко: Я думаю, что сама адаптация – это процесс и до конца адаптироваться невозможно. Весь вопрос, как этот процесс происходит. Вообще интересно получается, во время нашего разговора редкий случай, когда президент не ругают, а наоборот как-то выясняется, что человек умеет работать. Мне доводилось бывать на разных мероприятиях, где в том числе выступали русские, среди русских есть достаточно серьезное размежевание, одни требуют создания некоей мини-автономиии в рамках Карачаево-Черкесии, другие говорят, что это совершенно не надо. Но что я заметил: присутствуют три этноса на этих мероприятиях – карачаи, черкесы и русские. Меньше всего о том, что их подавляют, говорили русские. Хотя, повторяю, были какие-то высказывания, а люди собирались разные. И кроме того, действительно приходится общаться с самыми разными персонажами. Во всяком случае, я не видел неприязни по отношению к Эбзееву. Да, поругивают, но вот разговоры о том, что нас сознательно выживают, нет никаких условий для жизни, крайне редко встречаются. Я думаю, что Эбзеев как юрист, как просто умный человек понимает, что отток русских - это всегда чревато большими неприятностями. А так три этноса и в этом отношении, с этой точки зрения межэтнический баланс соблюсти, видимо, даже проще.
Игорь Яковенко: Алексей Всеволодович, два года назад в Карачаево-Черкесию был назначен новый президент республики Борис Эбзеев. Это неожиданное кадровое решение, потому что человек, который 17 лет проработал судьей Конституционного суда, не генерал, в своей жизни ничем крупным не руководил и вдруг Карачаево-Черкесия - объект для управления крайне сложный. Как справляется профессор в роли президента?
Алексей Малашенко: Хороший вопрос, я бы сказал, вопрос на засыпку. Я все-таки живу в Москве. Недавно был в Карачаево-Черкесии, разговаривал с самыми разными людьми, кто-то за, кто-то против. Но если хотите мое мнение, думаю, что все-таки справляется, несмотря на все то, что там происходит, несмотря на все проблемы. А потом, знаете, чисто внешне он производит впечатление человека, уверенного в себе, человека, который действительно нацелен на то, чтобы там сделать что-то позитивное. И вообще он походит на артиста Булдакова, который играет генерала Михалыча в известных фильмах. Но я повторяю, что это сугубо субъективные мои впечатления, и там его как критикуют, сильно критикуют, так и хвалят.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, что происходит в экономике этой республики?
Наталья Зубаревич: Там экономика без явного драйвера. Но начну я не с нее. Там очень важно, что Крачаево-Черкесия прошла пик высокой рождаемости, там гораздо меньше давления на рынке труда. Во-первых, население республики сокращается, во-вторых, рождаемость там достаточно невысокая, выше среднероссийской, прирост есть, но он относительно небольшой. Делее – идет миграционный отток с территории, он устойчив, и вообще все северокавказские республики, кроме Ингушетии, почему я еще раз говорю, что я в эти цифры не верю, они отдают население. То есть давление рабочих рук там менее чувствительно. Далее по экономике. Там было цементное производство, оно сохранилось, перешло более крупному собственнику, а все остальное традиционно для Кавказа. Земля, рекреационные ресурсы, три этнические группы, которые давно отстраивают отношения и делят бизнес. Я бы сказала так: если не произойдет внешних шоков, внутри республики возможен и экономический баланс по разделу сфер влияния, потому что там нет таких лакомых кусков, и баланс, связанный с трудовыми ресурсами.
Игорь Яковенко: Алексей Всеволодович, этим летом в Черкесске состоялся чрезвычайный съезд черкесов, который организовала общественная организация "Адыги Хасе", и была принята очередная, уже не первая резолюция о восстановлении Черкесской автономии в статусе республики в составе Российской Федерации. Мы уже не первый раз отмечаем, что там, где в названии республики есть дефис, там линия разлома. И вот очень многие в комментариях либо явно, либо неявно говорят, что это внешний импортный характер черкесского вопроса, мол, это нам Запад подбрасывает. Есть ли какие-то основания для таких утверждений или это действительно внутреннее самоопределение черкесского народа?
Алексей Малашенко: Это традиционное мнение власть имущих, когда говорят, что все проблематичное нам подбрасывает Запад, а то и Израиль, а то и Саудовская Аравия. Все-таки корни всех проблем у нас, корни местные. Я бы назвал две проблемы. Первая проблема – это проблема собственно Карачаево-Черкесии, потому что многие черкесы считают, что ими правят карачаи и что те позиции, которые черкесы занимают в правящей элите, они очень незначительные. Кстати говоря, кандидат в премьер-министры черкес был убит в мае месяце и это в общем-то очень сильно осложнило позиции Эбзеева. В приватных разговорах идет речь о том, что периодически бывают молодежные драки. Правда, потом, когда ты выходишь на официальный уровень, говорят, что все это преувеличено и так далее. Но я лично разговаривал с ребятами со стороны, и они говорят, что да, это происходит, это плохо, но мы уже привыкли, и это своего рода форма выражения черкесского протеста. Я не знаю, насколько это важно, но я думаю, что в любом случае тут ничего хорошего нет. Таким образом, первая проблема - установить баланс между черкесами и карачаевцами в правящей элите, я уже не говорю про русских, и с моей точки зрения, Эбзеев действительно пытается это сделать, хотя очень часто его обвиняют, что он только говорит, но не делает.
Второе - это черкесская проблема, которая обострилась в связи с олимпиадой. Она была всегда. Потому что черкесы, которые объединяют несколько народов - это и кабардинцы, это адыги, это черкесы, это шапсуги, это наконец абхазы, они все разбросаны по Северному Кавказу, и естественное желание какой-то части черкес не то, чтобы совсем воссоединиться, но во всяком случае определить свой статус. И крайняя форма решения в поиске решения этой проблемы - это как раз создание нового субъекта, новой автономии. Хотя все прекрасно понимают, что это невозможно. Но подумайте, что такое перекройка границ на Северном Кавказе, я себе даже не могу представить, как это возможно. Поэтому идет борьба за некие мифические цели, но борьба ведется, люди наживают на этом определенный политический капитал. И тут, конечно, в качестве подспорья есть определенные представители черкесской диаспоры по Ближнему Востоку, по Турции, даже в Израиле, которые так или иначе в этом участвуют. Хотя, кстати говоря, в общем-то тоже непонятно, чего они хотят, потому что все прекрасно понимают, что Великой Черкесии не будет.
И тут же возникает проблема олимпийских игр. Вот это, я думаю, на сегодняшний день фактор, который может раскачать ситуацию и в Карачаево-Черкесии, и вообще на Северном Кавказе. Поскольку все больше и больше ведется разговоров о том, что недопустимо проводить олимпиаду на костях черкесов, а там действительно черкесские могилы. И вообще территория Сочи - это территория миграций в 19 веке, когда черкесы массово покидали территорию России. И там было огромное количество жертв во время этой миграции, и считается, что неприлично на этом месте, на месте этой трагедии проводить олимпиаду. Каким образом будет этот вопрос урегулироваться, я не знаю. Тут уже были самые разные предложения. Но если не будет какого-то решения, то действительно я могу допустить, что при проведении олимпиады, при подготовке к ее проведению возникнут весьма непростые проблемы, именно связанные с черкесами.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, мы уже анализировали ситуацию, связанную с этой стратегией развития Северного Кавказа и с теми идеями, которые там содержатся - это идея трудовой миграции русских в северокавказские республики, и наоборот, трудовой миграции народов Кавказа в российские регионы. Карачаево-Черкесия отличается тем, что там достаточно большое количество русских, там примерно треть населения русских, в том числе казаки. Насколько в отношении Карачаево-Черкесии реальны эти идеи?
Наталья Зубаревич: Мне кажется, она абсолютно нереальна и с той, и с другой стороны, в отличие от Ингушетии. Первое, что уже отстроена миграция с отрицательным значением, сейчас уже не столько русские уезжают, сколько титульные этносы уезжают. Дай бог, помочь тем людям, которые уезжают, найти работу. Стратегий здесь специальных не надо, я считаю, что надо уровень ксенофобии в России снижать, а это уже не в Северном Кавказе проводить, а в остальной стране прежде всего. А по поводу притока, смотрите: треть русских, в основном аграрная, сервисная занятость. То, что было занято в промышленности, умерло вместе с промышленностью, несколько цементных предприятий осталось. Создать современную новую промышленность, если это не получается в целом по России, почему это должно получиться в отдельности на Северном Кавказе. И поскольку есть своя страта немалая русского населения, которая ищет работу и не может ее найти, то не в миграции вопрос.
Игорь Яковенко: Алексей Всеволодович, Карачаево-Черкесия действительно республика, выделяющаяся среди многих республик Северного Кавказа тем, что там большое присутствие русских и прежде всего людей, которые так или иначе себя идентифицируют с таким субэтносом, как казачество. И президент Эбзеев очень серьезно и вдумчиво пытается заниматься с теми представителями кубанского казачьего войска, которое там расположено. Насколько у него это получается, насколько эту республику можно рассматривать как такой модельный эксперимент по адаптации русского населения в Северном Кавказе?
Алексей Малашенко: Я думаю, что сама адаптация – это процесс и до конца адаптироваться невозможно. Весь вопрос, как этот процесс происходит. Вообще интересно получается, во время нашего разговора редкий случай, когда президент не ругают, а наоборот как-то выясняется, что человек умеет работать. Мне доводилось бывать на разных мероприятиях, где в том числе выступали русские, среди русских есть достаточно серьезное размежевание, одни требуют создания некоей мини-автономиии в рамках Карачаево-Черкесии, другие говорят, что это совершенно не надо. Но что я заметил: присутствуют три этноса на этих мероприятиях – карачаи, черкесы и русские. Меньше всего о том, что их подавляют, говорили русские. Хотя, повторяю, были какие-то высказывания, а люди собирались разные. И кроме того, действительно приходится общаться с самыми разными персонажами. Во всяком случае, я не видел неприязни по отношению к Эбзееву. Да, поругивают, но вот разговоры о том, что нас сознательно выживают, нет никаких условий для жизни, крайне редко встречаются. Я думаю, что Эбзеев как юрист, как просто умный человек понимает, что отток русских - это всегда чревато большими неприятностями. А так три этноса и в этом отношении, с этой точки зрения межэтнический баланс соблюсти, видимо, даже проще.
