Владимир Кара-Мурза: В среду пришло печальное известие: на 73 году жизни скончался бывший премьер-министр России Виктор Степанович Черномырдин. Последние месяцы он тяжело болел. Черномырдин возглавлял правительство России с 92 по 98 год. На период его премьерства пришлись смена социально-экономического строя, первая чеченская кампания. 8 лет Черномырдин проработал на посту посла России на Украине, а после возвращения из Киева в прошлом году занял пост специального представителя президента по вопросам экономического сотрудничества с государствами, участниками СНГ. В конце 92 года в момент очередного обострения отношений между Ельциным и Верховным советом глава государства принял решение назначить именно Черномырдина главой кабинета. В 96 году тот даже менее чем на сутки формально возглавил страну во время операции на сердце, которую перенес тогда президент Ельцин. Однако в апреле 98 года Борис Ельцин принял неожиданное для всех решение уволить Черномырдина и назначить вместо него молодого заместителя министра топлива и энергетики Сергея Кириенко. После того, как в разгар экономического кризиса Черномырдин не смог преодолеть сопротивление думы и вернуться на пост премьера, он фактически отказался от активной роли в политике и вскоре после избрания Путина президентом уехал на Украину послом. Каким останется Виктор Черномырдин в памяти политиков и соотечественников, об этом мы сегодня говорим с бывшим председателем Государственной думы Российской Федерации Иваном Рыбкиным, бывшим секретарем Совета безопасности Российской Федерации и бывшим главой администрации Ельцина Сергеем Филатовым. Когда вы познакомились с Виктором Степановичем Черномырдиным?

Владимир Кара-Мурза и Иван Рыбкин, фото 2007 года

Иван Рыбкин: Впервые с Виктором Степановичем Черномырдиным мне довелось познакомиться давно. В 88 году я руководил Советским районом города Волгограда, и в районе было крупнейшее предприятие завод имени Петрова, который готовил много из оборудования для нефтегазовой промышленности. Более того, нашу продукцию покупали и норвежцы, и британцы для разработки месторождений на шельфе Северного моря. Он приезжал с инспекционной поездкой, будучи одним из руководителей нефтегазового комплекса страны. Это было шапочное знакомство, мало запомнившееся мне и ему. А подробное наше знакомство состоялось уже как раз в тот период, когда он руководил "Газпромом", тем объединением, которое он возглавил с самого момента создания, с 89 года. И пришел в Верховный совет, тогда через Верховный совет утверждались все в должностях. Утвержден заместителем председателя правительства, а потом и председателем правительства. Я в то время руководил фракцией "Коммунисты России". Не скрою, что во фракции были большие сомнения, кого поддерживать, кандидатур было много при том памятном голосовании в 92 году. Тогда особенно плотное было знакомство, разговор подробный по всем направлениям возможной деятельности премьера. И фракция исходила из того, что, наверное, можно поддержать Виктора Степановича Черномырдина. Нам импонировало, что это было человек, прошедший все ступеньки хозяйственной деятельности прежде всего, и руководитель такого непривычного для Советского Союза рыночного образования концерна "Газпром", только что созданного в 89 году. И когда он на трибуне сказал, что "я за рынок, но не за базар", конечно, это вызывало симпатию, и многие из фракции поддержали его кандидатуру тогда.

Владимир Кара-Мурза: Стала ли для вас неожиданностью кандидатура Виктора Степановича Черномырдина на пост преемника Егора Гайдара в декабре 92 года?

Сергей Филатов

Сергей Филатов: Во-первых, неожиданным, конечно, было то, что сняли Гайдара. И когда его сняли, мы видели, как заметались все вокруг Бориса Николаевича, да и сам он заметался, потому что надо было искать новую кандидатуру. И тогда на помощь пришел сам Съезд народных депутатов, который предложил пять кандидатур рейтинговым голосованием, из которых Ельцин мог выбирать себе предложения по премьеру. И надо сказать, мы очень боялись, по-моему, он сам боялся Скокова предлагать, вторым был еще кто-то, третьим был Черномырдин, вот на нем Борис Николаевич и остановился. Он мучительно, хотя времени не было, но очень мучительно думал. Я буквально в последние минуты перед тем, как он зашел на трибуну, мы с ним на пути встретились и обменялись. Он сказал: спокойно все, у меня решение есть, сейчас я его объявлю. И он спокойно вышел на трибуну и объявил, что он предлагает Черномырдина. Но он понимал, что по всем пяти съезд дает ему обещание, что поддержит, но, тем не менее, разгорелась нешуточная борьба. Потому что многие считали, что он уничтожит реформы рыночные и поведет нас советским путем. Каково было удивление всех, когда он фактически и команду сохранил гайдаровскую, немножко видоизменив, своих людей, кого знал из советского периода, пригласил, и практически начал продолжение реформ. Своеобразно, по-своему, но он одновременно и учился, мы это видели все, он учился рынку и не стеснялся, что учился. Но курс он повел. Хотя это многим не понравилось, потому что посчитали, что он введет другую систему, близкую к советской. Но все-таки он понимал, в этом его разум и заключается, он понимал, что страна требует преобразований, прежде всего экономических преобразований. Вообще в политику он особо не лез, его привлекли в "Наш дом – Россия", но это не его. Его – это все-таки хозяйство, его – это экономика. И он этим увлеченно занимался и все силы этому отдавал - это было видно.

Владимир Кара-Мурза: Борис Немцов, бывший губернатор Нижегородской области и бывший вице-премьер правительства России, сохранил добрую память о совместной работе с Виктором Черномырдиным.

Борис Немцов: Я действительно долго работал с Виктором Степановичем. Он такой, знаете, настоящий русский мужик, очень по-народному мудрый, опытный, достаточно осторожный. И очень многие считали, что он "красный директор", а по сути он хоть имел советское происхождение, но совком никогда не был. Черномырдин был человеком безумно фольклорным, с чувством юмора и с каким-то удивительным ощущением русского языка, я думаю, ни у кого такого нет. Вот это чувство юмора позволяло ему переживать довольно тяжелые моменты. Тем не менее, работа в тяжелое время надорвала его здоровье. Я думаю, что он так рано ушел, потому что более пяти лет в начале 90 руководить страной – это не шутка, и даже такой крепкий организм, закаленный, этого, видимо, не выдержал. Мало хороших людей во власти, еще меньше добрых. Черномырдин был ровно таким.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, почему Борис Николаевич остановил свой выбор на Викторе Степановиче в качестве преемника Егора Гайдара?

Иван Рыбкин: Безусловно, Виктор Степанович был компромиссной фигурой, который устраивал и тех, и других. Многие его знали как рыночника, который показал себя великолепно именно при создании концерна "Газпром". Другие его помнили крепким хозяйственником, что называется, от земли, который прошел все ступеньки и так далее. И прежде всего он, конечно, чем-то был похож на Бориса Николаевича, такой же доброжелательный человек, по-своему жесткий, который видел, ценил человека в человеке, уважал человека в человеке. И вот посмотрите, как ему удалось на самом деле всю буквально достаточно противоречивую когорту младореформаторов инкорпорировать в правительство так, что они все делали свое дело. Но там же работали недавние "красные директора" Олег Николаевич Сосковец, Геннадий Михайлович Фадеев, министр путей и сообщения и можно дальше перечислять. И они все принимали его начало, все видели в нем лидера. Я считаю, что эти качества как раз Бориса Николаевича привлекли, он может быть раньше, чем мы, увидел в нем то, что мы не видели. Он был, безусловно, за рыночные преобразования, за самые категоричные. Он считал, что их делать надо не в режиме кавалерийского наскока, а постепенно вытаскивать Россию из того болота беды, в которое она попала. Вытаскивать постепенно, буквально так, чтобы всех запрячь в эту работу. А работать он умел, любил и себя не жалел. Я здесь и Сергея Александровича, и Бориса Ефимовича хочу поддержать.
Когда я работал председателем Государственной думы, порой в ночи, мне тоже срок был отведен недолгий, два года, пришлось верстать три бюджета как раз с Юрием Степановичем Черномырдиным и Анатолием Борисовичем Чубайсом прежде всего. И работу вели допоздна. Иногда в час, в два часа ночи раздавался звонок, и он говорил: "Иван Петрович, мы, по-моему, с тобой два чудака, которые в московской ночи работают. Ты заезжай ко мне или мы рано с тобой позавтракаем, или поздно поужинаем, не знаю, как назвать, и поедем домой, пора заканчивать". Работал именно так. И приезжал на работу очень рано. Как-то по-домашнему обустроил свой кабинет, сидел в джемпере, перемещался от одного стола к другому, постоянно приглашая не для дежурного общения, а впитывая то новое из людей, из тех же молодых совсем ребят-экономистов, которые действительно учились преобразованиям. Мы все учились, езда была, как говорил поэт, в незнаемое, непросто. И вот эта доброжелательность, она очень была важна. Это не значит, что он был благостный дяденька, он мог сказать и так, что уши могли свернуться в трубочку. И поэтому некое его уже почти фольклорное и легендарное словопроизнесение, оно связано с тем, что ему приходилось руководить в топких болотах коллективами, где порой не только с помощью кирки и лопаты, но и какой-то матери приходилось поднимать людей буквально на подвиги. Потому что это дело - обустройство газового и нефтяного хозяйства - было непростым, особенно в условиях Западной Сибири или раскаленных степей Оренбуржья.

Владимир Кара-Мурза: Какими человеческими качествами по вашим наблюдениям отличался Виктор Степанович?

Сергей Филатов: Во-первых, он был очень добрым. Во-вторых, он, я наблюдал, он был довольно откровенный и понимал, когда ему нужно остановиться, но всегда отвечал на любой вопрос, который ему задавали. Вообще, мне показалось, он с прессой хорошо работал. И хоть его и щипали, но, мне кажется, на встречу с ним все стремились попасть для того, чтобы с ним поговорить. А с нами бесхитростный абсолютно был, открытый. Никогда никто не мог подумать, что с его стороны может быть какая-то подлянка, подсидка, подставка и прочее. Абсолютно это у него исключалось напрочь. Он был настолько открытый, какой-то свой. И в какой-то степени может быть родной, как человек. Мне показалось так. И самое главное, заметьте, он с Борисом Николаевичем работал дольше всех, и у Бориса Николаевича никогда ни разу не возникло мысли о том, что он, ведь он довольно, мы знаем, как относился к тем людям, которые хотели встать на его место, и на этом играло его окружение довольно сильно. Но в данном случае он не замечал этого. И они вообще как-то сумели построить свои отношения таким образом, что никто не смог вбить клин между ними, за исключением последних лет, когда появился Березовский. Он свое поганое дело сделал. Неслучайно Борис Николаевич на 75-летие извинился перед Черномырдиным. Это было, конечно, потрясающе совершенно, когда он извинился перед ним за то, что он фактически от него отказался в те самые горячие и тяжелые дни. И Борис Николаевич понимал, что он больно сделал человеку незаслуженно.

Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, вдова академика Сахарова, отмечает живой ум ветерана большой российской политики.

Елена Боннэр: Черномырдин, человек он был живой, не манекен администрации. Даже его ляпы языковые - это все вместе живой человек. "Хотели как лучше, получилось как всегда". Действительно, он хотел как лучше. Я вообще думаю, что то поколение политическое, которое олицетворял Черномырдин, оно было несравнимо ближе к интересам страны. И при всех своих "газпромовских" закидах никакое воровское.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.

Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, одна из главных заслуг в то время, что он смог уберечь молодых реформаторов от нападок со всех сторон и вместе с ними в самое трудное российское время создал будущее нашей экономики. А самое главное, я считаю, то, что он сделал в Буденновске. Я думаю, случись при нем тот же Беслан и тоже результат может быть был, не было бы этих страшных последствий.

Иван Рыбкин: Решительно хочу поддержать Тимура в том, что если бы, решительно, почти на сто процентов, если бы был Виктор Степанович Черномырдин, беды Беслана, беды Дубровки, я считаю, не случилось бы. Он очень ценил людей. Я иногда сейчас слышу такие решительные разудалые слова: вот надо было штурмовать, уже ворвался отряд. Мало ли, что там женщины-роженицы из окон больницы в Буденновске размахивали белыми простынями, надо было штурмовать и все. Совершенно безжалостное отношение к своему народу, как к быдлу, слышу и вижу в этих речах. Никогда Виктор Степанович этого не позволил бы, и люди были бы спасены. Это не значит, что он не боролся за суверенитет России, за единство России, он может быть больше всех сил положил в этом направлении и себя, конечно, не жалел. Да, конечно, хочу поддержать Сергея Александровича Филатова, очень тяжело переживал ту свою отставку, совершенно неожиданную. Шла борьба в том числе и за активы "Газпрома", которые хотели, прошу прощения, раздербанить. Он переживал и судьбу залоговых аукционов - это прошло не по его во многом задумке и не по его лекалам. И он дальше вообще-то не хотел отдавать очень часто в пустые руки для пустых голов громадные куски государственной собственности, хотел сделать по-другому. Не все зависело от его воли. Он стал жертвой этой борьбы.
С моей точки зрения, твердо знаю, он мог бы работать с Борисом Николаевичем до окончания срока президентства. Была интрига, безусловно, тех людей, о которых Сергей Александрович говорил, а потом началась другая интрига, когда уже Юрий Михайлович и его коллеги интриговали по-своему против него. Помню, как он, опечаленный, приехал ко мне на дачу после первого голосования в думе, и перед этим мы с ним разговаривали. А вообще-то была самая приемлемая фигура. Было интриг много. Многие изображали, прошу прощения, послеполитические физиономии, изображая нежелание быть премьерами, но страстно к этому стремились, уж я-то точно знал. И были подпираемы другими людьми, рвались, имея на руках черные папочки для будущих посадок, именно во власть. Хотя надо было подойти к зеркалу и посмотреть на себя и тому же Юрию Михайловичу Лужкову, и другим, кто возглавлял этот блок.

Владимир Кара-Мурза: В какие еще моменты острые новейшей российской политики Виктор Степанович проявил свои лучшие деловые качества?

Сергей Филатов: 93 год, конечно. Он практически на своих плечах вытащил все это. Потому что, понимаете, там, конечно, был Белый дом, конечно, была заваруха, но была страна, которой надо было управлять, которую нужно было сохранить, которой нужно было подняться. И он занимался повседневно этими вопросами, хотя занимался постоянно и Белым домом, вопросами Белого дома. В правительстве собирались два раза в день на заседание, на некую комиссию для того, чтобы все время под контролем держать эти вопросы. Конечно, здесь проявил очень сильный свой характер. Я помню, на Совете безопасности, ночью который состоялся, что делать на утро, и он очень по-деловому себя вел, очень энергично и очень твердо. Потому что сомневающихся трудно было увидеть, потому что никто не выступал, кроме одного человека, но он добивался того, чтобы было единодушие в этом вопросе. И в свои руки взял заседание, практически он его вел. Конечно, 93 год, он понимал всю трагедию, последствия, которые могли быть. Вот это я хорошо помню и, мне кажется, он себя проявил очень сильно.

Владимир Кара-Мурза: Евгений Ясин, бывший министр экономики, уважал политическую позицию Виктора Черномырдина.

Евгений Ясин: Не был он любимым нашим президентом первым, но выбор пал на него, и он достойно нес свой крест. С ним легко было работать тогда, когда все было тяжело. Но самое главное, не то, что он газовую промышленность знал лучше, чем макроэкономику, а важно то, что он учился прямо на ходу. Человек был очень гуманный. Я вспоминаю его разговор с Шамилем Басаевым и спасении людей в Буденновске. Тогда на него катили бочку многие: как, он разговаривает с террористами, с ними так нельзя. 900 человек он спас, ситуации как в "Норд-Осте" или в Беслане не возникали. В памяти то, как он разговаривал со своей куклой – это тоже любопытно было. Для России видеть государственного деятеля, который позитивно, без всяких предубеждений относится к своим имитациям. Человек очень верный и очень положительный.

Владимир Кара-Мурза: Согласны вы, что Виктор Степанович свои лучшие качества проявил во время переговорного процесса перед штурмом Белого дома?

Иван Рыбкин: Вне всякого сомнения. Все сегодня говорящие, мы же не сговаривались, говорим почти одни и те же слова. Я хотел бы сказать сейчас в ночном эфире сыновьям Виктора Степановича, сестре Валентине Степановне, внукам его четырем, что их отец, их дед, их брат был великолепный человек и очень скорбим вместе с ними. Сегодня и долго, насколько, как говорится, Господь Бог нам отпустит этот отрезок на земле, будем его помнить. Я хотел бы продолжить ту мысль Сергея Александровича по поводу 93 года. Очень тяжелого для меня года, очень тяжелых испытаний для многих и для меня лично, потому что я был в том Белом доме. Благими намерениями выстлана дорога в ад. Я считал и считаю, придерживаюсь той формулы Талейрана, когда он говорил: "В революциях не виноват никто. Виноваты все". Упустили ситуацию с двух сторон, и руководители Верховного совета и, конечно же, руководители исполнительных структур. Виктор Степанович со свойственной ему решимостью находил варианты и переговорного процесса. Кстати, я был членом переговорной делегации, нас не брали туда, в Свято-Данилов монастырь. Я понимаю, что все были хорошо осведомлены о позиции друг друга.
И когда, помню, была бессонная ночь с 3 на 4, то ко мне пришел Вениамин Соколов, председатель Совета республики и сказал, что они вместе с Рамазаном Абдулатиповым, председателем Совета национальностей, собираются сейчас выйти из Белого дома, потому что через два-три часа начнется штурм. И сказали: есть коридор, тебе тоже предложено уйти вместе с нами. Я потом уже узнал, что это было сделано стараниями Виктора Степановича Черномырдина, Олега Николаевича Сосковца. И я, конечно, в то время сказал, что мы столько людей вовлекли, уходить нельзя, надо миром разрешать этот конфликт. Но уже очень много людей, которые олицетворяли депутатский корпус, оказались там в Верховном совете в Белом доме. Ситуация приобретала, конечно, характер неуправляемости. Это тоже правда. Мы на эту тему наедине друг с другом разговаривали с Виктором Степановичем. Все точки в нашем отношении к этому вопросу еще при жизни поставили. Так что, я считаю, как бы ни было горько слышать эти слова от меня, что его поведение было реально адекватным той ситуации, которая была в то время. Хочу, чтобы об этом знали все.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Грызунов, бывший глава Госкомитета России по делам печати в правительстве Виктора Черномырдина, высоко ценит политическую мудрость бывшего премьера.

Сергей Грызунов: Я был подчиненным Виктора Степановича. Для меня более важным является его два шага как политика. Первый – это переговоры с Шамилем Басаевым, которые были, безусловно, правильным шагом и очень смелым, и важным в то время. И второе, когда Виктора Степановича назначили спецпредставителем российского президента по урегулированию балканского кризиса, он вместе с его коллегой бывшим премьер-министром Финляндии сыграли, безусловно, позитивную роль в урегулировании этого конфликта. Он был умный очень человек. Он был человек, который стоял выше сиюминутных интересов, мудрый человек. Нам очень не хватает таких политиков сегодня, таких премьер-министров, каким был Виктор Степанович Черномырдин.

Владимир Кара-Мурза: Какова, по-вашему, роль Виктора Степановича в урегулировании ситуации на Балканах в 99 году?

Сергей Филатов: Это, по-моему, был потрясающий совершенно шаг, когда наша дипломатия довольно сильно выиграла, конечно, благодаря тому, что он участвовал в этом процессе. С его умом, с его напористостью, с его умением разговаривать на любую тему с любым – это, конечно, сыграло решающую роль. И взгляд его на эти проблемы. Конечно, это была очень большая победа. И она, как несколько фактов, о которых мы сегодня говорили, она, конечно, в истории останется, без всякого сомнения.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Веру Михайловну.

Слушательница: Я вам очень признательна за эфир. Я присоединяюсь, во-первых, ко всем тем людям, которые эти добрые слова о нем сказали. Я многих вещей не понимаю, но я чувствую то, что люди говорят. Это величайший мудрец, по-моему, спас Россию от конкретной кровавой гражданской войны в какой-то момент. И тот груз, адский груз, который вынес на своих плечах - это мы видели по телевидению, когда на сутки он обузился на два сантиметра. Мы смотрели телевидение, он похудел. И такой груз, который он вынес, дай нам бог, таких правителей. Очень признательна ему. Мне ничего не надо. Светлая ему память.

Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, справился бы Виктор Степанович, будь он во главе правительства после дефолта 98 года?

Иван Рыбкин: Почему после дефолта? Я полагаю, что в принципе в силах такого руководителя, как Виктор Степанович Черномырдин, было и предотвратить дефолт. Конечно, в пирамиде ГКО, которая создавалась в том числе и при участии, есть его определенная доля ответственности, ошибочного посыла в решениях, но тем не менее, просто убежден, что такого катастрофичного развития событий нам удалось бы избежать, вне всякого сомнения. Редкостной выдержки человек, редкостного дружелюбия человек, редкостного умения сопрягать совершенно разные взгляды таким образом, чтобы они действовали во благо России. Все это позволяло ему находить очень верные решения.
И если вернуться к той проблематике, которую затронули коллеги Грызунов и Филатов по поводу, положим, того же балканского кризиса, неслучайно Виктор Степанович был представлен даже на соискание Нобелевской премии мира за эту работу, которую он выполнял вместе с президентом Финляндской республики. И я могу сказать, что только такой человек, как он, предотвратил большую беду на Балканах у наших братьев-сербов. Ведь до сих пор я слышу речи, которые тогда, сейчас они тоже звучат, подталкивали в то время Югославию, прежде всего Сербию к крупномасштабной наземной операции после того бесконтактного боевого соприкосновения, тяжелейшего для Сербии. И мы вместе с сербами, конечно, скорбим. Именно подталкивали. Он сумел убедить Слободана Милошевича таких мер не предпринимать. И это надо было обладать очень сильным, я бы сказал, могучим даром убеждения. Потому что мне тоже приходилось общаться с покойным ныне Слободаном Милошевичем, не так просто было переубедить этого очень упрямого человека, у которого были свои аргументы.

Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, писатель, общественный деятель, бывший член кабинета Черномырдина, отдает должное долгожителю российской политической сцены.

Ирина Хакамада: Виктор Степанович мне запомнился прежде всего тем, что он вел переговоры с террористами, с Басаевым и на свой страх и риск спасал беременных женщин и детей в роддоме. Потом он был оплеван псевдо-патриотами. Но я поняла, что впервые встретилась с политиком большого уровня, у которого есть человеческое сердце. И второе: мы год с ним проработали, мне очень трудно было к нему прорваться, но когда я смогла с ним встретиться, он начал у меня спрашивать совета, как развивать малый бизнес – это было гениально.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Павла.

Слушатель: Здравствуйте. Понимаете, умер человек - это личная трагедия для его семьи. Я им искренне сочувствую. Но в то же время мы не должны забывать, что этот человек создал шприц – "Газпром", который до сих пор работает. И капли с этого шприца, и Медведев был директором там, и Путин с каждого барреля получает, и такой помощник, Вяхирев его звали.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удачен ли был опыт работы Виктора Степановича послом России на Украине?

Сергей Филатов: Вы знаете, я вначале был удивлен, что такого человека с высокого поста ввели туда. Но показалось, что это было очень правильно сделано. Потому что все скандалы, которые начались с Украиной, они практически шли при его активном участии как стабилизирующего фактора. В этом плане, если бы не было Виктора Степановича, мне трудно даже себе представить, чем заканчивались с характерами наших руководителей, чем бы заканчивались вообще эти скандалы, которые начались по поводу нефти, я думаю, не только не нефти, там за этим скрывалось еще много чего. Поэтому с его мудростью, с его терпением, с его умением вообще, надо сказать, что он очень много сделал для того, чтобы стабилизировать ситуацию.

Иван Рыбкин: Так получилось, что нам почти одновременно предложили эти должности, работу, мне послом чрезвычайным полномочным в республике Казахстан, а ему в Украине. И надо сказать, я подумал, и мы с ним разговаривал, я к нему приехал в Горки-10, долго говорили, гуляли. Я сказал: я, пожалуй, не решусь, все же нужно выстраивать работу, наверное, эту профессиональному дипломату. Хотя понимаю, что очень много своеобычного в наших отношениях с республиками содружества. Мы с ним очень плотно занимались Содружеством независимых государств. Он сказал: "Я тоже не знаю, что делать". Хочу сказать, что не без колебаний воспринял эту должность, но когда согласился, работал истово. Я точно знаю, что в Украине к нему относились очень и очень хорошо, и не только те люди, которые олицетворяли, как принято часто говорить, сугубо пророссийскую позицию, но и те, которые были оппонентами, все равно они в нем ценили трезвомыслящего, делового человека, политика. Это я точно знаю. Будь то президент Кучма, будь то президент Ющенко, будь то премьер Тимошенко, будь то премьер Пустовойт, будь то премьер Янукович, все без исключения, он умел найти подход к каждому. И это очень-очень важно в этот переходный период, который переживали наши отношения.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. Ушла эпоха - эпоха Ельцина. Ушла эпоха романтики. Когда эпоха меняет эпоху, всегда присуща романтика, романтика надежды, ожидания. И вот мы все ждали. Спасибо нашему Черномырдину, что он Россию поставил среди стран цивилизованных. А вопрос у меня такой: пришли будочники, и наступили окаянные дни. Как он относился к этому и как относился к этой дымовой завесе и этому туману о модернизации? Он же знал об этом.

Владимир Кара-Мурза: Чувствовалось ли нежелание Виктора Степановича участвовать в нововведениях?

Сергей Филатов: Он уже был серьезно болен. И когда приехал из Украины, все понимали, что ему надо серьезно лечиться. Вы знаете, я могу как инженер сказать, что наша страна с каждым годом все сильнее и сильнее отставала в научном плане. Мы практически с времен Брежнева уничтожили всю отраслевую науку. И развиваться только закупками, у нас закупки состоят примерно так: из 100% оборудования, которое закупили за рубежом в последнее время, 8% только с технологиями закуплено, все остальное просто для работы оборудование. Мы отстаем до такой степени, что дальше уже некуда. И это будет сказываться на всем. Когда мы говорим о величии России, она великой была тем, что у нас было 17 - это я точно знаю - или 22 направления, в которых мы превалировали в мире. Поэтому надо было создавать систему, при которой необходимо науку поднимать. Но вот президент выбрал эту систему. Кто-то может быть выбрал бы другую систему, не имеет значения. Важно, что в это начинают вкладывать деньги, для этого начинают собирать умы для этого создают условия. материальные прежде всего и все остальные. Это необходимо для будущего страны, иначе мы погибнем. Погибнем, потому что мы теряем и научный свой потенциал, и теряем профессионализм людей. Знаете, что такое вырастить инженера в науке? Это годы. Я думаю, что Виктор Степанович это хорошо понимает, понимал, по крайней мере.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, бывший депутат Верховного совета Российской Федерации, бывший вице-спикер Государственной думы, отмечает противоречивость фигуры Виктора Степановича Черномырдина.

Сергей Бабурин: Бог на небе рассудит, какую оценку итоговую ему поставить. Черномырдин запомнился своей парадоксальностью, прошу не путать с афористичностью. Его афоризмы – это кладезь народной придури, что не есть синоним мудрости. А парадоксальность Черномырдина в том, что он был принципиальным коммунистом в советское время, принципиальным антикоммунистом в антисоветское время. Возможно, в молодости был серьезным профессионалом в газовой отрасли, но во второй половине жизни понаделал такого, что расхлебывать нам еще, например, на Балканах и на Украине, к сожалению, не одному поколению.

Иван Рыбкин: Я думаю, что, наверное, он был ни тем, ни другим, не очень истовым коммунистом и, тем более, антикоммунистом. По крайней мере, коммунисты при нем были поддержаны и жили очень благополучно. А свою материально-техническую базу фракция Коммунистической партии Российской Федерации при нем укрепила основательно и получила здание для ЦК и прочее, и многое, что знают только руководители компартии Российской Федерации. Я думаю, что ему было наблюдать очень даже непросто. Мы с ним, еще раз вернусь к мысли, верстали три бюджета страны, на 94 год, хотя дума начала работать в январе 94-й, в драке забыли составить бюджет на 94-й год, мы его готовили с ним вместе построчно буквально, на 95-й и на 96-й. Бюджет страны, страшно было сказать и сейчас выговаривать страшно, был равен бюджету города Нью-Йорка, не многим больше 20 миллиардов долларов. И когда и в этих условиях построчно буквально, привлекая лучшие академические наши силы, мы пытались сохранить технологии, понимая, что придет время, эти лучшие умы и эти технологии, и золотые рабочие руки будут востребованы. Это закладывалось и на верфях, оставались люди, и на стапелях воронежского авиазавода и куйбышевского авиазавода, и в технологиях того же "Тополя-М", который с Андреем Кокошиным прописывали, и многое другое, к этому имел прямое отношение Виктор Степанович.
И когда громадный дождь проливной долларовый пошел от выручки, и когда цены за баррель буквально стали зашкаливать, приблизились к ста долларам и выше, прекрасно понимал, что надо вкладывать деньги вот именно в эти технологии, в эти инфраструктуры в целом нашей России. Как бы там ни было, я одну лишь цифру скажу: при президенте Ельцине, что синоним премьерства Виктора Степановича Черномырдина, было построено дорог втрое больше, чем за 8 лет премьерства Владимира Путина. Это горькая цифра, но она есть. Просто увлечены в какой-то мере были накопительством и тратами, я бы сказал языком Виктора Степановича покойного, он меня, наверное, простит, на художественный свист в виде всяких олимпиад в субтропиках, которые обещали провести за полтора миллиарда, а сейчас уже говорят о 60 миллиардах долларов. А модернизация нам крайне необходима. Просто надо понять, если это не произойдет и молодой президент не будет поддержан в этом порыве, Сколково и далее везде, просто суверенной страны России с суверенной демократией, с другими изысками политтехнологов просто не будет и все.

Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, успел ли Виктор Степанович Черномырдин реализоваться в российской политике и в руководстве российской экономикой?

Сергей Филатов: В общем, да. Но мне кажется, что он не весь потенциал, конечно, использовал. Мне кажется, что он готовился вообще на большее или на дольше, по крайней мере. Мне кажется, было бы очень неплохо, если бы он был президентом в свое оставшееся время. Мне кажется, это было бы для России очень уместно, очень хорошо. А так то, что он на себя взял и то, что ему поручил президент, конечно, он выполнял так, как подобает. И я думаю, ему за это краснеть не придется там, куда он ушел.

Владимир Кара-Мурза: Оставил ли Виктор Степанович наследников, преемников своих политических заветов?

Иван Рыбкин: Как заветов? Я думаю, что из правительства Черномырдина, если не большая часть, значительная часть министров, тем более вице-премьеров вполне могли бы быть премьерами ничуть не хуже, которые были, а гораздо лучше. Можно их перечислять, можно не перечислять, они все равно и тогда были на виду, на слуху, и сейчас. И он сам мог быть президентом, думаю, не хуже тех, которые были после него. И те люди, первые вице-премьеры, тоже вполне могли быть президентами России. Они прекрасно понимали, что никакая, и понимают те здравствующие, что никакая модернизация в России не состоится, если не будет конкуренции везде - в политике, в экономике, не придуманной в кремлевских кабинетах, а настоящей, без поддавков конкуренции. Только так можно наш потенциал громадный, прежде всего людской потенциал, самое главное наше богатство – люди, вовсе не нефть и не газ, они нобелевские премии получают, но за пределами России. Только они могут это сделать.
А оживить можно конкуренцией, широком спектром политических свобод, за которые не нужно драться около бетонных блоков на площади Маяковского близ пекинского посольства на узком пространстве, а говорить просторно, на телевидении. Когда был директором газозавода в Оренбуржье Виктор Степанович, к нему невозможно было подступиться журналистам, насколько был обучаемый человек. И человек, о котором только что говорили в нашем живом радиоэфире, который разговаривал со своей куклой. Вы можете себе представить любого из политиков кремлевского, белодомского, разговаривающего со своей куклой? С большой натяжкой – да. Они могли бы поговорить, но авторы этих кукол были бы отмщены в ближайшие буквально сроки и очень жестоко. Вот это он очень хорошо понимал, потому что был человеком обучаемым. И терпеливо работал и с наукой, и с интеллигенцией творческой. Вы понимаете, было удивительно даже смотреть, очень разные люди, общаясь с ним, прямо расцветали. И не потому, что он был премьер, потому что был живой человек, который живо чувствовал вокруг себя человека.