Ирина Лагунина: В Испании не утихает полемика вокруг проблемы нахлынувших в страну румынских цыган, что обострило итак непростую – в виду экономического кризиса – обстановку. Стоит ли поступить с ними также как во Франции, то есть выдворить на родину? Рассказывает Виктор Черецкий.
Виктор Черецкий: Поводом для очередной волны полемики стало рождение ребенка у 10-летней девочки-цыганки, иммигрантки из Румынии. Для сторонников выдворения непрошенных гостей этот случай стал дополнительным доводом, мол, цыгане "интегрироваться" в испанское общество не намерены и живут, как хотят, игнорируя законы цивилизации: взрослые нигде не работают, попрошайничают и воруют, а дети – не посещают школу и рожают детей. Масло в огонь подливали бесконечные интервью, которые журналисты из "желтых" изданий брали у Олимпии, 25-летней бабушки новорожденной:
Бабушка: Все хорошо. Моя дочь чувствует себя хорошо и внучка тоже. Дочери 10 лет. В этом возрасте у нас все замуж выходят в Румынии. Это у вас здесь такая традиция считается ненормальной. А у нас - нормальной. Моя дочь не такая уж и маленькая. Так что все в порядке.
Виктор Черецкий: У сторонников дальнейшего пребывания румынских цыган в Испании подобные заявления вызывали лишь восклицание – юная мама! Вместе с тем намерение местных властей отдать ребенка на попечение государства вызвало у этой публики бурные протесты. И это несмотря на то, что ни у бабушки ни у мамы-малолетки нет ни жилья, ни средств к существованию. Обе живут на улице и "специализируются" на попрошайничестве и мелких кражах в супермаркетах. Так что новорожденную, если ее оставить у матери, ждет судьба "приманки" – сердобольные испанцы нищенкам с ребенком подают больше. Защитниками румынских цыган выступают в Испании некоторые представители левонастроенной интеллигенции. Журналистка и писательница Ирене Лосано:
Ирене Лосано: Нынешнее отношение к цыганам – это проявление расизма и ксенофобии, свойственных нам, европейцам. Меня особо беспокоит, что доминирующее у нас в последние десятилетия понятие "солидарность" придается забвению. Мы возвращаемся к понятиям "высшей" и "низшей расы". Представители последней обречены на нищету. С ними можно обращаться как угодно, лишь бы у нас была возможность сохранить наше благополучие.
Виктор Черецкий: Позицию мадридской журналистки не разделяет Антонио Франко, мэр-алькальд поселка Асналькасар на юге Испании. Поселковый голова – не расист и не ксенофоб, тем не менее, он требует от властей Испании ликвидировать самостийное поселение румынских цыган, которое возникло на окраине его поселка. И вот почему:
Антонио Франко: Надо признать, что у нас руки опускаются перед лицом подобного вторжения. Это 400-500 человек. Бьют тревогу наши санитарные службы – вполне реально возникновение эпидемий. У нас нет сил, чтобы обеспечить безопасность наших граждан. Отсюда всеобщее недовольство и тревога. Наше население более не может жить спокойно, как жило раньше. Мы обратились в силовые структуры и к региональной администрации, чтобы они решили нашу проблему. Нас большая политика не интересует, но в данном случае поставлен под вопрос наш образ жизни.
Виктор Черецкий: О том, что происходит в поселке Асналькасар, в менее дипломатичной форме говорят его жители. Стало даже опасно выходить на улицу, да и находиться в собственном доме – нежеланные гости промышляют грабежами.
Жительница: У нас в поселке живут несколько румынских семей. Они живут честно и работают, как и все мы. С ними у нас никаких проблем нет. Но эти цыгане – совершенно иное дело. Они воруют в магазинах, выламывают двери - врываются в дома, забирают все, что им понравится, пристают к людям на улице. Я не расистка, но думаю, что лучше, если бы эту публику выдворили из страны.
Виктор Черецкий: Испанский либеральный политик, заместитель председателя Европейского парламента Алехо Видаль считает, что политизировать вопрос румынских цыган – демагогия. Меры, которые были приняты против них в Италии и во Франции и которые, по его мнению, должны быть приняты в Испании, связаны не с расовой проблемой, а с антиобщественным поведением и правонарушениями, допускаемыми выходцами из Румынии. Оперировать в данном вопросе такими понятиями как расизм и ксенофобия – просто некорректно. Алехо Видаль:
Алехо Видель: Представьте себя ситуацию, которая складывается в небольших городах и поселках, скажем, где проживает десять тысяч жителей. Туда прибывает табор, насчитывающий несколько сот человек, и располагается где-то у реки, на муниципальном или часто на частном земельном владении. Через неделю некогда ухоженную территорию узнать нельзя – все завалено отходами, испражнениями. Загрязнена и река, и ее берега. Население страдает от постоянных грабежей, не говоря уже о карманных кражах на рынке, в магазинах, на улице. Матери боятся даже отправлять детей в школу. Как населению реагировать на подобную ситуацию? Оно не желает выслушивать проповеди леваков о всеобщем равенстве. Оно требует от властей конкретных решений.
Виктор Черецкий: Защитники румынских цыган полагают, что поскольку цыгане являются гражданами Евросоюза, то и государства-члены обязаны обеспечить им свободное и достойное проживание там, где они хотят, исходя из положения о свободном передвижении людей на общеевропейском пространстве. Журналистка Ольга Оруэ.
Ольга Оруэ: Европейский Союз сделал ставку на расширение своих границ и совершенно забыл о социальной заботе о населении бедных стран. А ведь заранее можно было учесть, что это население, получив возможность выехать в более богатые государства, устремится туда в поисках лучшей доли. Нельзя, с одной стороны, позволять людям свободно передвигаться по Европе, а с другой, преследовать их.
Виктор Черецкий: В той связи вице-президент Европарламента Алехо Видаль отмечает, что Евросоюз вовсе не брал на себя обязательство содержать бродяг. Речь идет о свободном передвижении лиц, желающих работать за рубежом. Кроме того, как в документах ЕС, так и в законодательстве отдельных стран говорится об обязанности граждан государств Союза беспрекословно соблюдать законы той страны, на территории которой они находятся. Парламентарий даже привел пример с английскими футбольными фанатами, которые, подвыпив, частенько нарушают общественный порядок в Испании, куда приезжают на матчи своих команд. Испанская полиция с ними не церемонится – сажает в самолет и отправляет на родину. И никто при этом не упрекает полицейских в ксенофобии. Алехо Видаль:
Алехо Видаль: Если ты приезжаешь в чужую страну, то в первую очередь, ты обязан выполнять нормы и требования, которые предъявляет эта страна к иностранцам. Право на свободное передвижение, которое является одним из основных прав граждан Евросоюза, ограничивается, когда встает вопрос о безопасности и здоровье людей. То есть, иностранцы не могут наносить ущерб безопасности и здоровью местных жителей. Это зафиксировано документально. Так что давайте придерживаться этих положений!
Виктор Черецкий: Упрекать испанцев в каком-то предвзятом отношении к цыганам как таковым несправедливо. Здесь есть свое коренное цыганское население, живущее в Испании не менее шести столетий и, естественно, наделенное всеми правами, предоставляемыми западной демократией. Многие из них полностью отказались от цыганских традиций. Другие предпочитают жить обособленно, посвящая себя традиционным для испанских цыган промыслам – мелкой торговле, сбору вторичного сырья, разведению животных, в частности, лошадей, и, разумеется, музыке и танцам – знаменитому искусству фламенко. Испанские цыгане - чрезвычайно гордый и свободолюбивый народ с обостренным чувством чести и долга перед своим родом. Многие мужчины-цыгане, по традиции, ходят с огнестрельным оружием – для самозащиты. Ведь в их среде еще существует понятие кровной мести. И, разумеется, ни они, ни их жены, ни дети никогда не попрошайничают. О своем народе рассказывает самый известный испанский танцовщик в жанре фламенко Хоакин Кортес.
Хоакин Кортес: Среди цыган есть много людей с высшим образованием – есть врачи, инженеры, адвокаты. Есть работники органов правопорядка. И, разумеется, есть такие, кто живет в своеобразных цыганских гетто. Есть и лица, живущие не в ладах с законом, занимающиеся воровством, торговлей наркотиками и так далее.
Виктор Черецкий: Впрочем, в цыганской среде имеются и такие, кто любит поговорить о своем народе лишь в мрачных тонах, взвалив ответственность за маргинальное положение некоторой его части на кого угодно, только не на самих цыган. Особенно этим отличается некто Хуан де Дьос Рамирес, адвокат, бывший депутат парламента.
Хуан де Дьос Рамирес: Список нерешенных проблем цыган настолько велик, что в коротком выступлении я могу лишь обозначить некоторые из них. Во-первых, проблема жилья. Живут наши семьи скученно, часто в антисанитарных условиях - в лачугах, где нет даже воды. Что касается трудовой деятельности цыган, то она не покрывается системой социального страхования. Наши дети не имеют возможность учиться – бросают школу. Нам также трудно получить квалифицированную медицинскую помощь. Все это ставит нас на уровень народов стран "третьего мира".
Виктор Черецкий: Отметим, что для многих цыган подобные разговоры оскорбительны. Видимо, поэтому и в качестве цыганского депутата Хуан де Дьос продержался недолго. Действительно, некоторые цыганские семьи продолжают жить в хижинах без современных удобств. Но это, как отмечают социологи, вовсе не свидетельство их нищеты, а скорее дань традиционной форме жизни – "на воле". Кстати, обитатели лачуг порой имеют солидный капитал наличными или вложенный в золото. Вообще, по данным статистики, большинство цыган вполне довольны существующей ситуацией. Не предъявляет претензий к властям и 50-летний Алехандро Сильва, живущий в цыганском поселке под городом Толедо. Он "патриарх". Так цыгане называют пожилых и самых авторитетных членов своих семей.
Алехандро Сильва: Нас как-то хотели переселить в квартиры – мы воспротивились. Не в наших традициях жить в городских "клетках". Дома наши нас устраивают. Здесь у нас и жилье, и наш промысел. Мы занимаемся сбором и продажей лома черных и цветных металлов. Живем здесь уже 17 лет. Наш поселок – это пятеро моих братьев и наши дети и внуки – двадцать семей – всего 90 человек. Мы живем счастливо и довольствуемся тем, что у нас есть.
Виктор Черецкий: Пилар – супруга Алехандро и мать семерых детей – тоже не считает, что цыгане хоть как-то ущемлены в обществе и к "пайос" - так цыгане называют испанцев и вообще всех, кто не относится к их народу – никаких претензий не имеет.
Пилар: Мы живем здесь много лет и не жалуемся. У нас все есть. Дом не хуже, чем у других: стиральная машина, телевизор плазменный… С "пайос" проблем не возникает. Когда власти нас хотели выселить, заявив, что наш поселок построен незаконно, добрые люди заступились за нас, сказав полиции, что мы живем достойно. Правда, раньше, в старинные времена, когда еще не было машин – у нас была дурная слава. Цыгане кочевали и им часто нечего было есть: проходя по какой-нибудь деревне, они воровали курицу – детей-то кормить надо было.
Виктор Черецкий: Для Алехандро и Пилар положение цыган в обществе, их образ жизни, объясняются приверженностью к традициям, которые нельзя нарушать. А что касается отношения местным цыган к румынским, то оно практически полностью совпадает с отношением большинства испанцев – если вы приехали работать и жить честно, то добро пожаловать. Если приехали попрошайничать и воровать, то на поддержку и солидарность местного населения рассчитывать не стоит. Впрочем, вся эта пестрота общественного мнения не помогает испанскому правительству ответить на вопрос: что все-таки предпринять в создавшейся ситуации.
Виктор Черецкий: Поводом для очередной волны полемики стало рождение ребенка у 10-летней девочки-цыганки, иммигрантки из Румынии. Для сторонников выдворения непрошенных гостей этот случай стал дополнительным доводом, мол, цыгане "интегрироваться" в испанское общество не намерены и живут, как хотят, игнорируя законы цивилизации: взрослые нигде не работают, попрошайничают и воруют, а дети – не посещают школу и рожают детей. Масло в огонь подливали бесконечные интервью, которые журналисты из "желтых" изданий брали у Олимпии, 25-летней бабушки новорожденной:
Бабушка: Все хорошо. Моя дочь чувствует себя хорошо и внучка тоже. Дочери 10 лет. В этом возрасте у нас все замуж выходят в Румынии. Это у вас здесь такая традиция считается ненормальной. А у нас - нормальной. Моя дочь не такая уж и маленькая. Так что все в порядке.
Виктор Черецкий: У сторонников дальнейшего пребывания румынских цыган в Испании подобные заявления вызывали лишь восклицание – юная мама! Вместе с тем намерение местных властей отдать ребенка на попечение государства вызвало у этой публики бурные протесты. И это несмотря на то, что ни у бабушки ни у мамы-малолетки нет ни жилья, ни средств к существованию. Обе живут на улице и "специализируются" на попрошайничестве и мелких кражах в супермаркетах. Так что новорожденную, если ее оставить у матери, ждет судьба "приманки" – сердобольные испанцы нищенкам с ребенком подают больше. Защитниками румынских цыган выступают в Испании некоторые представители левонастроенной интеллигенции. Журналистка и писательница Ирене Лосано:
Ирене Лосано: Нынешнее отношение к цыганам – это проявление расизма и ксенофобии, свойственных нам, европейцам. Меня особо беспокоит, что доминирующее у нас в последние десятилетия понятие "солидарность" придается забвению. Мы возвращаемся к понятиям "высшей" и "низшей расы". Представители последней обречены на нищету. С ними можно обращаться как угодно, лишь бы у нас была возможность сохранить наше благополучие.
Виктор Черецкий: Позицию мадридской журналистки не разделяет Антонио Франко, мэр-алькальд поселка Асналькасар на юге Испании. Поселковый голова – не расист и не ксенофоб, тем не менее, он требует от властей Испании ликвидировать самостийное поселение румынских цыган, которое возникло на окраине его поселка. И вот почему:
Антонио Франко: Надо признать, что у нас руки опускаются перед лицом подобного вторжения. Это 400-500 человек. Бьют тревогу наши санитарные службы – вполне реально возникновение эпидемий. У нас нет сил, чтобы обеспечить безопасность наших граждан. Отсюда всеобщее недовольство и тревога. Наше население более не может жить спокойно, как жило раньше. Мы обратились в силовые структуры и к региональной администрации, чтобы они решили нашу проблему. Нас большая политика не интересует, но в данном случае поставлен под вопрос наш образ жизни.
Виктор Черецкий: О том, что происходит в поселке Асналькасар, в менее дипломатичной форме говорят его жители. Стало даже опасно выходить на улицу, да и находиться в собственном доме – нежеланные гости промышляют грабежами.
Жительница: У нас в поселке живут несколько румынских семей. Они живут честно и работают, как и все мы. С ними у нас никаких проблем нет. Но эти цыгане – совершенно иное дело. Они воруют в магазинах, выламывают двери - врываются в дома, забирают все, что им понравится, пристают к людям на улице. Я не расистка, но думаю, что лучше, если бы эту публику выдворили из страны.
Виктор Черецкий: Испанский либеральный политик, заместитель председателя Европейского парламента Алехо Видаль считает, что политизировать вопрос румынских цыган – демагогия. Меры, которые были приняты против них в Италии и во Франции и которые, по его мнению, должны быть приняты в Испании, связаны не с расовой проблемой, а с антиобщественным поведением и правонарушениями, допускаемыми выходцами из Румынии. Оперировать в данном вопросе такими понятиями как расизм и ксенофобия – просто некорректно. Алехо Видаль:
Алехо Видель: Представьте себя ситуацию, которая складывается в небольших городах и поселках, скажем, где проживает десять тысяч жителей. Туда прибывает табор, насчитывающий несколько сот человек, и располагается где-то у реки, на муниципальном или часто на частном земельном владении. Через неделю некогда ухоженную территорию узнать нельзя – все завалено отходами, испражнениями. Загрязнена и река, и ее берега. Население страдает от постоянных грабежей, не говоря уже о карманных кражах на рынке, в магазинах, на улице. Матери боятся даже отправлять детей в школу. Как населению реагировать на подобную ситуацию? Оно не желает выслушивать проповеди леваков о всеобщем равенстве. Оно требует от властей конкретных решений.
Виктор Черецкий: Защитники румынских цыган полагают, что поскольку цыгане являются гражданами Евросоюза, то и государства-члены обязаны обеспечить им свободное и достойное проживание там, где они хотят, исходя из положения о свободном передвижении людей на общеевропейском пространстве. Журналистка Ольга Оруэ.
Ольга Оруэ: Европейский Союз сделал ставку на расширение своих границ и совершенно забыл о социальной заботе о населении бедных стран. А ведь заранее можно было учесть, что это население, получив возможность выехать в более богатые государства, устремится туда в поисках лучшей доли. Нельзя, с одной стороны, позволять людям свободно передвигаться по Европе, а с другой, преследовать их.
Виктор Черецкий: В той связи вице-президент Европарламента Алехо Видаль отмечает, что Евросоюз вовсе не брал на себя обязательство содержать бродяг. Речь идет о свободном передвижении лиц, желающих работать за рубежом. Кроме того, как в документах ЕС, так и в законодательстве отдельных стран говорится об обязанности граждан государств Союза беспрекословно соблюдать законы той страны, на территории которой они находятся. Парламентарий даже привел пример с английскими футбольными фанатами, которые, подвыпив, частенько нарушают общественный порядок в Испании, куда приезжают на матчи своих команд. Испанская полиция с ними не церемонится – сажает в самолет и отправляет на родину. И никто при этом не упрекает полицейских в ксенофобии. Алехо Видаль:
Алехо Видаль: Если ты приезжаешь в чужую страну, то в первую очередь, ты обязан выполнять нормы и требования, которые предъявляет эта страна к иностранцам. Право на свободное передвижение, которое является одним из основных прав граждан Евросоюза, ограничивается, когда встает вопрос о безопасности и здоровье людей. То есть, иностранцы не могут наносить ущерб безопасности и здоровью местных жителей. Это зафиксировано документально. Так что давайте придерживаться этих положений!
Виктор Черецкий: Упрекать испанцев в каком-то предвзятом отношении к цыганам как таковым несправедливо. Здесь есть свое коренное цыганское население, живущее в Испании не менее шести столетий и, естественно, наделенное всеми правами, предоставляемыми западной демократией. Многие из них полностью отказались от цыганских традиций. Другие предпочитают жить обособленно, посвящая себя традиционным для испанских цыган промыслам – мелкой торговле, сбору вторичного сырья, разведению животных, в частности, лошадей, и, разумеется, музыке и танцам – знаменитому искусству фламенко. Испанские цыгане - чрезвычайно гордый и свободолюбивый народ с обостренным чувством чести и долга перед своим родом. Многие мужчины-цыгане, по традиции, ходят с огнестрельным оружием – для самозащиты. Ведь в их среде еще существует понятие кровной мести. И, разумеется, ни они, ни их жены, ни дети никогда не попрошайничают. О своем народе рассказывает самый известный испанский танцовщик в жанре фламенко Хоакин Кортес.
Хоакин Кортес: Среди цыган есть много людей с высшим образованием – есть врачи, инженеры, адвокаты. Есть работники органов правопорядка. И, разумеется, есть такие, кто живет в своеобразных цыганских гетто. Есть и лица, живущие не в ладах с законом, занимающиеся воровством, торговлей наркотиками и так далее.
Виктор Черецкий: Впрочем, в цыганской среде имеются и такие, кто любит поговорить о своем народе лишь в мрачных тонах, взвалив ответственность за маргинальное положение некоторой его части на кого угодно, только не на самих цыган. Особенно этим отличается некто Хуан де Дьос Рамирес, адвокат, бывший депутат парламента.
Хуан де Дьос Рамирес: Список нерешенных проблем цыган настолько велик, что в коротком выступлении я могу лишь обозначить некоторые из них. Во-первых, проблема жилья. Живут наши семьи скученно, часто в антисанитарных условиях - в лачугах, где нет даже воды. Что касается трудовой деятельности цыган, то она не покрывается системой социального страхования. Наши дети не имеют возможность учиться – бросают школу. Нам также трудно получить квалифицированную медицинскую помощь. Все это ставит нас на уровень народов стран "третьего мира".
Виктор Черецкий: Отметим, что для многих цыган подобные разговоры оскорбительны. Видимо, поэтому и в качестве цыганского депутата Хуан де Дьос продержался недолго. Действительно, некоторые цыганские семьи продолжают жить в хижинах без современных удобств. Но это, как отмечают социологи, вовсе не свидетельство их нищеты, а скорее дань традиционной форме жизни – "на воле". Кстати, обитатели лачуг порой имеют солидный капитал наличными или вложенный в золото. Вообще, по данным статистики, большинство цыган вполне довольны существующей ситуацией. Не предъявляет претензий к властям и 50-летний Алехандро Сильва, живущий в цыганском поселке под городом Толедо. Он "патриарх". Так цыгане называют пожилых и самых авторитетных членов своих семей.
Алехандро Сильва: Нас как-то хотели переселить в квартиры – мы воспротивились. Не в наших традициях жить в городских "клетках". Дома наши нас устраивают. Здесь у нас и жилье, и наш промысел. Мы занимаемся сбором и продажей лома черных и цветных металлов. Живем здесь уже 17 лет. Наш поселок – это пятеро моих братьев и наши дети и внуки – двадцать семей – всего 90 человек. Мы живем счастливо и довольствуемся тем, что у нас есть.
Виктор Черецкий: Пилар – супруга Алехандро и мать семерых детей – тоже не считает, что цыгане хоть как-то ущемлены в обществе и к "пайос" - так цыгане называют испанцев и вообще всех, кто не относится к их народу – никаких претензий не имеет.
Пилар: Мы живем здесь много лет и не жалуемся. У нас все есть. Дом не хуже, чем у других: стиральная машина, телевизор плазменный… С "пайос" проблем не возникает. Когда власти нас хотели выселить, заявив, что наш поселок построен незаконно, добрые люди заступились за нас, сказав полиции, что мы живем достойно. Правда, раньше, в старинные времена, когда еще не было машин – у нас была дурная слава. Цыгане кочевали и им часто нечего было есть: проходя по какой-нибудь деревне, они воровали курицу – детей-то кормить надо было.
Виктор Черецкий: Для Алехандро и Пилар положение цыган в обществе, их образ жизни, объясняются приверженностью к традициям, которые нельзя нарушать. А что касается отношения местным цыган к румынским, то оно практически полностью совпадает с отношением большинства испанцев – если вы приехали работать и жить честно, то добро пожаловать. Если приехали попрошайничать и воровать, то на поддержку и солидарность местного населения рассчитывать не стоит. Впрочем, вся эта пестрота общественного мнения не помогает испанскому правительству ответить на вопрос: что все-таки предпринять в создавшейся ситуации.
