Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Член правления Института современного развития Евгений Гонтмахер: "Если в правление президента Медведева будет вынесен обвинительный приговор Ходорковскому и Лебедеву, это резко снизит шансы на наше продвижение вперед"


Евгений Гонтмахер

Евгений Гонтмахер

Михаил Соколов: Сегодня в московской студии – член правления Института современного развития, доктор экономических наук Евгений Гонтмахер.

Мы поговорим о социальных проблемах сегодняшней России, ну, и конечно, о текущей политике тоже.

Давайте начнем, Евгений, со свежего события.

Государственная Дума России на заседании в пятницу приняла в первом чтении правительственный законопроект, в котором предлагается изменить стажевые пороги при оплате больничных листов граждан. То есть, если сейчас 60 процентов среднего заработка выплачивается при стаже до 5 лет, 80 – от 5 до 8, и 100 – от 8 лет, то теперь эта шкала ужесточится, и 100 процентов будут платить только после 15 лет работы. С чем связаны такие изменения, ужесточения и так далее, которые, в общем, уже критикуются общественностью, профсоюзами и так далее?

Евгений Гонтмахер: Во-первых, если говорить об этом проекте закона, то там была договоренность, причем публичная, о том, что во втором чтении как раз эти новации по стажу будут сняты.

Михаил Соколов: А зачем принимать в первом чтении то, что будет снято во втором? Зачем пугать людей?

Евгений Гонтмахер: Совершенно верно, я просто хочу проинформировать, что вроде бы как было сказано председателем профильного комитета, господином Исаевым, что во втором чтении будут убраны вот эти с 8 до 15 лет, а также там есть еще, например, такая вещь, как не год, а 24 месяца для расчета больничного листа – там идут еще дискуссии. Зачем это все принимать?

Ну, я бы сказал так: это пробный шар, с моей точки зрения. Потому что у нашего государства сейчас, я бы сказал, в генеральном смысле уже перестает хватать денег, элементарно.

Михаил Соколов: Ну, как же, цены на нефть-то высокие.

Евгений Гонтмахер: Они высокие, но федеральный бюджет у нас может сводиться в нулях только уже при ценах с более чем 100 долларов за баррель.

Михаил Соколов: 109, по-моему.

Евгений Гонтмахер: Да. Уже расчеты есть. Причем я должен сказать, что, учитывая предвыборный год, который у нас будет, 2011-ый и отчасти 2012 год, я думаю, что эта планка еще вырастет. Потому что недаром господин Собянин, вступая в должность мэра, сказал, что социальные выплаты в Москве будут даже увеличены.

Ну, значит, если в Москве, видимо, это планируется и по всей Российской Федерации, понятно, исходя из каких соображений. Поэтому я бы сказал так. Наши социальные обязательства недостаточно, конечно, высокие по отношению к развитым странам, у нас очень много бедных людей, что абсолютно очевидно, но экономика тормозит, экономика буксует, и абсолютно очевидно, что придется принимать какие-то решения. Решений есть всего два. Это пересмотреть структуру расходов нашего бюджета – например, мы с вами видим, что триллион рублей будет в ближайшие три рода направлен на военные расходы.

Михаил Соколов: Да, в 1,5 раза, по-моему, повышение.

Евгений Гонтмахер: Да, это рекордное увеличение на закупку военной техники и так далее. Притом что бюджет Фонда социального страхования, вернемся к этому, он дефицитен, там где-то около 100 миллиардов рублей всего.

Михаил Соколов: То есть эту дыру можно было бы за счет военных расходов закрыть?

Евгений Гонтмахер: Естественно! И причем можно было бы закрыть на достаточно много лет вперед, не трогая вот эти нормы по больничным листам. Тем не менее, есть какие-то такие вещи, например, связанные с расходами на содержание государства, с инвестициями в экономику, которые, как правило, у нас неэффективны, и прочие-прочие всякие дела. Поэтому как бы щупается слабое звено: ага, мы сейчас по больничным листам что-то поменяем, это нам позволит свести концы с концами…

Михаил Соколов: Да, экономия – 74 миллиарда рублей.

Евгений Гонтмахер: Ну, вот как раз она позволит где-то около нуля иметь на 2011 год баланс. Но, как видите, так как были очень крупные возражения, кстати, работодателей… Почему? Еще одна новация, которая предлагалась, которая, видимо, все-таки тоже не прошла, - сейчас же работодатель…

Михаил Соколов: Пока прошла?

Евгений Гонтмахер: Да, но первое чтение – оно специфично, потому что там закон нельзя менять, концепцию.

Значит, у нас сейчас работодатель же два первых дня оплачивает больничного листа, а там предлагается – три дня. Естественно, работодатели встали категорически в лице РСПП, других организаций.

И, видимо, там наверху, где, собственно, принимаются решения, увидели, что профсоюзы категорически против, работодатели, и решили не дразнить гусей. Но я еще раз говорю, что это пробный шар.

Михаил Соколов: Да, но не дразнение гусей, знаете, чем закончится? Что в результате урежут де-факто пособия по временной нетрудоспособности, по беременности, родам и так далее, то есть экономия будет на совсем незащищенных. Правда?

Евгений Гонтмахер: По беременности и родам урезание, видимо, произойдет, к сожалению, за счет перехода с одного года на два года расчета среднего заработка. Мы же с вами знаем, что рожают, как правило, молодые женщины, у них, допустим, два года назад была совсем небольшая зарплата, потом в течение года они, как правило, зарплату увеличивали, потом они рожают, и, естественно, за последний год у них более-менее приличное можно было посчитать пособие. А если взять базу – 2 года, чистая арифметика, то это, конечно, снижает иногда очень существенно. Это, конечно, неправильно, потому что нас же призывают, население призывают рожать, у нас же там демографическая программа существует и так далее.

Михаил Соколов: Материнский капитал?

Евгений Гонтмахер: Да, материнский капитал, родовой сертификат и так далее. То есть, с одной стороны – рожайте, а с другой стороны – вот вам, пожалуйста, что называется… И так, между прочим, теряют семьи, в которых рождается ребенок, объективно теряют доход, это понятно, это известно, это было всегда, а тут еще вот такое. Это, к сожалению, принцип, который у нас сейчас возобладал при принятии решений в социальной сфере, - сиюминутность и вбрасывание пробных шаров, типа: а давайте повысим пенсионный возраст.

Михаил Соколов: Да, Кудрин об этом очень много говорит, постоянно, до 62 – для мужчин, до 60 – для женщин.

Евгений Гонтмахер: Да. Хотя, если говорить об этом, это абсолютно, с моей точки зрения, неправильная постановка вопроса в России, в отличие, допустим, от Франции. Мы сейчас видим, что там происходит. Не потому что у нас люди выйдут на улицы, будут протестовать, - потому что это бессмысленно. У нас сначала надо решить проблему досрочных пенсий. У нас, на самом деле, примерно треть пенсионеров уходит даже раньше, чем 55 и 60 лет, - это первый и второй список и это северяне. Я ничего не имею против этих людей, они, конечно, это заслужили, но Пенсионный фонд платит эти дополнительные годы.

У нас фактически пенсионный возраст, посчитанный, для женщин – где-то 53 года, для мужчин – 58. Так давайте сделаем так, чтобы работодатели оплачивали. Они же эти рабочие места, вредные, создают, пусть они каким-то образом и оплачивают вот эти дополнительные годы. Тогда Пенсионному фонду станет легче, и тогда можно будет действительно повысить пенсии тем, кому 60 и старше и 55 и старше.

Потом снова же очевидный вопрос, о которым мы уже неоднократно говорили, многие эксперты: состояние здоровья нашего населения такое, что в 60 лет многие мужчины, в 55, соответственно, женщины имеют какие-то уже хронические заболевания, - так они пойдут и получат статус инвалида, соответственно, все равно в этом же возрасте будут получать пенсию, но по инвалидности. То же самое, только вид сбоку. То есть даже фискально Минфин от этого ничего не выиграет.

И последнее. Вот мы говорили про демографию, Михаил, что такое женщина, которая в 55 лет уходит на пенсию и, допустим, не работает? Многие работают. Это же обычно бабушка, которая сидит с теми же детишками малолетними, потому что нет мест в детских садах, и она выручает свою дочь, которая может пойти работать и зарабатывать для семьи, вместо того чтобы получать это вот пособие страховое, которое урезали. И второе, она же ухаживает за своими престарелыми родителями очень часто. У нас же социальные службы, патронатные, очень слабые. То есть эта женщина, как правило, она занята, и она за свой труд получает вот эту небольшую пенсию. А что у нас получается? Давайте мы лишим и молодые семьи этой помощи, и стариков ухода? То есть, видите, эти решения социальные – их надо смотреть очень-очень внимательно, я бы сказал, стереоскопически, и не так вот, в лоб.

Михаил Соколов: Давайте примем звонок от Бориса из Москвы. Пожалуйста, Борис.

Слушатель: Здравствуйте! Вы говорите насчет пенсии, насчет инвалидности. Мне 49 лет в ноябре месяце будет, до пенсионного возраста мне еще 9 лет. Я весь насквозь больной, у меня больная нога, отваливается вся левая сторона, больная голова, не слышит левое ухо. Я пошел в поликлинику 136-ю, к себе, собрал все документы, пошел на комиссию по инвалидности. "А вы лежали в больнице?" Я говорю: "А зачем мне ложиться в больницу? Что, не видно, что я больной?" У меня делали энцефалограмму на голову, клали передатчики, подключали, еще что-то.

Послали мои документы на комиссию, наверх, на инвалидность. Меня выгнали из кабинета, они за моей спиной посовещались и направили мои документы на Ленинградский проспект, дом 13. Пришел я, поговорил с одним врачом, пришел на комиссию – сидят врачи. Поговорили с ними. Потом я вышел оттуда, и она говорит: "А что вы пьете?" Я с 1980 года, как у меня отец умер, ничего не пью вообще, ни водку, ни шампанское, ни коньяк, не употребляю. "Вы, - говорит, - что-то пьете? Вы, вообще, употребляете?" Я говорю: "Конечно!" Она говорит: "Вот видите, товарищи, я же говорила, что он алкоголик". Вот это комиссия! Не получить инвалидность. Ее в нашей стране получить невозможно!

Михаил Соколов: Понятно. Ну, вот, Евгений Шлемович, вам живой человек говорит, что инвалидность не получить, если он болен там и так далее.

Евгений Гонтмахер: Нет, то, что Борис говорит, мы ему верим абсолютно.

Михаил Соколов: Слушайте, было время тут недавно – гоняли людей, которые без ноги, например, каждый год в ВТЭК подтверждать, не отросла ли у них нога.

Евгений Гонтмахер: Должен сказать, что, конечно, вот в этих службах (это МСЭК теперь называется – медико-социальная экспертная комиссия), конечно, волокита очень большая, и Борис попал в такой случай. Но должен вам сказать, что есть статистика, которая заключается в том, что у нас в последние годы каждый год около миллиона человек становятся инвалидами, то есть получают все-таки статус.

Да, люди ходят, люди попадаю в эти очереди, люди воюют, люди жалуются и так далее, но большинство, во всяком случае, в конечном счете своего добиваются. И конечно, данный случай прискорбен, потому что, если верить Борису, он вряд ли может уже работать, и ему, конечно, такой статус должен быть присвоен, так это еще одно доказательство того, Михаил, что если мы повысим пенсионный возраст, то вот такие люди, как Борис, для них это не принципиально.

Михаил Соколов: Да, я тоже видел сообщения, что если повысят пенсионный возраст, это бессмысленно, потому что российские старики все равно полноценно работать не смогут.

Евгений Гонтмахер: Ну, это вторая проблема.

Михаил Соколов: Уровень здравоохранения обычно такой, что за него стыдно должно быть в европейской стране.

Евгений Гонтмахер: Совершенно верно. Но даже, смотрите, с точки зрения рынка труда. Мы же видим объявления: требуются люди, работники – до 50-ти. У нас же очень много таких, возрастная дискриминация же. А это что означает? Что люди где-то в 55 лет часто уже, к сожалению, теряют квалификацию. Потому что у нас нет системы, допустим, непрерывного образования. И что мы видим? Да, человек выходит на пенсию, допустим, он еще может работать, он получает маленькую пенсию и маленькую зарплату, работает гардеробщиком, охранником, вахтером и так далее. А что мы сейчас делаем? Хорошо, мы передвинем пенсионный возраст до 65 лет ли даже до 62 лет – и мы получим дополнительную категорию бедных, потому что мы отнимем маленькую пенсию.

Сейчас же маленькая пенсия и маленькая зарплата – как-то можно выживать, а человек останется на маленькой зарплате – и что он сделает? Он все равно придет в органы социальной защиты и скажет: ребята, я бедный, вы мне хоть как-то помогите. Все равно придется на это тратить деньги. Поэтому повышение пенсионного возраста – это очень специфический процесс, и общество должно к этому быть готовым в очень многих смыслах.

Михаил Соколов: Да, вот Лена пишет: "Изменение Пенсионного законодательства, увеличение возраста пенсионного до 67 (почему-то она пишет) лет приведет к уничтожению нашего правительства. Если народ поднимется, это не Франция, мало им не покажется. Поэтому можно жить спокойно, они не самоубийцы. При нашей бедности и смертности останется 65, и вряд ли им удастся так спровоцировать народ".

Вот, видите, такое мнение, что они не самоубийцы. И действительно, вот уже и с больничными листами пошли назад, и так далее.

Евгений Шлемович, вот вы сказали, что есть там несколько вариантов, и один – урезать, условно говоря, бюджетные расходы. Но ведь есть и, наверное, другой вариант, для того чтобы получать дополнительные доходы не только от нефти, - это развивать экономику, освободить экономику от коррупции, от бюрократического гнета.

Об этом столько разговоров, и вот ваш Институт современного развития и господин Юргенс, его руководитель, много рассуждали. Ну, что, рассуждениям, этой трепотне уже года два – и что, сильно освободили, раскрепостили? По-моему, наоборот, налоги стали повышать, да и все.

Евгений Гонтмахер: Нет, ну, давайте по очереди. Естественно, если мы говорим о коррупции, то было даже заявление президента Медведева о том, что ситуация стала хуже. Тут, по-моему, прокуратура недавно выяснила, что средний размер взятки равен, по-моему, средней зарплате чиновника, месячной, где-то порядка 30 тысяч рублей.

Михаил Соколов: Ну, тысяча долларов.

Евгений Гонтмахер: Да, тысяча долларов, то есть она стала больше.

Михаил Соколов: А было 700, да.

Евгений Гонтмахер: На самом деле, я где-то читал даже статистику, что меньше сажать стали за взяточничеством. Просто более громкие процессы, поэтому в информационном пространстве бывает у некоторых ощущение, что стали больше за этим гоняться, что не так. Ну, в этом смысле я должен сказать, что не решен главный вопрос, о котором мы в институте говорим уже достаточно много. Но мы же не орган государственной власти, поэтому…

Михаил Соколов: Хотя председатель правления – Дмитрий Медведев.

Евгений Гонтмахер: Председатель попечительского совета. Да, он все это знает, мы все это ему пишем, но он принимает решения, конечно… Я считаю, честно говоря, что здесь можно было многое сделать, но корень, конечно, в государстве.

Дело же не в том, как милиция, ФСБ или прокуратура будут гонять взяточников. Так будет, пока у нас государство контролирует больше половины экономики. Основные финансовые потоки, ну, например, когда государство контролирует "Газпром", когда государство контролирует "Роснефть"…

Михаил Соколов: Слушайте, но оно контролирует и частный бизнес. Особенно после кризиса, после того, как все набрали кредитов, в том числе, на спасение своих бизнесов, всякие разные Дерипаски и другие, они все на крючке.

Евгений Гонтмахер: Совершенно верно.

Михаил Соколов: Раньше были на крючке, так сказать, "от Ходорковского", скажем так, уголовном, поскольку многие юридические вопросы о получении собственности в 90-х годов так и не урегулированы, а теперь еще и на финансовом крючке сидят.

Евгений Гонтмахер: Совершенно правильно, потому что пока государство не отделилось четко от бизнеса, а для этого, конечно, нужна очень жесткая политическая и административная реформа, жесткая по отношению к государству, не по отношению к обществу, конечно.

Михаил Соколов: Эти люди никогда не отлипнут от того, что их кормят.

Евгений Гонтмахер: Так в этом весь и разговор. Даже многие уже люди, которые близки к государству, скажем так, они уже в открытую говорят, что наше нынешнее государство – основное препятствие вообще для развития страны. Не в том смысле, что его вообще надо уничтожить, такого не бывает, но то что его надо каким-то образом привести в чувство, отнять вот эти потоки, снять функции, которые сейчас люди выполняют… Действительно, аппарат чиновничий раздувается, мы это знаем, сейчас есть указание на 20 процентов сократить, но это на моей памяти в 90-х годов было раз пять, по-моему, уже.

Михаил Соколов: Знаете, аппарат московской власти, была ту свежая цифра, со времен Мосгорисполкома, который когда-то возглавил Лужков, за годы его правления увеличился в 5 раз.

Евгений Гонтмахер: В 5 раз возросло количество мест, где есть какие-то функции, которые были созданы аппаратом для себя же, чтобы через эти функции, естественно, воздействовать во всех смыслах на тех людей, которые туда приходят. Так давайте срезать эти функции! Я понимаю, что надо начинать с самого верха, надо начинать с федерального правительства и так далее, и это может пойти в регионах. Это колоссальная, конечно, реформа, которая и не начиналась. В этом смысле, действительно, я считаю, что мы все практически ничего в этом смысле не делаем. Ну, давайте дальше об этом говорить, давайте доказывать неэффективность. Не знаю, тут все зависит от людей, которые принимают решения. А что касается второго вопроса, там было сказано насчет эффективности экономики. Так вот, пока у нас такое государство, которое является и собственником, и инвестором, и регулятором, и мимо него ты не проскочишь даже на уровне малого бизнеса, ну, конечно, мы не получим никакой инновационной и прочей экономики.

Михаил Соколов: Стагнация идет?

Евгений Гонтмахер: За годы кризиса, по официальным данным, мы еще больше стали зависеть от нефти, газа и прочих всяких ресурсов, которые мы продаем. Что тут говорить? Я бы сказал, что еще четыре-пять лет… Кстати, помните, был у нас в гостях тут Валдайский клуб, западные политологи, в том числе, и российские политологи, и они же сделали такое заключение, что еще 5-10 лет такого развития вниз, деградационного, на базе нефти и газа – и, в общем, страна вылетает на такую дальнюю обочину мировой цивилизации, что нам уже никуда оттуда вперед не вернуться, со всеми отсюда вытекающими социальными и политическими последствиями.

Михаил Соколов: Ну, видите, по-моему, власть сейчас больше волнует, как решить вот такую простенькую экономико-политическую задачку: как сократить дефицит бюджета, не сокращая расходы, поскольку год – предвыборный .

Евгений Гонтмахер: Да, это есть.

Михаил Соколов: И вот эти вот метания вокруг больничных листов, с которых мы начали, это, собственно, показатель этого.

Евгений Гонтмахер: Да, это показатель. Но я почти убежден, что пройдут выборы 2012 года, и кто бы ни был президентом в России, экономика будет, конечно, стагнировать. Мы вошли в очень длинную фазу такого, знаете околонулевого роста. 2 процента роста – для России это ничего, тем более то, что зависит от наших экспортных цен, которые в любой момент могут снова упасть. И придется принимать после 2012 года, я думаю, целый ряд непопулярных решений, прежде всего, конечно, в социальной сфере, как мне представляется.

Михаил Соколов: А почему в социальной? Почему нельзя срезать военные расходы, например, или гигантский неэффективный аппарат МВД? Я понимаю, что это механизм подавления, обеспечения власти, так сказать, правящей группировки.

Евгений Гонтмахер: Потому что, видимо, есть такое представление, что у нашего населения есть какой-то запас прочности, что население покряхтит-покряхтит, но… Знаете, есть вот этот фетиш, который называется "стабильность", что нашему населению важнее стабильность, чем даже какие-то ущемления, небольшие. Ну, да, принцип – "лишь бы не было войны", такой старинный, еще советский, давний принцип. И люди в обмен на то, что им пообещают, что сейчас вот временно какие-то трудности, но давайте немножко затянем пояса, а потом снова будем процветать и прочее, - вот расчет, видимо, на это. Я боюсь, что это расчет неправильный.

Михаил Соколов: Сейчас вот, я вижу, сообщили: господин Медведев поедет в Давос рассказывать о модернизации. Интересно, о чем можно рассказать? О сколковском проекте, который будет только смешить почтенную публику во всем мире?

Евгений Гонтмахер: Ну, мое отношение к сколковскому проекту известно, я его неоднократно высказывал, оно отрицательное. Я бы даже так сказал, более сложно. Конечно, если вдруг на территории Российской Федерации через несколько лет (там же, по-моему, раньше 2013 года ничего не будет) возникнет место, где что-то будет делаться, ну, может быть, это и хорошо.

Михаил Соколов: Но пока будут давать льготы тем фирмам, которые запишутся в этом место.

Евгений Гонтмахер: Да. Там вроде бы в законе, который принят, есть такое понятие, что если фирма работает, допустим, в Новосибирске, но она признана "сколковской", то есть работает по этой тематике, то ей якобы тоже какие-то льготы будут, но дело не в этом. Вот если до момента запуска Сколково реально, а не котлована или этих разговоров, все-таки что-то начнет меняться в России с точки зрения частной инициативы, предпринимательского климата (я понимаю, что я, может быть, говорю не очень реальные вещи), когда вот это инновационное развитие, и, кстати, его надо широко понимать, оно пойдет более-менее везде, тогда вот эти сгустки, как это существует в ряде стран, территориальные, тогда они имеют какой-то смысл. Но сначала создавать эти "шарашки", извините, XXI века, а потом говорить, что это будет распространяться на всю страну, - мне кажется, это нереально.

Михаил Соколов: Евгений Шлемович, вот разговор о модернизации, об изменениях, а может ли модернизация России, приближение ее в чем-то хотя бы к европейским стандартам происходить в той политической атмосфере, которая сейчас имеется? Вот при таких выборах, которые трудно называть, собственно, выборами? Это процедура голосования, так сказать, с закидыванием в урны непонятно кем заполненных бюллетеней, или, например, при наличии таких институтов, как сейчас происходило назначение, по-другому это тоже трудно назвать, мэра Москвы, господина Собянина. Дпутаты Московской городской Думы две недели назад дружно говорили, что они все против травли замечательного мэра Юрия Лужкова, и вот они все дружно проголосовали (кроме трех коммунистов, которым партия это не велела) за то, чтобы утвердить Собянина.

В этой атмосфере никакие экономические инновационные, по-моему, инициативы хорошо работать не будут. В то же время ваш институт, в общем, в какой-то степени убеждает людей, и, как мне кажется, в чем-то их обманывает, что что-то можно делать, и не менее политические правила игры.

Евгений Гонтмахер: Нет, это не так. Значит, мы с самого начала заявили, как только институт наш был создан, в начале 2008 года, мы выпустили доклад о демократии, за который, кстати, со стороны коллег Суркова, которые вокруг него, мы получили большую порцию так называемой критики в прессе…

Михаил Соколов: Вот Сергей пишет: "Напомните про разгром ИНСОРа в апреле". Люди поняли, что вас разгромили и уничтожили.

Евгений Гонтмахер: Нет, нас не разгромили и не уничтожили, это сложно сделать. Но дело в том, что наша мысль была с самого начала, что никакая экономическая модернизация, никакие инновации невозможны в стране, где существует вот такая, мягко говоря, архаичная политическая система.

Михаил Соколов: Ну, вы лично с символом этой системы, господином Сурковым, в каких-то блогах слегка, так сказать, собачитесь, критикуете его, но все же не сводится к господину Суркову, понимаете. Владислав Сурков – это часть механизма.

Евгений Гонтмахер: Правильно, меня он как личность мало интересует, меня он интересует как институт, который собой воплощает во многом, реализует на деле эту политическую систему. Понятно, что какие-то флюиды сверху, я бы даже сказал, что он пытается угадать флюиды, которые идут сверху.

Конечно, вот смотрите, допустим, вот эти ребята – лауреаты Нобелевской премии по физике, бывшие российские, и было интервью с Андреем Геймом, я внимательно его прочитал, и он сказал: "Да вы что, даже если мешок денег мне там предложат, я в Россию не вернусь". Не потому что он не патриот. Наверняка он любит Россию, потому что он здесь родился, получил образование, все…

Михаил Соколов: А может, не любит. Какая разница-то? Господин Новоселов говорит, что он хорошо относится, благодарен своему институту.

Евгений Гонтмахер: Я думаю, что Андрей Гейм тоже благодарен, но они же что сказали? По крайней мере, Гейм сказал: "Я когда приеду сюда, в Россию, у меня не будет никаких возможностей для нормального научного творчества". Причем дело не только в том, будут ли там реактивы какие-то для опытов или лаборатория, или там зарплата, не в этом дело. А дело в общей обстановке, когда у тебя вокруг взяточничество, лицемерие, когда включаешь телевизор, программу "Время" смотришь, и после этого я понимаю людей, которые в этот момент…

Помните известную притчу Ивана Старикова, который говорит, что он выходит с собакой гулять в 9 часов, и в этот момент почему-то много людей с собаками появляется во дворе. Почему? Начинается программа "Время". Так конечно, в такой ситуации люди, которые действительно работают головой, которые вот эти инновации… да они просто не могут жить!

Для них это невозможно. Я уж не говорю про выборы, которые действительно таким образом происходят, про то, что говорится одно, а делается совершенно другое. Поэтому, да, это одно из условий, и мы, кстати, об этом написали в нашем последнем докладе про Россию XXI века.

Михаил Соколов: Ваш руководитель ИНСОРа, господин Юргенс, он же говорит нам, что виноваты в этом не власти, которые вот так организуют общественную жизнь, не Путин, не Медведев, а российское общество само в этом виновато. Он говорит, что "российская общинность и архаика могут быть преодолены не раньше 2025 года, только к этому времени российский народ станет ментально совместим в восприятии демократии со среднестатистическим прогрессивным европейцем".

Слушайте, это не гражданин России занимается деградацией, как он выражается, «человеческого капитала», это российская элита сознательно загоняет человеческий капитал в условия деградации. Она сидит «на трубе», и ей совершенно наплевать на то, что происходит с людьми!

Евгений Гонтмахер: Я думаю, что по поводу Юргенса надо с ним говорить, потому что это сказал он, и он должен это интерпретировать.

Михаил Соколов: Ну, что же, нам не обсуждать что ли? Мне интересно, вы с этим согласны или нет?

Евгений Гонтмахер: В последнем интервью "Коммерсанту", это было, по-моему, вчера, большое интервью, его можно прочитать, Юргенс как раз говорил о негативной роли элиты. Он назвал это "тургеневским синдромом".

Михаил Соколов: Я цитирую Юргенса: "Есть воля президента, есть воля премьера для модернизации в стране". Я не вижу воли ни того, ни другого к тому, чтобы на самом деле изменить ситуацию. Есть слова, но слова – это не воля, это не действия.

О действиях мы можем судить, например, по изменению законодательства. Вот если вы посмотрите сегодняшние же решения Государственной Думы, например, ужесточение порядка проведения демонстраций и митингов, - это разве улучшает атмосферу?

Или, например, поведение московской мэрии: после выступления господина Суркова на 200 человек митинг разрешили вроде бы на 31-е, а сегодня уже запретили, когда организаторы сказали, что все-таки 200, наверное, мало. Понимаете, все же видно, какие решения принимаются. Решения принимаются совершенно ясные и понятные.

Евгений Гонтмахер: Значит, у меня в отношении государства и системы власти, которая у нас в России, иллюзий нет. Я не готов обсуждать какие-то личные интенции там премьера, президента, потому что это, видимо, должны обсуждать люди, которые с ними лично вот так каждый день что-то там обсуждают, у меня нет такой возможности. Я вижу, что происходит, какие слова, и что происходит на самом деле. И я под этим пафосом абсолютно подписываюсь.

Я это отношу к тому, какая система в нашем государстве. Я не исключаю того, что, допустим, господин Медведев хочет что-то изменить. Но так как он пока, во всяком случае, не сконцентрировался на каких-то основных принципиальных вопросах в силу разных причин, и это тоже, наверное, надо обсуждать отдельно, почему так получается, получается так, что он говорит одно, а происходит другое.

Вот как мы с вами говорили насчет коррупции: он объявил борьбу с коррупцией, а коррупция усиливается. Он говорит о модернизации экономики, как один из принципов, вот эти четыре "И", еще когда была предвыборная кампания, а ситуация идет немножко в другую сторону.

Михаил Соколов: Мы можем еще национальные проекты вспомнить.

Евгений Гонтмахер: Да, национальные проекты, многое. В области политической, безусловно. Допустим, закон о полномочиях ФСБ, вот об этих предупреждениях – тоже характерный пример. Президентский совет по правам человека, который возглавляла Памфилова, он же был категорически против, это было мнение какой-то части гражданского общества, и тем не менее, закон принят. Правда, сейчас там якобы какие-то смягчающие нормы, но они несущественны.

Михаил Соколов: Они не смягчающие, они уточняющие.

Евгений Гонтмахер: Поэтому я бы сказал так, я сторонник институционального подхода, то есть я не сторонник обсуждения каких-то личностей. Личности надо обсуждать исторически.

Вот действительно, правильно сказал Михаил Федотов, который сейчас там стал председателем этого совета, надо заниматься десталинизацией нашего общества. Вот это, кстати говоря, он прав, потому что наше общество в этом смысле достаточно архаично. Посмотрите опросы, как наши люди относятся к этой фигуре. Причем дело же снова не в личности Сталина, а в той системе, которая была тогда.

Михаил Соколов: А может быть, дело еще в том, что лет пять государственная пропаганда поднимала именно этого деятеля как модернизатора и эффективного менеджера? Промыли мозги.

Евгений Гонтмахер: Правильно. Так вот, сейчас, может быть, надо устроить суд над сталинизмом, над Сталиным и действительно признать его преступником?

Михаил Соколов: А может, лучше заняться сегодняшним днем?

Евгений Гонтмахер: Нет, Михаил, это принципиально важно.

Михаил Соколов: Сейчас коррупционеров мало или злодеев?

Евгений Гонтмахер: Вы же сами сказали, что государственная пропаганда еще недавно раздувала значение этой фигуры и пыталась его обелить. Так это было не в 40-50-е годы, это было недавно. Поэтому, если такой процесс пойдет, то он за собой, конечно, очень много потянет из того, что есть в современности. Например, те же самые представления о демократии. Почему было обеление сталинизма? Это было обеление, скажем так, строя, в котором все решалось в ручном управлении.

Михаил Соколов: Вождь, да.

Евгений Гонтмахер: Вождь, который был самый умный, самый мудрый и решал все.

Михаил Соколов: А теперь – национальный лидер.

Евгений Гонтмахер: Так давайте этим займемся! И это может иметь достаточно большие последствия. То есть, есть несколько таких входов вот в эту систему, которая у нас сложилась, которые могут эту систему довольно серьезно поменять. И десталинизация – это один из входов. Безусловно, я считаю, важно прекращение этой мелкой возник вокруг этих митингов и так далее. Уже все об этом говорят, что, конечно, надо ввернуться на почву 31-ой статьи Конституции, пожалуйста, пусть люди собираются.

Михаил Соколов: Да вообще нужно вернуться на почву Конституции! Вот, например, по поводу регистрации партий, по поводу выборов. Власть ушлоаот Конституции, практика совсем иная.

Евгений Гонтмахер: Совершенно верно. В нашей докладе "Россия 21 века", у нас там раздел так и назывался – "Назад к Конституции".

Так вот, и господин Юргенс, кстати говоря, и я, и все коллеги, нас 10 человек, которые писали тот доклад, мы стоим на этой позиции. А обсуждать какие-то отдельные заявления в каком-то контексте – это дело, мне кажется, не такое важное.

Михаил Соколов: Дмитрий из Рязанской области, ваш вопрос?

Слушатель: Здравствуйте! Я вот хочу вернуться к пенсии и инвалидам. Мне уже 60 лет, и моего возраста мужчины, они почти все умирают, и пенсию с 65 лет процентов 80 получать не будут. А теперь, значит, насчет инвалидов. Для того чтобы получить группу на ВТЭКе, вот сейчас у нас будет рынок, там почти что все торгаши имеют первую-вторую группу, а они здоровее всех здоровых. А мужчина, который до меня выступал, на самом деле больной человек – ему очень трудно получить.

Евгений Гонтмахер: Не может быть в стране, в государстве, где коррупция является системной, не может быть элементов, в которых коррупции не существует. Конечно, в МСЭКах это тоже достаточно распространено по очень простой причине: инвалидность дает льготы, в России это достаточно высоко ценится.

Михаил Соколов: Владимир пишет: "Увеличить пенсионный возраст и уменьшить размер пенсий государственным и муниципальным служащим, а также лицам, имеющим воинское специальное звание". А действительно, вот эти системы спецпенсий, они, в общем… я даже не знаю, должны они существовать или нет.

Евгений Гонтмахер: Михаил, ситуация здесь такая. Конечно, я считаю, что политически сейчас было бы неплохо, вот если бы, допустим, Медведев, Путин или кто-то из тех, кто будет вести предвыборную кампанию к 2012 году, если бы он сказал: "Я отменяю надбавки к пенсиям государственным служащим, специальные воинские звания".

Михаил Соколов: Пока, кстати, все же заморозили индексацию сегодняшним решением зарплат чиновников.

Евгений Гонтмахер: Но объективно, я хочу сказать, сколько тратится? Людей, которые получают эту доплату, среди госслужащих, я не считаю военных, их несколько десятков тысяч. Если будут даже эти надбавки каким-то образом сняты, это не решит проблем Пенсионного фонда. Но, я еще раз повторяю, политически это очень раздражает людей, примерно как мигалки, все вот эти безобразия с судами, которые судят в определенную сторону. Я бы считал, что это вполне можно было бы на какой-то исторический срок снять.

Михаил Соколов: Галина Павловна из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Вы знаете, господа, я вас слушаю, и сколько может продолжаться этот треп? О главном вы не говорите. Какой-то сталинизм… Кто будет судить? Те, которые должны вообще сидеть где-нибудь, понимаете, в тюрьме? Сидит один Ходорковский за всех. Это какой-то дурдом! Возьмите вертолет, посмотрите, сколько построенных дач на ворованные деньги. Загляните в швейцарские банки, все деньги туда идут. Абрамович у нас – герой. Понимаете, все вверх ногами! О каких-то пенсиях говорят, этих подачках, а о главном не говорите. Какая разница – Путин, Медведев, Икс, Игрек? Это все – ставленники. А ставленники кого – это не произносится. И народ действительно стал вороватый.

Михаил Соколов: Понятно, Галина Петровна. В общем, все заворовались. Что скажете, Евгений? Опять коррупция с намеком на мировой заговор.

Евгений Гонтмахер: Ну, про мировой заговор я не очень понимаю, честно говоря.

Михаил Соколов: Вот Ходоровский был упомянут. Сегодня прокуратура просит приговорить Ходорковского и Лебедева к 14 годам лишения свободы каждого в колонии общего режима, с учетом уже отбытого ими срока. Символическая цифра.

Не знаем, кто будет президент, но Ходорковский, с учетом отбытого, должен просидеть не меньше следующего президентского срока.

Евгений Гонтмахер: Ну, во-первых, этого следовало ожидать. Прокуратура, так как она себя вела и во время процесса, я был на процессе несколько раз, и конечно, я, как и многие, возмущен тем, как это все происходит, и считаю, что процесс носит откровенно политический характер, никаких там доказательств, безусловно, прокуратура не представила.

Михаил Соколов: Политический фарс?

Евгений Гонтмахер: Политический фарс, безусловно. И я бы сказал, чего удивляться, что прокуратура заявила вот эти сроки? Она могла заявить и 120 лет, и прочее. Они играют в эту игру, эта сторона, и сказать, что прокуроры Лахтин, Шохин, Ибрагимова, чтобы они вышли и сказали: нет, мы считаем, что все обвинения рассыпались, и мы просим освободить от этого наказания Ходорковского и Лебедева, - это невозможно. И здесь не они решают, на самом деле, не эти люди и не прокуратура.

Михаил Соколов: Так вот вам и издательство над судом, когда все знают, что приговор будет в другом месте выноситься-то.

Евгений Гонтмахер: Совершенно правильно. Это, конечно, я бы сказал, двоякость нашей жизни. Потому что, безусловно, в нормальном обществе, в нормальном цивилизованном обществе суд – это абсолютно независимая структура. Интересно, когда наши западные коллеги обращаются, допустим, к Путину или к Медведеву с просьбой как-то повлиять на исход этого "дела Ходорковского".

Михаил Соколов: А он им говорит, что его судят как убийцу, подождите, "руки по локоть в крови".

Евгений Гонтмахер: Это оставим на совести…

Михаил Соколов: Извините, но это господин Путин сказал, это не я же сказал.

Евгений Гонтмахер: Безусловно, я считаю, что такие заявления надо как-то доказывать, потому что даже прокуратура вот сейчас ничего такого не предъявила Лебедеву и Ходорковскому…

Михаил Соколов: Правильно, потому что доказательств-то нет.

Евгений Гонтмахер: Конечно, конечно. Это, я думаю, заявление эмоциональное.

Михаил Соколов: А по-моему, очень продуманное заявление. Это называется "публичная клевета".

Евгений Гонтмахер: Ну, наверное, это так. Я думаю, что и Ходорковский, и Лебедев – они решат, как отреагировать в правовом смысле на такого рода заявления, я за них здесь ничего сказать не могу.

Но я бы сказал так, видимо, приговор будет где-то в конце ноября – в начале декабря, судя по темпам, которыми идет процесс. И проблема не в том, что сказала прокуратура, а проблема в том, какое решение вынесет судья.

И, кстати, это будет очень знаковое, как мне представляется, событие, может быть, всех этих лет, пока Медведев является президентом Российской Федерации. Более того, это два года с момента, когда он начал говорить о своих целях, задачах, о модернизации, о четырех "И" и так далее. И если Медведев, будет президентом Российской Федерации, а в его правление будет вынесен обвинительный приговор такого рода Ходорковскому и Лебедеву, мне кажется, это тогда действительно резко снизит вообще, хоть какие-то шансы на наше продвижение вперед.

Михаил Соколов: Просто это будет выглядеть довольно странно. С одной стороны, господин Медведев поедет на саммит НАТО в Лиссабон…

Евгений Гонтмахер: Он заявил о евроатлантическом векторе, о том, что мы меняем внешнюю политику.

Михаил Соколов: Потом поедет на Давосский форум рассказывать о модернизации экономики, и в это же время будет выноситься заведомо неправосудный приговор.

Евгений Гонтмахер: И, кстати говоря, Сколково. На этом фоне его заботы, а он действительно вкладывает много сил, чтобы создать Сколково, он возит туда иностранных инвесторов и так далее, и на этом фоне вот это, то, что называется судом над Ходорковским и Лебедевым, и если еще будет, действительно, обвинительный приговор, это одно не вяжется с другим. К вопросу о том, приедут ли к нам какие-то инноваторы, инвесторы и так далее. Ну, люди же неглупые…

Михаил Соколов: Знаете, бизнес – дело рисковое. В Китае, в конце концов, значительная часть тех, кто первыми стал миллиардерами, уже сидит, в той или иной степени поссорившись либо с коммунистической партией вообще, либо с конкретными чиновниками в частности. То есть в Китае есть свои "дела Ходорковского", что не мешает бизнесу, желающему иметь и 300, и 1000 процентов прибыли, идти туда, рисковать и так далее. Какие-то люди как в Китай придут, чтобы пойти на сделку с режимом.

Евгений Гонтмахер: Михаил, в Китае есть большое отличие, единственное, может быть, от России, если мы говорим о бизнес-климате. Там все-таки, если мы говорим про власть, в Китае авторитарный, даже, может быть, тоталитарный режим, но кроме вот людей, которые на низовом уровне, чиновников, которые берут взятки, там коррупция тоже достаточно большая, но верхний уровень китайского руководства все-таки не сращен с бизнесом. Таких откровенных договоренностей, схем, контроля, как это есть в России, там, безусловно, нет. Вот это принципиальное различие.

Поэтому, конечно, действительно, крупный бизнес, который идет в Китай, он сначала там согласовывает все с политической властью, но он понимает, что у него это не заберут или не потребуют какую-то дань.

У нас же в России, даже если есть соглашение, мы же помним, как это было у нас недавно на Сахалине, в целом ряде других мест, даже если есть соглашение с нашей властью, формальное, неформальное, в любой момент могут эти согласованные решения быть изменены и предъявлены требования, по выдавливанию этого бизнеса из России и так далее. Вот в чем различие между Россией и Китаем.

Михаил Соколов: Спрашивают, что вы думаете о переменах в Москве. Может ли назначенный мэр, господин Собянин, что-то изменить в столице?

Евгений Гонтмахер: Ну, во-первых, я бы сказал так, что сложность московских проблем, которые действительно накопились при господине Лужкове, она настолько большая! Ну, возьмите одну, например, транспортную проблему. Кем бы ни был новый мэр – Собянин, Путин, Медведев, любой самый эффективный менеджер, Сталин (смеется), как мы тут упоминали…

Михаил Соколов: Каганович.

Евгений Гонтмахер: Да, Каганович, которые заведовал в свое время транспортом и прочее…

Михаил Соколов: Он и Москвой тоже заведовал. Хрущев –тоже.

Евгений Гонтмахер: Да. Для того чтобы решить, допустим, проблему транспорта в Москве, требуются годы и годы.

Михаил Соколов: А господин Собянин сегодня сказал, что надо увеличить немедленно дорожное строительство, в разы. Где он деньги возьмет?

Евгений Гонтмахер: Ну, это вопрос правильный, потому что в московском бюджете, правильно вы сказали, денег особо нет. Бюджет в городе Москве, кстати говоря, социально ориентирован, потому, что в Москве, например, мы до сих пор не платим полностью за жилье, у нас не 100-процентная оплата жилья, в Москве действительно очень высокие льготы, дотации пенсионерам и так далее.

Михаил Соколов: Зато доходы от аренды в два раза ниже, чем в других регионах, на единицу площади, а это значит, что деньги украдены.

Евгений Гонтмахер: Поэтому новый московский мэр, и он, кстати, что-то об этом сказал, и по-моему, ему такое напутствие было дано, он должен прежде всего разобраться с коррупцией. Такое напутствие ему было дано. А коррупция – это как раз то, о чем вы говорите. Он должен понять, знаете, как в бассейне: деньги втекают, а куда они вытекают? И если он сможет найти вот эти вот резервы, ну, наверное, - я предполагают очень оптимистический вариант – лет через 5, может быть, мы что-то почувствуем, допустим, с точки зрения транспорта в Москве. Хотя, вы понимаете, для того чтобы эту проблему решить, надо же не просто внести плату за въезд в центр. Это можно сделать, но я думаю…

Михаил Соколов: Нереально.

Евгений Гонтмахер: Естественно, это нереально по многим причинам, потому что нет перехватывающих парковок, не работает, как нужно, общественный транспорт, коррупция при выдаче пропусков. При Лужкове в центр города загнали огромное количество офисов, контор и так далее, вместо того чтобы их рассредоточить по другим районам города Москвы. Почему сюда едет такое огромное количество людей на работу утром и, соответственно вечером. Судя по анализу экспертов, не так построена дорожная схема, и это уже отдельная проблема, что там нужно больше не кольцевых, а радиальных дорог и так далее.

То есть господину Собянину я бы сейчас сильно не позавидовал, потому что он попал в ситуацию, когда надо хоть какие-то концы найти. Потому что это, знаете, примерно как ты пришел директором завода, а у тебя нет документации, а у тебя завод должен работать. Вот прежний директор завода увез с собой в чемодане всю документацию с ключиками от сейфа, а ты должен обеспечить план, потому что выборы же – и федеральные выборы следующего года, и президентские выборы.

Михаил Соколов: Ну, это они обеспечат, не волнуйтесь. Господин Ресин как командовал предвыборным штабом "Единой России", так и будет командовать.

Евгений Гонтмахер: Они, конечно, обеспечат, но если говорить о перспективах после 2012 года, чтобы действительно и транспортный коллапс разрешить, и с социальными гарантиями вопрос, потому что это вопрос очень чувствительный, и конечно, снижать их нельзя никоим образом, но надо найти источники, чтобы эти гарантии поддерживать. Собянин же заявил, что они даже будут увеличены.

Очень много проблем, ну, даже проблема тех же детских садов. Смотрите, в чем суть проблем Москвы? Разные общественные слои. Для пенсионеров, пожилых людей важны льготы, важны доплаты к пенсиям. Для людей работающих важны транспортные вот эти пробки. Для молодых важна проблема детских садов…

То есть тут надо параллельно решать три проблемы, каждая из которых стоит денег. Для этого, вы правильно говорите, надо ломать вот этих схемы, которые в Москве, и где-то находить деньги. Я, конечно, желаю успеха Сергею Семеновичу Собянину, но для этого нужно вообще менять команду и действовать совершенно другими, мне кажется, очень жесткими методами.

Михаил Соколов: Тут принципиальный вопрос, на который мы, конечно, вряд ли ответим за последнюю минуту, но это вопрос, знаете, о наличии политической воли, не обязательно у президента Медведева или у мэра Собянина, а вообще у людей, которые в России хоть о чем-то думают, в том числе и о России. Есть эта политическая воля, на ваш взгляд?

Евгений Гонтмахер: Ну, мне кажется, что все-таки она есть. Потому что в противном случае тогда, Михаил, все беспросветно. Если нет политической воли у этих людей, тогда, получается, мы обречены на какую-то деградацию, на упадок. Все-таки я верю в том, что в нашей стране какие-то варианты поворота к лучшему возможны.

Михаил Соколов: А может быть, у России судьба такая – служить негативным примером миру, как Чаадаев писал.

Евгений Гонтмахер: Я как гражданин России, как житель России такой судьбы не хочу.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG