Ирина Лагунина: Начну с обращения, с которым выступили в середине месяца две крупнейшие международные правозащитные организации. "Amnesty International и Human Rights Watch обеспокоены сообщениями о том, что Фарид Тухбатуллин – руководитель зарегистрированной в Вене неправительственной организации "Туркменская инициатива по правам человека" (ТИПЧ) – может пострадать от рук представителей Министерства национальной безопасности (МНБ) Туркменистана.
По сведениям, полученным из достоверного источника на условиях анонимности, сотрудники министерства обсуждали, как можно "по-тихому избавиться от [Фарида Тухбатуллина]" и сделать это таким образом, чтобы как можно тщательнее скрыть следы преступления, инсценировав "нечто вроде несчастного случая или сердечного приступа". Amnesty International и Human Rights Watch уверены, что к полученной информации следует отнестись крайне серьёзно", - говорится в заявлении. Фарид Тухбатуллин – гость нашей сегодняшней передачи. Господин Тухбатуллин, с чего началась вся эта история?
Фарид Тухбатуллин: Да, на самом деле ситуация, конечно, не веселая, мягко говоря. В конце сентября я получил первый сигнал о том, что подобная попытка будет иметь место. Естественно, я не стал паниковать, потому что довольно часто пугали, запугивали такими вещами, но все обходилось. Но в этот раз просто попросил своих коллег из доступных возможностей использовать что-то, чтобы выяснить насчет этого. И если в первом предупреждении речь шла о просто устранении, то есть это могли просто расстрелять или еще что-то, то второе из полученных источников просто говорило, что убрать по-тихому. Естественно, я не мог это оставить просто так, я решил посоветоваться с коллегами, с которыми мы уже много лет сотрудничаем, и они посоветовали, что это должно быть предано гласности. Мои коллеги с Amnesty International и Human Rights Watch написали совместное обращение, а многие другие коллеги, в частности, из Норвежского Хельсинского комитета, из Нидерландского Хельсинского комитета, другие правозащитные организации также потом выступили с заявлениями, с обращениями. И сейчас идет процесс с одной стороны дипломатического выяснения ситуации. То есть я знаю, что многие из Евросоюза, Европарламента, конгрессмены американские по своим каналам выясняют это напрямую у туркменских властей. Естественно, туркменские власти будут отрицать, но буквально сегодня меня пригласили в отдел полиции по антитеррору, который консультирует и взял меня под охрану, по их источникам тоже появились какие-то данные, и они сейчас меняют тактику моей охраны. То есть это говорит о том, что все-таки кое-что есть, информация достаточно достоверная и меры принимаются и мною, и австрийскими властями, и моими коллегами, чтобы не допустить этого.
Ирина Лагунина: Я обращусь еще раз к заявлению двух правозащитных организаций. "30 сентября президент Бердымухамедов выступил с речью перед сотрудниками Министерства национальной безопасности, приуроченной к 19 годовщине ее создания". По данным официального сайта правительства, президент призвал их бороться с теми, "кто клевещет на наше демократическое правовое светское государство и пытается нарушить единство и сплоченность нашего общества". Господин Тухбатуллин, буквально сразу вскоре после этого выступления президента Туркменистана на ваш сайт, а я так понимаю, что это единственный правозащитный ресурс туркменский на русском языке, где отображены все нарушения прав человека в Туркменистане, так вот, на ваш сайт напали хакеры, и он неделю не работал. 30 сентября это выступление президента Туркменистана - это изменение политики Туркменистана, это ужесточение политики или подобное случалось и раньше?
Фарид Тухбатуллин: Да сейчас это можно назвать изменением. Есть и другие косвенные данные, что сейчас власти будут менять политику в отношении правозащитников, оппозиционеров, диссидентов, которые сейчас живут в эмиграции. И в первый год Бердымухамедова, надо признать, был ряд смягчений в сравнении с ниязовским периодом. То есть в 2007-2008 это достаточно сильно ощущалось. Но видимо, все возвращается на круги своя. Я сейчас как раз пишу годовые отчеты, анализирую ситуацию, и все говорит о том, что в обратную сторону колесо пошло вращаться. То есть те атрибуты, которые были при Ниязове, все те методы, которыми пользовался президент Ниязов, они сейчас опять востребованы, в том числе и такая работа спецслужб.
Ирина Лагунина: Чем это обусловлено?
Фарид Тухбатуллин: Насколько я знаю по получаемой мною из различных источников информации, Бердымухамедов человек, очень остро реагирующий на критику и не всегда адекватно реагирующий. То есть если Ниязов, грубо говоря, был толстокожим в этом отношении, то, как я знаю, нынешнего президента очень сильно возмущают публикации, в том числе на нашем сайте, он все хочет представить в розовом цвете, что сейчас эпоха возрождения, все замечательно и все хорошо, а вот мы здесь клевещем на ситуацию. Но мы же не высасываем все из пальца, мы публикуем факты, мы публикуем данные, которые имеют место быть в Туркменистане, и это его сильно задевало. И видимо, не сумев побороть в себе это желание или может быть не сумев в себе найти какие-то другие цивилизованные методы решения, если можно назвать, данной проблемы, то видимо, все-таки склонились к тому, что будет силовое воздействие, я так понимаю, не только в отношении меня, но и других активистов Туркменистана.
Ирина Лагунина: Вы сказали, что ему не нравятся те факты, которые вы приводите на вашем вэб-сайте. Дайте пример, какие именно?
Фарид Тухбатуллин: Здесь надо сделать отступление, что мы не чисто правозащитники, хотя, конечно, у нас правозащитная организация. Но так как активно работающих журналистов очень мало, нам приходится быть и журналистами, мне приходится быть и редактором, и в том числе аналитиком. То есть мы пишем, готовим аналитические материалы, доклады и даже в какой-то мере сатириком – это, конечно, отступление. Но приходится делать, так как других людей практически нет, кто бы этим занимался. Так вот, возвращаясь к вопросу, недавно я был в Соединенных Штатах и делал презентацию доклада на тему, чем отличается нынешний режим от ниязовского. И основное отличие в моей версии было то, что Ниязов был одиночка, у него не было ни клана, ни родных, ни близких, он ко всем относился одинаково, одинаково хорошо или одинаково плохо – другой вопрос, но для него не было "своих". У Бердымухамедова семья большая и, соответственно, клан есть, сейчас есть родственники в правительстве и на других достаточно высоких постах. Его родственники загребают под себя весь успешный бизнес Туркменистана, то есть это отличие от ниязовского метода правления. Естественно, вы спросили пример, наверное, более такой пример, который его очень раздражает.
Ирина Лагунина: Вы знаете, этим страдает вся Центральная Азия, и если возьмете в пример Казахстан, то там тоже семья большая, сейчас семья растет в Азербайджане и ближайшие парламентские выборы еще больше расширят эту семью. Тем не менее, это не делает режимы в этих двух странах более репрессивными, чем они есть по своей сути. Так в чем же проявляется репрессивность нынешнего режима Бердымухамедова?
Фарид Тухбатуллин: Во-первых, отличие от предыдущего режима - методы управления. Во-вторых, вы прекрасно знаете, что в соседней Киргизии произошло, когда семья стала подминать под себя все и вся. И естественно, возможно эта перспектива. Он считает, что я подталкиваю население именно к такому методу решения проблемы клановости в Туркменистане. С другой стороны, естественно, можно приводить и другие примеры, даже не мои собственные. Он, например, медик профессиональный и долго был министром здравоохранения. Международная организация "Врачи без границ", вы, наверное, слышали, в прошлом году прекратила свою работу в Туркменистане, вынуждена была оттуда уехать и подготовила довольно серьезный доклад, который разбивает всю эту картину красивую и полноценного здравоохранения, системы здравоохранения. Естественно, на это он очень сильно реагирует. То есть нам этот доклад ценен прежде всего потому, что он составлен не туркменами, а абсолютно нейтральными к Туркменистану иностранцами, международной организацией. И ситуация вообще во всех сферах похожая, ему приходится отбиваться, но на них он не может никак воздействовать - это все же международные организации. Кроме того, как выгнать из страны. На граждан Туркменистана, которые "окопались", как они выражаются, за пределами страны, метод воздействия есть.
Ирина Лагунина: Какие-нибудь еще международные организации в Туркменистане остались? Почему я спрашиваю, потому что действительно господин Ниязов был такой одиозной фигурой, что репрессивность режима списывали когда-то на его личность. Собственно и вы это испытали, поскольку вы тоже были в тюрьме в Туркменистане какое-то время. Потом, когда пришел к власти Бердымухамедов, были большие надежды, были иллюзии на либерализацию и большую открытость режима. Были даже попытки как-то развить Интернет в стране. И вот на этом уровне подсознания все и осталось. То есть дальше, по большому счету, мало кто знает, что происходит на самом деле в этом стране. Так какие-то международные организации есть сейчас?
Фарид Тухбатуллин: Да, есть представительство ООН, есть представительство ОБСЕ, естественно, посольства других стран, есть какие-то организации, занимающиеся, пытающиеся заниматься обменными программами среди студентов и учащихся. Но опять-таки по заверениям сотрудников организаций, они работают в очень и очень жестких условиях. И практически их работа ограничена только ознакомительными семинарами, тренингами, но никак ни мониторингом ситуации в той или иной сфере. То есть они испытывают достаточно серьезно давление на себе.
Ирина Лагунина: Что бы вы сказали тем, кто испытывал эти иллюзии относительно либерализации туркменского режима после смены власти?
Фарид Тухбатуллин: Сейчас Бердымухамедов на своем примере доказывает, что подобные режимы нельзя реформировать, они нереформируемы, их можно только сломать и построить все по-новому. Это прекрасный пример. И он это демонстрирует в том числе нашумевшей историей со мной, не только в качестве подготовки покушения на меня. Недавно, например в ОБСЕ была конфузная ситуация, когда посол в знак протеста того, что нас, меня и других туркменистанцев пустили на эту конференцию, покинул зал. Это тоже говорит о том, насколько Туркменистан готов демократизироваться. То есть они сами показывают, не мы, а они сами это демонстрируют.
По сведениям, полученным из достоверного источника на условиях анонимности, сотрудники министерства обсуждали, как можно "по-тихому избавиться от [Фарида Тухбатуллина]" и сделать это таким образом, чтобы как можно тщательнее скрыть следы преступления, инсценировав "нечто вроде несчастного случая или сердечного приступа". Amnesty International и Human Rights Watch уверены, что к полученной информации следует отнестись крайне серьёзно", - говорится в заявлении. Фарид Тухбатуллин – гость нашей сегодняшней передачи. Господин Тухбатуллин, с чего началась вся эта история?
Фарид Тухбатуллин: Да, на самом деле ситуация, конечно, не веселая, мягко говоря. В конце сентября я получил первый сигнал о том, что подобная попытка будет иметь место. Естественно, я не стал паниковать, потому что довольно часто пугали, запугивали такими вещами, но все обходилось. Но в этот раз просто попросил своих коллег из доступных возможностей использовать что-то, чтобы выяснить насчет этого. И если в первом предупреждении речь шла о просто устранении, то есть это могли просто расстрелять или еще что-то, то второе из полученных источников просто говорило, что убрать по-тихому. Естественно, я не мог это оставить просто так, я решил посоветоваться с коллегами, с которыми мы уже много лет сотрудничаем, и они посоветовали, что это должно быть предано гласности. Мои коллеги с Amnesty International и Human Rights Watch написали совместное обращение, а многие другие коллеги, в частности, из Норвежского Хельсинского комитета, из Нидерландского Хельсинского комитета, другие правозащитные организации также потом выступили с заявлениями, с обращениями. И сейчас идет процесс с одной стороны дипломатического выяснения ситуации. То есть я знаю, что многие из Евросоюза, Европарламента, конгрессмены американские по своим каналам выясняют это напрямую у туркменских властей. Естественно, туркменские власти будут отрицать, но буквально сегодня меня пригласили в отдел полиции по антитеррору, который консультирует и взял меня под охрану, по их источникам тоже появились какие-то данные, и они сейчас меняют тактику моей охраны. То есть это говорит о том, что все-таки кое-что есть, информация достаточно достоверная и меры принимаются и мною, и австрийскими властями, и моими коллегами, чтобы не допустить этого.
Ирина Лагунина: Я обращусь еще раз к заявлению двух правозащитных организаций. "30 сентября президент Бердымухамедов выступил с речью перед сотрудниками Министерства национальной безопасности, приуроченной к 19 годовщине ее создания". По данным официального сайта правительства, президент призвал их бороться с теми, "кто клевещет на наше демократическое правовое светское государство и пытается нарушить единство и сплоченность нашего общества". Господин Тухбатуллин, буквально сразу вскоре после этого выступления президента Туркменистана на ваш сайт, а я так понимаю, что это единственный правозащитный ресурс туркменский на русском языке, где отображены все нарушения прав человека в Туркменистане, так вот, на ваш сайт напали хакеры, и он неделю не работал. 30 сентября это выступление президента Туркменистана - это изменение политики Туркменистана, это ужесточение политики или подобное случалось и раньше?
Фарид Тухбатуллин: Да сейчас это можно назвать изменением. Есть и другие косвенные данные, что сейчас власти будут менять политику в отношении правозащитников, оппозиционеров, диссидентов, которые сейчас живут в эмиграции. И в первый год Бердымухамедова, надо признать, был ряд смягчений в сравнении с ниязовским периодом. То есть в 2007-2008 это достаточно сильно ощущалось. Но видимо, все возвращается на круги своя. Я сейчас как раз пишу годовые отчеты, анализирую ситуацию, и все говорит о том, что в обратную сторону колесо пошло вращаться. То есть те атрибуты, которые были при Ниязове, все те методы, которыми пользовался президент Ниязов, они сейчас опять востребованы, в том числе и такая работа спецслужб.
Ирина Лагунина: Чем это обусловлено?
Фарид Тухбатуллин: Насколько я знаю по получаемой мною из различных источников информации, Бердымухамедов человек, очень остро реагирующий на критику и не всегда адекватно реагирующий. То есть если Ниязов, грубо говоря, был толстокожим в этом отношении, то, как я знаю, нынешнего президента очень сильно возмущают публикации, в том числе на нашем сайте, он все хочет представить в розовом цвете, что сейчас эпоха возрождения, все замечательно и все хорошо, а вот мы здесь клевещем на ситуацию. Но мы же не высасываем все из пальца, мы публикуем факты, мы публикуем данные, которые имеют место быть в Туркменистане, и это его сильно задевало. И видимо, не сумев побороть в себе это желание или может быть не сумев в себе найти какие-то другие цивилизованные методы решения, если можно назвать, данной проблемы, то видимо, все-таки склонились к тому, что будет силовое воздействие, я так понимаю, не только в отношении меня, но и других активистов Туркменистана.
Ирина Лагунина: Вы сказали, что ему не нравятся те факты, которые вы приводите на вашем вэб-сайте. Дайте пример, какие именно?
Фарид Тухбатуллин: Здесь надо сделать отступление, что мы не чисто правозащитники, хотя, конечно, у нас правозащитная организация. Но так как активно работающих журналистов очень мало, нам приходится быть и журналистами, мне приходится быть и редактором, и в том числе аналитиком. То есть мы пишем, готовим аналитические материалы, доклады и даже в какой-то мере сатириком – это, конечно, отступление. Но приходится делать, так как других людей практически нет, кто бы этим занимался. Так вот, возвращаясь к вопросу, недавно я был в Соединенных Штатах и делал презентацию доклада на тему, чем отличается нынешний режим от ниязовского. И основное отличие в моей версии было то, что Ниязов был одиночка, у него не было ни клана, ни родных, ни близких, он ко всем относился одинаково, одинаково хорошо или одинаково плохо – другой вопрос, но для него не было "своих". У Бердымухамедова семья большая и, соответственно, клан есть, сейчас есть родственники в правительстве и на других достаточно высоких постах. Его родственники загребают под себя весь успешный бизнес Туркменистана, то есть это отличие от ниязовского метода правления. Естественно, вы спросили пример, наверное, более такой пример, который его очень раздражает.
Ирина Лагунина: Вы знаете, этим страдает вся Центральная Азия, и если возьмете в пример Казахстан, то там тоже семья большая, сейчас семья растет в Азербайджане и ближайшие парламентские выборы еще больше расширят эту семью. Тем не менее, это не делает режимы в этих двух странах более репрессивными, чем они есть по своей сути. Так в чем же проявляется репрессивность нынешнего режима Бердымухамедова?
Фарид Тухбатуллин: Во-первых, отличие от предыдущего режима - методы управления. Во-вторых, вы прекрасно знаете, что в соседней Киргизии произошло, когда семья стала подминать под себя все и вся. И естественно, возможно эта перспектива. Он считает, что я подталкиваю население именно к такому методу решения проблемы клановости в Туркменистане. С другой стороны, естественно, можно приводить и другие примеры, даже не мои собственные. Он, например, медик профессиональный и долго был министром здравоохранения. Международная организация "Врачи без границ", вы, наверное, слышали, в прошлом году прекратила свою работу в Туркменистане, вынуждена была оттуда уехать и подготовила довольно серьезный доклад, который разбивает всю эту картину красивую и полноценного здравоохранения, системы здравоохранения. Естественно, на это он очень сильно реагирует. То есть нам этот доклад ценен прежде всего потому, что он составлен не туркменами, а абсолютно нейтральными к Туркменистану иностранцами, международной организацией. И ситуация вообще во всех сферах похожая, ему приходится отбиваться, но на них он не может никак воздействовать - это все же международные организации. Кроме того, как выгнать из страны. На граждан Туркменистана, которые "окопались", как они выражаются, за пределами страны, метод воздействия есть.
Ирина Лагунина: Какие-нибудь еще международные организации в Туркменистане остались? Почему я спрашиваю, потому что действительно господин Ниязов был такой одиозной фигурой, что репрессивность режима списывали когда-то на его личность. Собственно и вы это испытали, поскольку вы тоже были в тюрьме в Туркменистане какое-то время. Потом, когда пришел к власти Бердымухамедов, были большие надежды, были иллюзии на либерализацию и большую открытость режима. Были даже попытки как-то развить Интернет в стране. И вот на этом уровне подсознания все и осталось. То есть дальше, по большому счету, мало кто знает, что происходит на самом деле в этом стране. Так какие-то международные организации есть сейчас?
Фарид Тухбатуллин: Да, есть представительство ООН, есть представительство ОБСЕ, естественно, посольства других стран, есть какие-то организации, занимающиеся, пытающиеся заниматься обменными программами среди студентов и учащихся. Но опять-таки по заверениям сотрудников организаций, они работают в очень и очень жестких условиях. И практически их работа ограничена только ознакомительными семинарами, тренингами, но никак ни мониторингом ситуации в той или иной сфере. То есть они испытывают достаточно серьезно давление на себе.
Ирина Лагунина: Что бы вы сказали тем, кто испытывал эти иллюзии относительно либерализации туркменского режима после смены власти?
Фарид Тухбатуллин: Сейчас Бердымухамедов на своем примере доказывает, что подобные режимы нельзя реформировать, они нереформируемы, их можно только сломать и построить все по-новому. Это прекрасный пример. И он это демонстрирует в том числе нашумевшей историей со мной, не только в качестве подготовки покушения на меня. Недавно, например в ОБСЕ была конфузная ситуация, когда посол в знак протеста того, что нас, меня и других туркменистанцев пустили на эту конференцию, покинул зал. Это тоже говорит о том, насколько Туркменистан готов демократизироваться. То есть они сами показывают, не мы, а они сами это демонстрируют.
