Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Голоса ушедших: Александр Пятигорский, Мераб Мамардашвили, Дмитрий Сеземан и Михаил Геллер о жизни и смерти


Александр Пятигорский

Александр Пятигорский

Владимир Тольц: Сейчас я хочу познакомить вас с одним из документов звукового архива Радио Свобода. С моей собственной передачей 20-летней давности. Я выбрал ее вот почему.

Год назад, 25 октября 2009 года, в Англии скончался замечательный русский философ, востоковед и писатель Александр Моисеевич Пятигорский. А 19-ю годами раньше, 25 ноября 1990, ушел из жизни его соавтор, другой выдающийся мыслитель – Мераб Константинович Мамардашвили. Тогда, в 1990-м, я позвонил Пятигорскому в Лондон и попросил сказать несколько слов о скончавшемся друге и соавторе. К тому времени у меня уже готова была к эфиру сделанная в Париже запись беседы Мамардашвили с другими постоянными участниками моих радиопередач – переводчиком и писателем Дмитрием Васильевичем Сеземаном (он скончался в августе 2010 года) и историком Михаилом Яковлевичем Геллером (он умер в Париже в 1997-м). Говорили они – вот мистическое стечение обстоятельств – о смерти. О смерти коммунизма. Памяти этих замечательных людей я и хочу посвятить сегодняшнюю передачу.

Итак, программа "Россия сегодня", вышедшая в эфир 28 ноября 1990 года. Говорит Александр Пятигорский.

Александр Пятигорский: Малоизвестный немецкий философ начала XVII века, современник Рене Декарта, Валентино Андреа сказал, что не каждый город имеет своего философа. Это правда, философов весьма немного. Вчера умер один из них – Мераб Константинович Мамардашвили. Не знаю, к какому из городов он бы сам себя отнес – Тбилиси, Москве или Парижу. Скорее, ни к какому.

Он был одним из немногих, из известных мне, во всяком случае, людей – совершенных космополитов. Космополитов не по социально-политическим убеждениям, а по природе. Он не мыслил своего мышления приуроченным к народу, к нации. Он сам был грузин - это другое дело!.. Но о мышлении он говорил, что оно не имеет страны, не имеет народа, не имеет нации, не имеет ничего!.. - Таково мышление философа.

Его карьера (я говорю о настоящей, внутренней философской карьере, а не о социальной, о которой будет сказано в официальных некрологах) началась с немецкой классической философии. К 25 годам он сделался отменным знатоком марксизма, Гегеля и начал серьезно заниматься Кантом. Потом он перешел к самым любимым своим философам – опять же Канту, но, может быть, прежде всего, к Декарту. И уже во второй половине жизни стал заниматься философией не философских текстов, он стал заниматься философией психоанализа, Фрейда и Юнга, и написал свою замечательную работу (бог знает, когда и где она будет опубликована) о философии своего любимого писателя Марселя Пруста.

В некрологе не перечисляют профессиональных достоинств умершего. Я хотел бы сказать только двух самых важных моментах в жизни и мышлении Мераба как философа. В философии он любил повторять: философия – это мышление о мышлении. Более того, это особое мышление о мышлении, и прежде всего свое. Философ не может даже начать заниматься другим мышлением, пока он не стал полностью осознавать, систематически осознавать свое собственное. Вместе со способностью его, свое собственное мышление, и описывать. Но это не все.

Мераб всегда утверждал, и это утверждение вырастало из его жизни, что философия – это занятие человека, который есть философ. Философ – это философ по природе, а не по профессии, не человек, который пишет статьи по философии или занимается историей философии. Он занимается теорией мышления, у которой есть только один предмет – это мышление.

Мераб всегда говорил, что люди упрекают немногих за то, что они размышляют о размышлении. Не достаточно ли того, что 99,999 процентов людей, думаю, думают только о жизни в терминах и понятиях жизненного эмпирического мышления? Должны же быть немногие, совсем немногие, которые постигают истину в себе и в других через абстрактное, теоретическое мышление. Такие люди должны существовать. Но самое важное, что они на самом деле существуют, что их мышление чисто, независимо от времени, места, и поэтому,- только поэтому! - нравственно.

Теперь я могу повторить. Мераб был одним из очень-очень немногих таких людей.

Владимир Тольц: Мы воспроизводим сегодня документ из звукового архива нашего Радио – фрагменты выпуска моей давней программы "Россия сегодня", от 28 ноября 1990 года. После выступления Александра Пятигорского в ней прозвучала сделанная за несколько недель до передачи в Париже запись дискуссии Мераба Мераба Мамардашвили с Михаилом Геллером и Дмитрием Сеземаном.

Дмитрий Сеземан: Зададим такой вопрос: считаем ли мы, имеем ли право считать, что мы присутствуем при конце общественной системы? Имея в виду советскую систему. - Михаил Яковлевич…

Михаил Геллер: Я определяю эту систему как Утопию реализованную. То есть как проект, возникший у философов, скажем, у Маркса, затем у Ленина. Проект, который был впервые в истории реализован на практике. Реализация утопии, то есть советская система, какой мы ее видим сегодня, - на мой взгляд, это тупиковая цивилизация. Точно так же как в процессе развития Homo sapiens были боковые ветви, отмершие, не давшие ничего, точно так же советская система, на мой взгляд, реализованная утопия, попытка создать идеальное общество оказалась тупиковой цивилизацией. И она должна исчезнуть. Не только потому, что никогда не было вечных империй, вечных государств, но потому что она тупиковая, потому что она никуда не привела, только к кризису, и этот кризис приведет к гибели.

Дмитрий Сеземан: То есть вы хотите сказать, что неутопические построения общественные, неутопические цивилизации тоже исчезают, но, исчезая, как бы оставляют наследников и указывают на то, что будет потом. А здесь этого как будто нет.

Михаил Геллер: Советская цивилизация – тупиковая цивилизация. Это как бы монстр, который не может дать потомство и который должен погибнуть, потому что он нежизнеспособен.

Мераб Мамардашвили: Беда с тем, что мне видится, - как-то не соединяется с тем, что видится другим. Вот я думаю, что слухи о смерти значительно преувеличены…

Дмитрий Сеземан: Слухи о смерти советской системы?

Мераб Мамардашвили: Да. Значительно преувеличены. Ну, во-первых, потому что то, что не жило, не может и умирать. Если когда-то достаточно большое число людей согласилось считать жизнью то, что с точки зрения традиции европейской или греческой и евангелической не являются жизнью, но если, тем не менее, достаточное число миллионов людей согласилось считать жизнью это, то они могут этой жизнью жить. Внутри такой жизни не содержится причин для ее изменения.

Дмитрий Сеземан: Не содержится?

Мераб Мамардашвили: Не содержится причин для ее изменения. Катастрофы и так далее – все это воспринимается в качестве таковых в глазах внешнего наблюдателя, продолжающегося, кстати, словесную, интеллектуальную традицию, рожденную в лоне греческо-евангелическом, а внутри этого нет. Все имеют свое то, что англичане называют "отделаться путем объяснения". Если ты отделался путем объяснения от беды, то беда не становится мотором изменения, просто потому что она не воспринимается в качестве таковой. Она может восприниматься в качестве общей немоготы жизни, но к этому уже привыкли. Например, одна из причин, порождающих и закрепляющих эту привычку, - это то, что все наблюдатели России, (и в особенности сами русские - чувствительные люди), воспринимали как чудовищность русского быта.

И я считаю, что очень многие вещи на поверхности, политические или сплетшиеся какой-то политической лозой, казалось бы, поддающиеся решению политическими средствами, если их найти, удачные средства, они в действительности бытового происхождения, уходят в какую-то глубокую толщу, толщу вымороченного существования, ставшего обычным существованием, так что внутри него даже другое существование невообразимо, кажется искусственным, в том числе и вообразимое европейское существование. Отсюда и ксенофобия, кстати, - в силу невообразимости этого как своей собственной естественной возможности.

Я бы сказал бы так, что перед нами стоит химероид.

Дмитрий Сеземан: Советская система.

Мераб Мамардашвили: Да, да! Это химероид. Но дело в том, что (в этом я не согласен с концепцией Льва Гумилева) химероиды – это весьма пассионарные явления. Там есть сцепление страстей и пафосов, и оно не расцепимо ни доброй интеллектуальной волей, ни распространением знаний. По одной простой причине, потому что, понимаете, мы мыслим в терминах истории, поскольку мы интеллектуалы и тем самым продолжаем саму традицию. Повторяю, она греческо-евангелического происхождения, эта традиция. И мы забываем простую вещь, что мы сами вне тем самым исторической инерции, вне массового бытового тела человечества по одной простой причине: сама Греция, например, на которую мы часто ссылаемся или, не ссылаясь, продолжаем мысленно ее, это есть авантюра на инерционном фоне истории.

Дмитрий Сеземан: Но удачная авантюра?

Мераб Мамардашвили: Подождите, греческая цивилизация сама исчезла. Это означает, что если история сама, то есть историческое существование само по себе есть авантюра на фоне коллективного мифологического тела человечества, то она требует какого-то состояния, усилия и напряженной зоны сознания (я почти что в терминах Вернадского выражаюсь), в которой это может длиться и существовать. Стоит убрать напряжение – исчезает такая культура. Что и случилось с греками. Это означает, что существование такого типа цивилизации, я назову это историческим, если история с авантюрой, оно предполагает миллионы индивидуальных источников действия, индивидуальных локусов, из которых источаются силы ответственности и индивидуального риска. То есть предполагается масса, состоящая из личностей.

А сама жизнь, она бесконечна. Внутри него насекомое, обладающее размерностью своей собственной жизни, может думать, что оно живет на поверхности, не имеющей конца, хотя в действительности оно живет на замкнутой окружности. Для того чтобы понять, каково твое действительное положение, нужно какое-то вертикальное сечение, способность посмотреть на себя со стороны.

Живем как умеем. Раз научились так жить, приняли это как жизнь, то это так просто не умирает. Потому что то, что не жило в историческом смысле слова, не может умереть. И я не вижу никаких признаков смерти этой системы. Потому что сам вопрос смерти и жизни перенесен в химероидальную плоскость.

И я могу сказать следующее, - этим я закончу свой ответ, - что в действительности свидетельство о смерти подписано в 1941 году, в первые месяцы Второй мировой войны. Тогда рухнула и погибла та система, которую вы называете советской. Остальное все – это конвульсии, и объяснимо только как конвульсии. Потому что иначе вы не можете объяснить, что именно после ХХ съезда, казалось бы, какого-то воздуха и движения вперед, именно тогда во всех точках советского пространства я наблюдаю окончательную деградацию традиций прежних структур или начатков гражданского общества, будь то в Грузии, будь то в Советском Союзе в целом.

Дмитрий Сеземан: Короче говоря, вы все-таки считаете, как Чаадаев, что Россия живет вне истории в какой-то степени.

Мераб Мамардашвили: Да, это так. Это безусловно, что мы выпали из времени истории, и поэтому другие критерии должны быть. И мы реализовывали вовсе не утопии, а реализовывали то, что оделось в язык утопии, потому что было нежизненно. Не в том смысле, что это не жизнеспособно…

Дмитрий Сеземан: А что это было не жизнью.

Мераб Мамардашвили: Да, это была не жизнь.

Дмитрий Сеземан: Будем считать так, что мы не пришли к согласию о конце системы, но что мы более-менее согласны с тем, что система эта смертна, и что смерть эта нам как-то видится. Но если чисто гипотетически принять вот такую точку зрения, то можем ли мы, пусть в какой-то степени абстрактно, но придумать, чем это сменится или будет заменено?

Мераб Мамардашвили: Я боюсь, что здесь мы должны отказаться от попытки придумывать в российском пространстве.

Михаил Геллер: Это жизнь?

Мераб Мамардашвили: Есть, найден данный совокупностью людей ответ на вызов.

Дмитрий Сеземан: Но не навсегда же…

Мераб Мамардашвили: Речь может идти только о следующем, что культуры и цивилизации не могут уменьшаться или увеличиваться, их не может быть больше или меньше. Они или рождаются целиком, и тогда целиком они умирают. Пока я не вижу этого умирания. Мы можем сказать, то есть…

Дмитрий Сеземан: Придумать.

Мераб Мамардашвили: …придумать. Так вот, от самого намерения придумывать нужно освободиться, понимая, что желание придумывать что-то для других, для общества и есть элемент самого того мышления, реализация которого является неприемлемой для нашей чувствительности, для наших ценностей системы. Я назвал бы Советский Союз страной ностальгии по оконному стеклу. Самая частая сцена(?), где разбиты окна, скажем, в результате войны, бомбы и так далее, все тоскуют при разбитых и продуваемых окнах, и никто не вставляет стекол! Потому что стекла, предполагается, вставляются центральным распоряжением, охватывающим все советское пространство. Но, как говорит советский человек, государство одно, у него не до всего руки доходят, и все сидят и ждут, пока будут вставлены стекла. Никто не вставляет стекла…

Дмитрий Сеземан: Значит, надо вставлять стекла.

Мераб Мамардашвили: Совершенно верно! Дайте людям вставлять стекла.

Михаил Геллер: Хорошо, вы говорите: дайте людям… А кто даст? Мы возвращаемся к тому слову "заменить".

Мераб Мамардашвили: Сами!

Михаил Геллер: Сами?

Мераб Мамардашвили: Сами, потому что система не исчезла, она лишь нейтрализована, и образовались большие пустоты, в которых для человека, который хочет что-то сделать и обладает чувством чести и достоинства, и на таком острове, где жизнь невыносима и оскорбительна для человеческого достоинства, он может… Если смогут люди, они выдумают то, что им никто не может придумать ни из какой центральной точки.

Михаил Геллер: Но, тем не менее, когда мы говорим "заменить" или когда вы говорите "дать", то мы говорим о системе власти, мы говорим о том, что во Франции, где существует уже столько лет демократия, это система, которая дает возможность людям делать то, что они хотят, вставлять стекла, когда у них были стекла. В Советском Союзе другая система. И проблема модели, на мой взгляд, существует. Это проблема сегодня теоретическая, но она существует. Ибо до сих пор каждое общество имело структуру власти. И кризис, о котором все говорят, и мы говорим, это, в частности, (может быть, в первую очередь!) это - кризис власти. Следовательно, говоря о модели, можно говорить о модели возможной власти, и эти модели на протяжении той истории человечества, которую мы знаем, на протяжении письменной истории человечества, они, в конце концов, очень немногочисленны.

Вот можно вспомнить те три модели, о которых говорил Аристотель, и они по существу сегодня со многими видоизменениями, но они существуют. Тирания – власть, основанная на аристократии. Демократия – власть народа. Охлократия – власть толпы. И по существу, мы, западники, славянофилы, сторонники тех или других систем, в конце концов, все они приходят к тому же самому, что вот есть несколько только моделей власти, которые должны существовать. Советский Союз не может существовать без власти. Я думаю прежде всего о модели власти, а затем уже о модели человеческого общества, о модели менталитета.

Мераб Мамардашвили: Опять мы упираемся в этот пункт. Вы рассуждаете в терминах власти, которая уже есть, и внутренний язык, отделенный артикулированный институцией власти, как мы привыкли видеть это в обществах европейского типа, то есть идущих от Греции.

Дмитрий Сеземан: А какой у нас выход другой?

Мераб Мамардашвили: А выход другой – это все-таки выработать язык и, соответственно, затем какие-то программы, приспособленный язык к уникальности того социального конгломерата, сцепления и образования, который называется Советским Союзом. На него перенос исторических аналогий невозможен, начиная с самого термина "власть". Потому что когда мы говорим, что Советский Союз не может существовать без власти, мы опять, предполагаю, предположив власть как выделенную артикуляцию в обществе, совершаем ошибку. Потому что власть в Советском Союзе, начиная с 1917 года, не выделана отдельно в какую-либо институцию, отличную от того, что могут сами люди сделать над собой и над другими. Нами управляют в Советском Союзе посредством нашего взаимного управления друг другом. Власть амфорна, она растворена в том, что люди сами над собой делают. Власть всегда устранена. Мы даже не можем найти эту власть, которую можно рассматривать как противника. Вот это есть реальность. И она действует, а не слова, которыми мы это называем, в самой России я имею в виду. Слова-то языка по происхождению европейского, содержащего всю эту политическую терминологию, а они переносят на социальный кисель, в котором у людей, употребляющих эти слова, нет внутренних эквивалентов этих слов…

Дмитрий Сеземан: Значит, мы можем постараться им дать эти эквиваленты.

Мераб Мамардашвили: Так вот и «давание» начинается вот с описания, что это есть на самом деле! Описание этого массива в его уникальности и в его массивности, в его толще.

Дмитрий Сеземан: Вне всякого сомнения. Значит, это все-таки путь.

Мераб Мамардашвили: Безусловно. Но путь, не начинающийся с какой-либо программы. Путь начинается с того, что, простите, все делается старыми способами. Вы не выдумаете нового способа делать детей, они делаются по-старому. Простая вещь: люди должны жить и что-то делать, не думая ни о каком строительстве ничего. Ведь французский гражданин или американский гражданин не строил никакого будущего, ни светлого, ни мрачного, он решал задачи, внутри которых есть уже кристаллизация идеалов. Потому что работают традиционные институции и ценности, которые возникли на основе христианства…

Дмитрий Сеземан: А почему это в Росси невозможно?

Мераб Мамардашвили: Да потому что в России еще важно - само христианство не растворилось в светской жизни так, чтобы самое обыкновенное светское поведение человека, не ходящего в церковь в данный момент, воспроизводило бы действительное содержание и смысл христианских ценностей. Нужно было перелопатить всю массу населения в Англии, чего не произошло в России.

Михаил Геллер: Мераб, у меня к вам вопрос только такой, может быть, уже в конце. По-вашему, этот феномен, который вы описали, это феномен русский или это феномен советский, и он относится также ко всем другим республикам, входящим в Союз?

Мераб Мамардашвили: Он относится к социально-политическому, культурному феномену, называемому "Россия". То есть это не сугубо этническое образование. Вот есть что-то, что мы называем Россией, выделенной социально-политически и культурно. Большое пространство, охватывающее в себе разные эносы при господствующем российском этносе. В российской истории есть какие-то предпосылки, в том числе предпосылки химеричности, призрачности существования, которые еще Гоголь описал, с одной стороны, на уровне мыслей Чаадаева. И они оба выросли на сознании неудачи просвещения в России.

Владимир Тольц: Мераб Мамардашвили, Михаил Геллер, Дмитрий Сеземан, а также скончавшийся год назад Александр Пятигорский, памяти которых я и посвящаю эту передачу. В ней прозвучали фрагменты того, что пошло в эфир 20 лет назад в моей тогдашней еженедельной программе "Россия сегодня". Проблемы, обсуждавшиеся тогда, сегодня видятся иначе. Но они остаются. Что вы думаете о них? – Пишите! Мой электронный адрес можно найти на сайте Радио Свобода. Можно писать и обычной почтой на адрес Радио Свобода в России: Москва, Старопименовский переулок, д.18. Или в Прагу: ул. Виноградска 159 а, RFE-RL.

  • 16x9 Image

    Владимир Тольц

    На РС с 1983 года, с 1995 года редактировал и вел программы «Разница во времени» и «Документы прошлого». С 2014 - постоянный автор РС в Праге. 

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG