Виктор Резунков: Сегодня, 12 ноября, в Москве, в Петербурге и в других городах страны активисты левых организаций, таких как АКМ, «Левый фронт» и другие, проведут очередной «День гнева», день социального протеста. Кроме различных требований социального характера участники акции собираются проявить солидарность с журналистом Олегом Кашиным и защитником Химкинского леса Константином Фетисовым, которые подверглись бандитским нападениям и сейчас находятся в реанимации.
Буквально накануне «Дня гнева» (вполне возможно, что эти события никак не связаны между собой) губернатор Санкт-Петербурга Валентина Матвиенко неожиданно встретилась со своими главными политическими противниками местного уровня, скажем так - с представителями несистемной оппозиции и градозащитниками, в числе которых были: лидер Петербургской организации партии «Яблоко» Максим Резник, директор Центра экспертиз ЭКОМ Александр Карпов и лидер Движения «Живой город» Юлия Минутина. Мало того, что встреча проходила, как говорится, в конструктивном русле, так Валентина Матвиенко предложила некоторым участникам встречи войти во власть, и даже больше – на декабрь намечена новая встреча с губернатором. Все это, конечно, вызвало появление многочисленных публикаций в петербургских средствах массовой информации.
Пойдут ли градозащитники во власть? Надо ли вообще вести диалог со Смольным? И почему Валентина Матвиенко решилась на такую встречу – испугалась судьбы Юрия Лужкова? В этом мы сегодня и попытаемся разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - член «Левого фронта», организатор «Дня гнева» в Петербурге Тамара Ведерникова, лидер Петербургской организации партии «Яблоко» Максим Резник и корреспондент газеты «Санкт-Петербургские ведомости» Александр Жабский.
Но прежде чем мы будем обсуждать заявленные темы - наша традиционная рубрика «Что происходит?».
Час прессы. Что происходит?
Виктор Резунков: В понедельник, 15 ноября, в Петербурге открывается Международный форум молодых журналистов Евразии под названием «Диалог культур». С нами на связи сейчас находится председатель Конфедерации журналистских союзов Ашот Джазоян. Ашот, скажите, пожалуйста, что именно будет обсуждаться на форуме в Петербурге?
Ашот Джазоян: На форуме соберется около 200 участников, молодых журналистов стран Восточной Европы, Азии и России, постсоветского пространства. Они попытаются повести в замечательных стенах Эрмитажа разговор о том, как бы в связи с переходом на новые форматы, на новые схемы общения не потерять самое важное, что сближает и делает народы более близкими и понятными друг другу, - понятие человеческого общения. Я думаю, что стены этого сакрального музея помогут тому, чтобы был высокий уровень, градус разговора. И может быть, мы сделаем площадку Эрмитажа еще одной важной площадкой для разговора, для понимания новых возможностей, диалога между молодыми журналистами, которые в скором времени станут лидерами информационного пространства, и от их деятельности тоже будет зависеть, как движется наше общество и как формируется общественное мнение.
Виктор Резунков: Ашот, а повлияет ли на повестку дня форума та цепь событий с российскими журналистами, в частности с Олегом Кашиным, которые мы сегодня наблюдаем в России?
Ашот Джазоян: Я думаю, что в любом случае эта тема прозвучит на форуме, потому что это с нами происходит. И вопрос статуса журналиста, как защитить журналиста во время выполнения своего профессионального долга наверняка прозвучит, потому, что на форум съезжаются молодые журналисты, представители электронных СМИ до 30 лет, и конечно, то, что происходит в России и в других странах, волнует их. Я думаю, что этот вопрос обязательно встанет. Журналистские объединения, конечно, должны заниматься защитой прав и статусом журналистов, но мне кажется, что должен быть еще один важный разговор, чтобы журналисты занимались серьезно... они и так занимаются серьезно, но была бы создана атмосфера в России нетерпимости к насилию. Потому что, у меня такое ощущение, ее стало много. И наверное, вина тоже и журналистская, что мы, видимо, не так беспощадно ведем с ней борьбу. Насилие входит в нашу жизнь – вот что самое плохое. Я думаю, что об этом тоже пойдет разговор.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Ашот.
И возвращаемся к нашим темам - «День гнева» и встреча губернатора Валентины Матвиенко с представителями оппозиции Петербурга. Давайте сначала поговорим о встрече. В «Независимой газете» опубликована статья «Валентина Матвиенко приручает несогласных». Я процитирую маленькую выдержку: «Уличить Валентину Матвиенко в пиаре на демонстрации лояльности к альтернативным точкам зрения довольно сложно. Встреча с оппозиционерами не афишировалась, на нее не приглашали журналистов, а тех представителей прессы, которым все-таки стало известно о ней, на встречу не пустили. Мероприятие проходило за закрытыми дверями, и узнать, о чем говорили участники встречи, можно только со слов очевидцев. В отличие от обычных губернаторских встреч эта даже не удостоилась короткой заметки на официальном сайте Смольного».
Максим, вы, как участник этой встречи, могли бы дать оценку происходящему? И была ли эта встреча неожиданностью для вас?
Максим Резник: Да, была неожиданностью, но уже не в день встречи, а где-то за неделю, когда мне позвонил Александр Николаевич Сокуров и сказал, что такая встреча возможна. И мы встречались у него на студии как раз в том составе, который потом и принял участие во встрече. Я так понимаю, что договоренность о встрече была достигнута между Александром Николаевичем и губернатором Матвиенко во время вручения премии «Небесная линия», которую Балтийская медиа-группа проводила, Александр Николаевич стал одним из лауреатов. И при вручении, я так понимаю, лауреат высказал ряд соображений, в том числе и в адрес губернатора, которая присутствовала, потом они долго беседовали, по свидетельству журналистов. Меня там не было. Я думаю, что это и стало основанием. И авторитет Александра Николаевича, и его мировое имя сыграли здесь большую роль. Кстати, я его во время встречи благодарил, при всех сказал: «Это ваша заслуга, Александр Николаевич, что такая встреча состоялась». На что, перебив меня, Валентина Матвиенко сказала: «Максим, а вы хоть раз просили о встрече?». Тут я должен был признать, что я ни разу не просил, но мне и в голову не могло прийти, что такая встреча, учитывая наши взаимоотношения, может состояться. Это что касается формата, как он был организован. Даже если бы я раздумывал о возможности такой встречи в каком-то ином формате, Александру Николаевичу Сокурову я отказать не могу по многим соображениям. Я считаю, что это не просто великий художник, в широком смысле этого слова, но еще и гражданин. Поэтому, конечно, я согласился.
Встреча была посвящена, прежде всего, вопросам градостроительства, архитектурным вопросам, связанным с охраной исторических зданий. Поднималась тема межевания территорий, зеленых насаждений. «Охта-центр» мы затронули уже в самом конце. Кстати, к вопросу о журналистах и освещении. Я в конце встречи спросил у Валентины Матвиенко: «Валентина Ивановна, чтобы было максимально корректно, мы все-таки встречаемся здесь одни, и журналисты спрашивают – город маленький, люди узнали. Какие у вас будут по этому поводу пожелания? Чтобы не выглядело так, что мы к вам пришли, а потом начинаем рассказывать». Она сказала: «Никаких ограничений. Абсолютно открытая информация». И можно сказать, прямо с места событий Александр Карпов отправил сообщение по рассылке участия, а это как раз градозащитное сообщество во многом. Соответственно, мы отправили прессе, пресс-служба Петербургского «Яблока». Это что касается формата.
Что касается самой встречи. Никто и никогда, я думаю, не может обвинить губернатора Петербурга в отсутствии талантов, в том числе и таланта общения. Это не связано с содержательной позицией. А содержательные наши позиции по очень многим вопросам остаются разными, и невозможно в рамках одной встречи какие-то вопросы поменять. Вдруг она бы согласилась с нашими претензиями и сказала: «Пора уходить в отставку». Или мы бы сказали: «Вы нам все объяснили, Валентина Ивановна...».
Виктор Резунков: Но участники встречи попросили ее не принимать участия в открытии «Стокманна». А она сказала, что «я не могу».
Максим Резник: Приезжал премьер-министр Финляндии. И она сказала так: «Я пойду, но я скажу, что я думаю по поводу надстройки».
Виктор Резунков: Но она не пошла.
Максим Резник: Я говорю о том, что она сказала на встрече. Она сама возмущалась, я своими ушами слышал, и говорила, почему архитектор, который это сделал, не удостоился оценки архитектурного сообщества, ведь могли бы дать оценку этому человеку. И Александр Николаевич ее просил не ходить, но она сказала, что не пойти не может по протоколу. Ну а что было вчера, все видели – ее там не было. Уж не знаю, по каким причинам. Это вопрос, наверное, к ней, тут некорректно что-то выдумывать. Но еще раз говорю, обсуждались содержательные вопросы. Она слушала. Не знаю, удивило ее это или нет, но выступления моих коллег Юлии Минутиной, Александра Кононова, Александра Карпова были высокопрофессиональны. Она слушала, где-то она возражала, где-то она говорила «я этого не знала». Какие-то документы по некоторым объектам, например дом Рогова или дом Юргенса, она взяла.
Виктор Резунков: Хорошая рабочая встреча.
Максим Резник: И там прозвучало то, что всех заинтересовало. То есть как раз рабочие моменты с точки зрения освещения в средствах массовой информации (к сожалению, у нас сегодня жизнь такая, наверное) в силу недостатка информации ушли на второй план, и больше обсуждались какие-то вопросы персональные.
Виктор Резунков: Тамара, как представитель левых, другого полюса организаций политических, несистемной оппозиции, как вам все это? Вы следили за публикациями в средствах массовой информации?
Тамара Ведерникова: Безусловно. Все, что можно было увидеть, было увидено, проанализировано. И я хочу сказать, кроме иронии это ничего не вызывает. Я не верю губернатору. И дело не в том, что я лично не верю. Ей не верит вся левая оппозиция. Потому что было достаточно много моментов, когда Валентина Ивановна говорила одно, а потом делала совершенно другое. И таких примеров у меня, в бытность помощником депутата Госдумы Тюлькина Виктора Аркадьевича, много. Самый яркий пример – это сохранение стадиона на углу улицы Замшина и проспекта Металлистов. И на первый запрос по этой теме Валентина Ивановна ответила, что правительство имеет позицию такую, что не допустить строительство на открытых спортивных сооружениях. И она дала распоряжение своему заместителю Вахмистрову с учетом мнения правительства не допустить. Ровно через год это все было застроено. Поэтому возникает вопрос: кто не прислушивается или кто не подчиняется губернатору, кто наплевал на ее слово – застройщик, проектировщик, заказчик или сама Валентина Ивановна? Вот у меня нет никаких иллюзий, что в ней что-то проснулось.
Виктор Резунков: То есть если бы вас пригласили на эту встречу, вы бы не пошли?
Тамара Ведерникова: Нет, я бы не пошла. И я уверена, что ни я, ни мои сторонники не были бы приглашены. Даже несмотря на то, что, как я у Максима выяснила, определял Сокуров. Я думаю, там, наверное, жесткие даны были команды.
И по поводу тех шагов, которые были на этой встрече предприняты со стороны Валентины Ивановны. Они говорят для меня и моих товарищей только о том, что наступила уже давно и активно идет предвыборная борьба. И Валентине Ивановне нужно обеспечить определенные проценты выборов тех «единороссов» в Законодательном собрании, которые должны там удержаться. И именно это двигало ею. Наверное, она уважает Сокурова, наверное, не могла ему отказать, но это не было главным.
Виктор Резунков: Саша, а как журналисты восприняли?
Александр Жабский: Ну, я пока сказать не могу, как восприняли журналисты, потому что в редакции сегодня выходной день, я с журналистами еще не общался. А что касается меня, то я, услышав об этом, честно говоря, очень удивился, исходя из немалых талантов политических и человеческих Валентины Ивановны Матвиенко. Я удивился, что это произошло сейчас. Дело в том, что это, вообще-то, нужно было сделать давно. Вот что сделал мэр города Волгодонска, где я жил до Петербурга, Вячеслав Хижняков. Его все знают, он был потом полпредом президента в Совете Федерации. После того как он был назначен (тогда назначались мэры губернатором), он собрал всю оппозицию и сказал: «Ребята, хватит спорить. Давайте будем работать». И всем раздал должности. Через год кто-то не справился, потому что был хорошим оппозиционером, но плохим администратором, кого-то посчитало Контрольно-ревизионное управление, к кому-то какие-то другие претензии. И все они ушли по несоответствию своим должностям. Вот так перестала существовать оппозиция в Волгодонске. Очень просто это все делается, технологии известны.
Почему Валентина Ивановна не пригласила оппозиционеров раньше и не раздала им должности? Я про Максима узнал только сейчас, а про то, что лидеру Движения «Живой город» (она вчера рассказывала по телевидению) предложили стать заместителем председателя КГИОПа – ну, отличая ситуация. Потом во всех постройках будет виновата она, и как не справившаяся будет уволена. И все, политическая репутация лопнет. Оппозиционерам никогда не надо на такие вещи ловиться. Сотрудничать надо. Я знаю Александра Николаевича Карпова. Предложения, различного рода акции, грамотно сделанные, но никогда не ходить под начало тех, кто потом может просто уволить по одной из статей Трудового кодекса.
Виктор Резунков: Я еще раз процитирую «Независимую газету»: «По неподтвержденным данным, интересное предложение было сделано Максиму Резнику. Валентина Матвиенко предложила ему возглавить избирательный список местного «Яблока» на предстоящих парламентских выборах с прицелом на то, что партия наберет от 5 до 7% голосов. При таком раскладе «Яблоко» получит один мандат, и соответственно Максим Резник станет депутатом городского парламента. «Валентина Матвиенко сделала сильный ход. Она фактически поставила оппозицию перед выбором – либо оставаться вне системы, либо идти во власть, – считает политолог Дмитрий Перевязкин. – Либо они получают полномочия и вместе с ними берут ответственность за принятые властью решения, как в свое время сделал Никита Белых, либо отказываются, ставя тем самым себя в сложное положение. Ведь в случае отказа у власти на будущее будет железный аргумент – «мы же предлагали вам работать, а вы убежали от ответственности». По мнению Дмитрия Перевязкина, отказ петербургских оппозиционеров будет свидетельствовать о зрелости их позиции и стремлении идти до конца даже сложным путем, а согласие – лишь о карьерных амбициях, так как реальных полномочий во власти у них все равно не будет».
Александр Жабский: Очень опасная вещь. Ответственность – это ведь не участие в практической власти. И мне тоже предлагали в свое время такое же дело. 16 сентября 1999 года в Волгодонске был террористический акт, и я создал и возглавил общественный комитет по контролю над действиями руководства города по преодолению последствий теракта. И слово «контроль» возмущало страшно. И уже другой мэр приглашал меня и говорил: «Зачем же вы контролируете. Вы не хотите участвовать в практической работе. Пожалуйста, возьмите на себя все распределение гуманитарной помощи». Представляете, как бы это было прекрасно, если потом пропали бы какие-то брюки, ботинки, деньги присланные, и сказали бы: «Вот Жабский все и разворовал». Нет, этого делать нельзя. Ответственность в том, чтобы не переступить черту опасности компромисса. Компромисс до определенной степени. И тут политическая зрелость, и просто человеческие качества людей должны играть первенствующую роль. Вот здесь ответственность политического деятеля, а не в том, чтобы покупаться на всякие предложения.
Виктор Резунков: Максим, «Независимая газета» все правильно сообщила?
Максим Резник: Ну, фантазии журналиста «Независимой газеты»... Наверное, каждый журналист имеет право на домысел какой-то, небольшое предположение, но уж точно не на вымысел. Как Валентина Матвиенко может предложить мне возглавить список «Яблока»? Это я мог бы ей предложить возглавить список «Яблока». По данным Санкт-Петербургского университета, которые были обнародованы телеканалом «100ТВ», если выборы состоялись бы в ближайшее воскресенье, то от тех, кто собирается идти на выборы, «Яблоко» получило бы почти 10% в Петербурге. Так что насчет одного мандата... нас не устраивает ни один мандат, ни отсутствие мандатов, нас устраивает полноценная фракция, и мы к ней будем стремиться. А зарегистрируют нас или нет – это другой вопрос. Единственное, что мы обсуждали в этой части, когда Матвиенко сказала, что парламент должен обновляться... Что правильно само по себе, независимо ни от чего, это правильная, верная мысль. Я напомнил, что нас в прошлый раз не пустили на выборы, сняли из-за подписей. На что Валентина Ивановна сказала, что сбор подписей, как она считает, нужно отменять, что это атавизм. Но это федеральный уровень, это не решается здесь. А все остальное не обсуждалось.
Единственное, что обсуждалось – вопрос, связанный с Юлией Минутиной. И здесь я хотел бы некоторые вещи заметить. Я уважаю позицию Тамары Борисовны, она считает, что ходить не надо. Но у меня другая позиция, я считаю, что ходить всегда нужно, диалог нужно вести. Диалог не подразумевает сдачу позиций, если это, конечно, не допрос с лампой в лицо. Поэтому я с Андреем Песоцким больше согласен, который сказал, что если бы их пригласили, конечно, они бы тоже пошли. И было бы правильно, если бы их пригласили тоже.
Что касается того, можно ли было диктовать Александру Сокурову. Кто знает этого человека, прекрасно знают, что ему нельзя ничего диктовать. Более того, пытались диктовать. Я даже предполагаю, что кого-то видеть не хотели на этой встрече из тех, кого он назвал. Он человек корректный, и он не назвал фамилии, кто обсуждался. Я вам открою небольшую тайну, я Александру Николаевичу сразу сказал: «Я вам честно скажу, я подозреваю, что со мной встречаться не захотят. Я готов, если что, отказаться. Может быть, кого-то другого, если важно, чтобы было «Яблоко», есть другие люди». Он сказал: «Нет, этот вопрос не обсуждается. Разговор должен быть равноправным. Никто не может диктовать». Ситуация выглядела таким образом.
Что же касается того, идти или не идти. Насчет Юлии Минутиной. Это единственное предложение реальное, которое было сделано. И я говорю это потому, что Юлия сама это подтвердила. Это очень сложный вопрос, и решать его должен сам человек в этой ситуации. Я не хотел бы ни давить на Юлю, ни давать ей советы до тех пор, пока она не спросит. Могу только сказать точно, что «Яблоко» поддержит любое решение Юли. И если Юля примет это предложение, будем ей всячески помогать. А если она откажется, мы поймем мотивы, по которым она отказалась. И наверное, частично этими мотивами может быть то, о чем Александр говорил. Меня сегодня спросили на «Эхо Москвы», если бы мне сделали предложение. Я сказал: «Я бы не пошел». Но я – не Юля, я председатель политической партии. И у меня не личная позиция, здесь позиция политическая. Представители политических организаций должны приходить во власть исполнительную по итогам выборов, по итогам доверия либо недоверия граждан. Я уже 13 лет назад работал на схожей должности, которую Юле предлагают, я был заместителем председателя Комитета по делам семьи, детства и молодежи правительства Петербурга. Но я туда пришел как представитель «Яблока». А «Яблоко» находилось в коалиции с Яковлевым. И ушел почти через два года, написав в заявлении: «Прошу уволить меня по собственному желанию в связи с решением конференции Петербургского «Яблока» о переходе в оппозицию губернатору Яковлеву и правительству Петербурга». Вот так должны политики приходить во власть, я считаю.
Виктор Резунков: И давайте к «Дню гнева» обратимся. Я зачитаю те требования, которые опубликованы на сайте «Левого фронта», пресс-службы «Левого фронта», с какими они выходят в Москве, чтобы сравнить, с какими требованиями выходят в Петербурге, а с какими в Москве. Основные требования «Дня гнева»: «Существенно расширить полномочия органов местного самоуправления в Москве; восстановить прямые выборы глав регионов России, в том числе – мэра Москвы; провести досрочные выборы депутатов Мосгордумы весной 2011 года, увеличив при этом численный состав Мосгордумы в соответствии с количеством городских районов и снизив барьер прохождения до 1%; приостановить действие закона «О Генеральном плане города Москвы». Переработать Генплан Москвы до 2025 года с участием независимых экспертов и представителей общественных организаций; провести ревизию всех постановлений правительства Москвы в сфере градостроительства на предмет их соответствия закону. В случае выявления нарушений – отменить незаконные постановления; расследовать итоги деятельности бывших московских властей, привлечь Юрия Лужкова, Елену Батурину и других членов «лужковской команды» к уголовной ответственности».
Тамара, а что в Питере?
Тамара Ведерникова: Прежде чем ответить на этот вопрос, я хотела бы вернуться к теме, которая уже прозвучала, - это диалог. Я бы сказала, что это не диалог, а это попытка подкупа, сговора. Какие были планы у Валентины Ивановны, никто знать не может. А что она реализовала в этой встрече, нам уже известно. Я и мои товарищи пошли бы на диалог, и таких предложений было много, по тем проблемам города, которые существуют. Это является сегодня темой «Дня гнева». В 18 часов будет проходить еще одна акция. Одна сегодня уже прошла, я с нее сюда пришла. А вторая будет в 18 часов в сквере Маяковского. И туда придут как раз люди с плакатами и проблемами города – самые знаковые сегодня в нашем городе. Это проблемы, которые не решаются, общежитий. Есть требования общежитий, и их очень много. Эти вопросы никто не решает. И акция 8-го числа у Жилищного комитета показала всю актуальность и даже не все адреса, которые сегодня есть. Это сегодня гаражники. «Парнас-1» уничтожен.
Виктор Резунков: Там баррикады уже строят.
Тамара Ведерникова: При этом нет ни одного правового документа, распоряжения, решения, которым это как-то объяснялось. Объявления, которые вывешивались на гаражах, примерно так: «КУГИ и приставы предупреждают, убирайтесь, или мы это все сметем!». Ни ссылки на решение, чье это, ни подписи, кто это сказал. Но это реально делается. И уже сейчас идет разворовывание.
Виктор Резунков: А политические требования – выборность губернаторов?
Тамара Ведерникова: Да, обязательно выборность губернаторов. Потому что этот человек должен болеть и реализовывать те проблемы в городе, которые есть, и решать их. Когда он не зависит от избирателей, от жителей города, он ими не занимается, и мы это действительно видим, что не занимается.
Виктор Резунков: Максим, я перечислил требования москвичей. В принципе, демократическая программа. А вы бы под этим подписались?
Максим Резник: Конечно, подписался бы. Так исторически сложилось, что «День гнева» - это мероприятие левой оппозиции, хотя я не исключаю, что в Петербурге кто-то из активистов «Яблока», демократической оппозиции и других организаций придет. Мы это никому не запрещаем. И я не вижу в этих требованиях ничего такого, под чем бы мы не могли подписаться. Единственное, мне не очень нравится требование «преследование Лужкова». Это уже напоминает травлю. А травить никого нельзя, как мне кажется. Лужков заслуживает всего этого, безусловно, но мне просто по-человечески не нравится травля. Но это дело москвичей...
Александр Жабский: Можно расследовать деятельность Сергея Собянина на посту губернатора Тюменской области.
Максим Резник: Ну, много чего можно. Поэтому никаких проблем не вижу, просто так исторически сложилось, что левая оппозиция проводит «День гнева».
Виктор Резунков: А в Питере подготовили книгу о Матвиенко.
Федор из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Возможно, то, что Смольный пошел навстречу оппозиции, связано с какими-то кадровыми перестановками и желанием заручиться поддержкой со стороны оппозиции. Но у меня несколько другая тема. Я вчера был взволнован, на меня очень неприятное впечатление произвела передача «Поединок» Владимира Соловьева. Передача чудовищно одиозная, потому что в ней оправдывались и нападения на журналистов, отмазывали власть. Оказывается, у нашей Общественной палаты, у Костиной какая-то чудовищная позиция. Она внушает мысль, что это нормально – убивать и издеваться над журналистами. И у меня вопрос к уважаемому Максиму и к вашей гостье. Что вы все-таки будете делать конкретно, чтобы создать безопасность лидеров нашего гражданского общества, журналистов? Потому что это передний край борьбы. Бесполезно говорить о том, что все страдают. Если у нас будут убивать тех людей, которые противостоят власти, значит, любой человек, самый обычный гражданин будет уязвим.
Тамара Ведерникова: Решать эти проблемы, которые есть, журналистам, в том числе, необходимо, объединив свои усилия, только объединение журналистов, жителей города. Потому что когда судебная власть при определении избиения... вот 1 сентября 2009 года журналиста избили, и что сказала судья, читаю дословно: «Это допустимо, потому что журналист исполнял свои служебные обязанности».
Виктор Резунков: Это в каком суде было?
Тамара Ведерникова: Судья Владимирова. По поводу слушаний по «Охта-центру». И если такие вещи проходят, если в суде представители чиновничьих структур разных... как по проблеме одной семьи, отец, укравший сына 11 месяцев тому назад у матери, говорит: «Да, я нарушил закон, и я буду нарушать. Я не отдам». И судья не делает никаких замечаний, все это пропускается. Это так и будет продолжаться, если мы не объединимся по тем проблемам, которые нас сегодня действительно объединяют. Те же гаражники, общежития, «Охта-центр» - это же болевые точки города. И если мы будем действовать, каждый защищая только свой рубеж, то мы никогда не сумеем изменить ситуацию. Над этим работает наша партия «Рот Фронт» - мы объединяем. Сегодня трудовое законодательство нарушается, сегодня в суде ни одна забастовка не была признана законной, они все признаются незаконными.
Виктор Резунков: То есть надо создавать что-то типа профсоюзов?
Тамара Ведерникова: Надо создавать единое движение. Вот то, что входит в «Рот Фронт» - это и политическая составляющая, и профсоюзная.
Виктор Резунков: Для журналистов это очень непросто, потому что журналистам входить в какие-то политические движения – это очень и очень непростой выбор.
Максим Резник: Журналистов нужно в принципе защищать, независимо от того, какие это журналисты.
Тамара Ведерникова: Но нужна сила, которая бы защищала.
Максим Резник: Не радоваться, когда кто-то, кто еще недавно обслуживал власть, теперь попадает под пресс власти. Я приведу пример. Для «Яблока» эта тема актуальная, в наших рядах были Юрий Щекочихин, Лариса Юдина, можно и других людей перечислить, которые стали жертвами, погибли, выполняя свой долг. Я вам приведу недавний пример в Петербурге, когда возник конфликт на «Пятом канале» в «Петербургском часе» Татьяны Александровой и Сергея Бодрунова из-за хамского поведения чиновника. Честно скажу, я до этого ни разу не видел Татьяну Александрову, никогда с ней не разговаривал. Более того, знаю, что я и мои коллеги находятся в «черном» списке «Пятого канала», находились, по крайней мере. Нас туда никогда не звали. Но я вышел в одиночный пикет к Комитету экономики, чтобы защитить Татьяну Александрову. Я и «Яблоко» в целом будем делать все, чтобы защитить любого журналиста. Нужно, чтобы власть понимала, что мы все будем солидарны, как Тамара Борисовна справедливо заметила. Мы будем солидарны со всеми журналистами, общественными деятелями, независимо от их политических взглядов, а в зависимости только от того, что они выполняют свой гражданский, профессиональный долг. И когда те, кто совершает подобные зверские злодеяния, будут видеть, что это бессмысленно, это тоже будет шагом в направлении того, чтобы защитить журналистов.
Тамара Ведерникова: И мы должны видеть отклик журналистов на те проблемы, которые поднимает общественность и политические силы города. Когда проходит все с полным замалчиванием, то и определенный негатив вырабатывается у тех, кто эти акции проводит. Не обратили внимания, нигде это не оказалось известным, куда-то затерли, задвинули. Поэтому здесь должно быть движение навстречу друг другу.
Виктор Резунков: Александр, я недавно читал, было предложено чуть ли не в кулуарах Госдумы выдавать огнестрельное оружие журналистам.
Александр Жабский: Соловьев в том же «Поединке» вчера предложил. Это, конечно, хохма. Меня, как журналиста, все эти разговоры о том, что надо защищать журналистов, честно говоря, огорчают и немножко оскорбляют. Не надо защищать журналистов, не надо защищать слесарей, не надо защищать учителей, а надо защищать гражданина России. Все разговоры о защите журналистов, они антиконституционные. Только тогда Конституция уважаема, когда защищает каждого из 150 миллионов граждан Российской Федерации, без изъятий. Не должен журналист быть более защищенным. Военный должен быть защищен бронежилетом, оружием, а вот в правовом смысле... То есть предлагают даже считать это отягчающим обстоятельством – нападение на журналиста. Почему жизнь журналиста дороже жизни любого другого гражданина России? Когда войдет в правосознание даже таких восторженных людей, который задал этот вопрос, в его личное правосознание, что ценен каждый гражданин, а для этого существует общая, универсальная, не обсуждаем – плохая или хорошая, Конституция, вот тогда будет разговор о правосознании общественном.
Максим Резник: Я бы поспорил. Ну, ладно, Александру виднее – он журналист.
Виктор Резунков: Александр из Москвы пишет по поводу встречи: «Входить во власть означает подчиниться ей. Тот, кто хочет что-то изменить, не входит во власть, а берет ее, если может, конечно».
Максим Резник: Я об этом и говорил, конституционным путем, при помощи выборов. Я считаю, что политические организации должны приходить в исполнительную власть при помощи выборов в городской парламент. Наш подход такой, мы считаем, что правительство города должно формироваться на основе парламентского большинства – это подход Петербургского «Яблока», мы давно его отстаиваем. Мы считаем, что это лучше, чем прямые выборы губернатора, потому что у нас любые прямые выборы все равно приводят к тому, что на четыре года человек приходит, а вокруг него все вице-губернаторы – это люди непубличные, они никак не связаны ни с парламентом, ни с публичной политикой, что хотят, то и творят. Их фамилий толком никто не знает из обычных горожан. Правительство должно формироваться, высший слой чиновничества на какое-то время – на время выбора в парламент, пока формируется парламентское большинство. Кстати, книгу «Задачи политической модернизации России», где об этом подробно написано, авторами являются Михаил Амосов, Наталья Евдокимова, Борис Вишневский, Ольга Покровская, я подарил Валентине Ивановне. Уж не знаю, прочтет она, найдет ли время.
А что касается Юлии Минутиной, еще раз повторю, это очень личный вопрос. Это человек должен для себя решать. В принципе, я знаю Юлю, и я точно знаю, что она мебелью там не будет. Я уверен в ее профессиональных качествах, в человеческих качествах. Если она примет предложение, она попытается что-то изменить. И если она хотя бы два дома спасет – уже будет результат. Если эта встреча, которая прошла, позволит спасти хотя бы дом Юргенса и дом Рогова - это уже результат. Я уверен, что Юлия доказала своей жизнью, своей деятельностью, что она не для этого занимается всем этим. И поэтому если Юля не примет этого решения, сочтет, что ей удобнее работать так, - это тоже будет ее решение. Поэтому я бы здесь не давал однозначных оценок.
Александр Жабский: Пушкин дал совет: «Волхвы не боятся могучих владык и княжеский дар им не нужен. Правдив и свободен их вещий язык и с волей небесною дружен». А не губернаторской, КГИОПовской и всякой другой, и даже «яблочной».
Тамара Ведерникова: Я бы хотела вернуться к вопросу о выборности. А как у нас проходили выборы в муниципальные советы? Как у нас проходили выборы в Законодательное собрание? Ведь при той системе выборов, которая существует в нашем городе, а я думаю, что не только, получить тот результат, о котором говорит Максим, в принципе, невозможно.
Максим Резник: Естественно, я говорю о том, как должно быть устроено. А как устроено сейчас, тогда и ваши все требования бессмысленны. Зачем вы требуете выборности губернаторов? Вы сами себе противоречите. Тогда не надо никакой выборности требовать, если выборы такие, как они складываются.
Александр Жабский: У нас губернатор-то изначально избранный. Другое дело, что потом переназначенный.
Максим Резник: Конечно, мы должны бороться за честные выборы, тут спора нет.
Виктор Резунков: Я хотел бы еще вот на что обратить внимание. Все-таки эта встреча проходила на фоне других событий, и это к Смольному имеет самое прямое отношение. Сегодня стало известно, что пятому человеку из партии «Другая Россия» предъявлено обвинение по 282-ой статье. Это к вопросу о защищенности журналистов и простых людей от уголовного хотя бы преследования. И я хотел бы привести выдержку из заявления «Новых демократов». Я знаю, что «Яблоко» уже выступило со своей позицией в этом отношении. «Новые демократы» (это структурное отделение Петербургской региональной организации Объединенного демократического движения «Солидарность») выражают решительный протест против возбуждения уголовного дела по «антиэкстремистской» статье 282-ой в отношении группы нацболов, членов партии «Другая Россия». Мы считаем это уголовное дело еще одним примером использования «антиэкстремистского» законодательства для политических репрессий, направленных на подавление мирной, ненасильственной оппозиционной деятельности».
14 ноября, в воскресенье, будет большой митинг в Петербурге, который будет проводиться в защиту не только журналистов, но и представителей запрещенной Национал-большевистской партии, а теперь «Другой России».
Как это можно прокомментировать - Смольный одних направляет во власть, а других – на нары в тюрьму?
Максим Резник: Смольный не направляет никакие политические силы во власть и не может направлять. В данном случае я бы вопрос поставил таким образом: вы считаете, что из-за того, что происходит, не нужно спасать историко-культурный облик Петербурга? Я считаю, что нужно. Я был на встрече с Матвиенко, я буду и на этом митинге. И нам направлено официальное приглашение от инициаторов, мы обязательно придем. Наша позиция известна. Я не вижу здесь противоречия. Я понимаю позицию тех, кто считает, что эта власть совершенно безобразна, что с ней нельзя вести вообще никакого диалога. Такая позиция имеет право на существование. Но у меня другая позиция. Если мы занимаемся общественно-политической деятельностью, мы не можем делать вид, что этой власти нет. Это уже тогда какой-то медицинский фактор. Если мы можем спасти хоть что-то в Петербурге, и ради этого стоит встретиться с этой властью, надо с ней встречаться. Одни оппозицию упрекают в том, что она вообще ни с кем не хочет встречаться, что она радикальная, власть не видит в упор, а другие упрекают, что она сервильная, как только власть позовет – сразу бежит. Я думаю, что должна быть политика велосипеда у оппозиции. В оппозиции всегда будут разные люди, более радикальные, менее радикальные. Нужно использовать ту и другую педаль, только тогда велосипед оппозиции будет ехать.
Александр Жабский: Безусловно. И сервильность ведь не в том заключается, что кто-то отправился в Смольный, а в следовании указаниям. А встречаться надо просто потому, что за этими беседами в Смольном или не в Смольном нет посредников. Такие «переводчики», как ОМОН, у Гостиного двора – это неподходящие «переводчики». Лучше говорить на одном языке за столом. Все равно один и тот же будет результат. И может быть, что-то нужно в «День гнева», наверное, и левым, и правым, и всем вместе...
Тамара Ведерникова: Мы еще можем внести поправки, время есть.
Александр Жабский: Надо уничтожить любым путем, конечно правовым, «антиэкстремистское» законодательство. Ведь любого из нас с вами... а я так точно экстремист, потому что я высказываюсь очень резко, только за слово можно наказать.
И может быть, прозвучит не очень радостно для наших радиослушателей по поводу вопроса – кого куда. Знаю хорошо власть всякую, и советскую, и эту, изнутри. Слабых она приглашает, сильных сажает в тюрьму. Каждый должен для себя решать, если его зовут или если его сажают, кто он. Это морально-этический аспект, но это так. Люди могут быть замечательными и прекрасными, но если их еще не сажают в тюрьму, а зовут, значит, они пока недоработали.
Тамара Ведерникова: Митинг, который будет 14-го числа, против 282-ой статьи. И сегодня приглашены и в 18 часов придут... мы пригласили всех, кто имеет сегодня возможность прийти и сказать, против чего в городе, по какой проблеме. Но это выходит за рамки города. И я хочу сказать по поводу диалога. Я согласна идти, и больше того, мы неоднократно обращались к Валентине Ивановне, чтобы диалог состоялся по решению тех проблем – общаги, «Охта», гаражники и так далее. Но к этим вопросам власть слепоглухонемая. Какой диалог может быть?!
Александр Жабский: Говорить, кричать, чтобы промыли пробки в ушах и услышали.
Тамара Ведерникова: Что мы и делаем.
Виктор Резунков: Марк из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос можно ставить только единственным способом – восстановление честных и открытых выборов при равенстве участников. Все остальное – это подачки с барского стола в виде 5-7% и так далее. А в Москве был случай, тщательно замалчиваемый, во время последних выборов, когда бюрократические рефлексы победили сами себя. На участке, где голосовали первые лица, не решились мухлевать. И удалось зафиксировать такой результат: чуть больше 30% у «Единой России» и около 17% у «Яблока». Потом эти результаты тщательно замалчивались. Не думаю, что питеряне менее сознательные, чем москвичи, и это, заметьте, при всем административном ресурсе, предвыборной кампании, СМИ и так далее. То есть только так можно ставить вопрос. Обсуждать мелкие подробности в жизни города – да, и приходить к соглашению, но, в принципе, вопрос согласия надо ставить только так, как свои законные конституционные права и их реализация.
Александр Жабский: Власть говорит: мы не можем к каждому приставить милиционера, - когда какого-то оппозиционного деятеля лупят. Мы точно так же не можем к каждому избирательному участку приставить журналиста. Если сам гражданин в любой точке страны не будет, руководствуясь своим правосознанием, следить за ходом выборов, наблюдать за их честностью, воздействовать, высказываться, писать – без этого ничего не получится. Журналисты не доедут до любой точки, их мало.
Виктор Резунков: Евгений из Воронежа, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что оппозиция, когда разговаривает с руководством города и страны, это то же самое, что вербовка шпионов за границей. Их вербуют и заставляют работать на себя.
Александр Жабский: С Максимом не получилось. С ним говорили, но не завербовали.
Максим Резник: Тамара Борисовна говорила, что готовы к диалогу по «Охта-центру». А я не знаю, стоило ли ходить на эту встречу. Я спросил Валентину Ивановну: «Президент сказал, что до окончания всех судебных исков, до разрешения ЮНЕСКО никаких действий не предпринимать. Вы с этим согласны?». Я понимаю, что с этим не согласен «Охта-центр», он уже прокомментировал, но у них есть прямая заинтересованность. Вот вы губернатор, глава правительства, что вы думаете по поводу того, что сказал президент?», - «Я абсолютно с этим согласна».
Александр Жабский: Естественно! Потому что был поставлен вопрос доверия президенту со стороны губернатора.
Максим Резник: Я считаю, что это очень важно, и об этом я сегодня сообщаю на Радио Свобода, сообщил другим журналистам, что губернатор сказала. Мы знаем, что представители власти часто говорят одно, а делают другое. Тем не менее, даже если она потом нарушит собственное слово, то это обязательно будет зафиксировано той самой «четвертой властью», которая называется «журналисты».
И по поводу слабых и сильных. Я не то что сильно рефлексирую, я спокойно к этому отношусь, но если кто-то меня считает слабым, очень хорошо. Но вот я уже посидел СИЗО, в настоящей тюрьме. И для меня это очень важное обстоятельство. Не то что меня это коробит. Пригласил бы губернатор, я бы тоже пошел, даже если бы мне вслед кричали: «Слабак! Его пригласил губернатор, и он пошел». Я спокойно к этому отношусь и уважаю другую точку зрения, имея при этом свою. Но я хочу напомнить, что меня на встречу пригласил Александр Николаевич Сокуров, не губернатор. И он сказал губернатору, насколько я понимаю, что состав персоналий не обсуждается, нельзя привести, увести. И при любых обстоятельствах, даже если бы я, в конце концов, встал на точку зрения, что с властью диалог не нужен, я бы попытался, может быть, убедить в этом Александра Николаевича Сокурова, если бы я так думал, но уж его предложение... я этого человека очень уважаю, для меня этот человек почти на пьедестале стоит, честно вам скажу, поэтому я бы ему не отказал.
Александр Жабский: Я точно так же к нему отношусь. Тем более что я слышал, как он говорил Валентине Ивановне Матвиенко о том, что «хватит сидеть в окопах, мы же об одном заботимся, давайте встретимся и будем об этом разговаривать». Конечно, нужно ходить. Я говорил о более глубинных вещах. Нужно ходить и встречаться обязательно, потому что лучше сидеть за столом, чем через ОМОН переговариваться.
Максим Резник: Власть всегда будет пытаться разделять...
Александр Жабский: А это уже искусство политическое, чувство меры, чувство компромисса, до какой степени можно.
Виктор Резунков: Максим Николаевич нам пишет: «Живя как сыр в масле, власть хочет править как можно больше, вот и заманивает в свои сети опасных противников. Во-первых, этим она дискредитирует соблазнившихся на приманку, а во-вторых, задабривая оппозицию, надеется на продолжение своей райской жизни».
Александр Жабский: На совсем уж простачков такая схема рассчитана, потому что она совсем простая.
Тамара Ведерникова: Я не думаю, что у Валентины Ивановны это было спонтанное решение, она была готова после предложения Сокурова, все это было продумано, в какой области вести диалог. Конечно, интересы города, исторического центра города, протест жителей против этой башни – это действительно объединяет город. Но гораздо важнее, чтобы были эти объединяющие моменты более широкими. Когда сегодня нарушается Конституция, какую статью ее ни возьми - 31-ая статья, 12-ая – можно каждый день месяца, вплоть до 31-го, выходить, потому что все эти статьи нарушаются. Людей лишают конституционного права на жилье, это по общагам. Я участвую в рабочей группе приморской администрации вместе с жителями, они меня пригласили, уполномоченные по правам человека, они говорят: «Как мы можем нарушить права собственника?!». А как можно нарушать конституционные права?!
