За нашим столом обозреватель "Новой газеты" Евгения Пищикова, публицист, работала для журналов "Большой город" и "Русская жизнь"; Сергей Ильин, шеф-редактор журнала "ВВП", под сетевым псевдонимом Ефим Дикий он выпустил книгу под названием "Коммерс: тем, кто не дожил" – о бизнесменах девяностых, где описывается и личный опыт автора, и опыт его товарищей; Игорь Шулинский, главный редактор журнала "Time Out Москва", в 90-е годы главный редактор одного из главных журналов о новой культуре "Птюч"; Виталий Лейбин, главный редактор журнала "Русский репортер"; Юлия Идлис, заведующая отделом культуры журнала "Русский репортер". Я предлагаю нам для начала послушать главного редактора журнала "Теория моды" Людмилу Алябьеву, которая описывает эстетический феномен нового русского.
Людмила Алябьева: Интересно, что в период дикого капитализма с его малиновыми пиджаками и бритыми затылками в Россию приходит оплот роскоши, а именно - журнал "Vogue". Это происходит в 1998 году. В паре первых номеров тогдашний главный редактор журнала Алена Долецкая писала колонку "Протокол". В этой колонке она очень подробно описывала, как нужно правильно выбирать одежду, что с чем сочетать, как нужно писать электронные сообщения, пользоваться мобильными телефонами. То есть в каком-то смысле "Vogue" тогдашний взял на себя дело просвещения разбогатевших новых русских. В каком-то смысле этот образовательный курс от главного редактора "" очень сильно напоминает цивилизационный проект английского журналиста Джозефа Аддисона, правда, было это два века назад с лишним, который в журнале "Зритель", который в свое время был очень популярен и является первым таким образцом британской журналистики, очень подробно описывал всякие разные темы и пытался отполировать новых горожан, которые хлынули в столицу Англии. И, в общем, каким-то образом он пытался цивилизовать и отполировать их, создать такой средний класс.
Что произошло с малиновыми пиджаками и с бритыми затылками? Те, кто выжил, сегодня переоделись в костюмы от Бриони, а те, у кого больше денег, наверное, скорее всего, где-нибудь шьют себе на заказ в Лондоне на Севил-роу, обзавелись необходимой экипировкой успешных людей, от швейцарских часов до ботинок ручной работы. Сегодня отличить очень богатого человека от не очень богатого можно, разумеется, ровно по этим деталям. А тогда можно было за версту сказать, кто на тебя надвигается. В каком-то смысле то, что было тогда, мне напоминает женщину, которая, не имея ничего до этого, дорвалась до косметики всевозможной и до каких-то шмоток и нацепила на себя все, что можно, и накрасилась тоже посильнее, наложила слой штукатурки, потому что у нее все это есть. В каком-то смысле малиновый цвет в моем сознании как-то противостоит серости будней советских времен, но понятно, что там гораздо больше за всем этим.
Елена Фанайлова: Там был же еще зеленый, цвета, я бы сказала, сукна на бильярдном столе. Совершенно непонятно, почему именно эти цвета, почему не синий, не серый, не черный?
Людмила Алябьева: Синий и серый, они в такой цветовой гамме партийной, скучные будни, то есть это не маскарад, конечно, разумеется, но, тем не менее, это красиво, потому что это малиновый. Такая яркая раскраска, что-то за ней стояло, представление, что красота должна выглядеть так. Не хорошо пошитый пиджак в черном цвете от какого-нибудь бренда шикарного, который сегодня они все носят, естественно, а вот это не ассоциировалось бы с красотой, потому что красота должна быть яркой. Тетки, которые тогда тоже, естественно, со своими мужчинами богатели, они не случайно ведь все разряжались просто как индейцы. Для них это золото, обилие этих красок, прежде всего, для них оно было действительно синонимом красоты. Вот это было богато. Синий и серый - это скучно слишком. Мне интересно, почему малиновый. Красный цвет понятно, у него ассоциаций миллион: с одной стороны, красный цвет - это цвет агрессии, с другой стороны, красный цвет - это цвет вообще-то монарший, это цвет, который привлекает, безусловно, внимание, очень мощный и властный. И потом, красный - "красивый" в русском языке. Но тут именно малиновый. Просто я думаю, что в женском варианте это красный, а мужчина в красном - это немножко смотрится странно, но в малиновом - да. Тут целый спектр возникает значений. Кто был первым, кто надел на себя малиновый пиджак, вот это, мне кажется, тема для отдельного культурологического исследования.
Елена Фанайлова: Я бы хотела начать с того же простого вопроса, который я задавала Людмиле: куда делись новые русские? Куда они ушли? Во что они превратились и как они себя чувствуют сейчас?
Сергей Ильин: Во-первых, вопрос о теории моды и об исследовании феномена 90-х. Дело в том, что малиновые, бордовые и прочие пиджаки в 1998 году уже полностью отсутствовали, как в Москве, так и в провинции. В 1996-м, по-моему, году я свой малиновый пиджак привез в Иваново, там это произвело фурор, в Москве это уже не носили. То есть мы просто довольно плохо помним этот феномен. Это было давно, это уже история. Это действительно историческая эпоха, эпоха перехода от одной формации к другой, которая в свое время была описана Марксом. Соответственно, эпоха, в общем-то, жесткая, кровавая. По сравнению с 1917 годом 90-е были достаточно вегетарианскими, но совсем уж вегетарианскими они не были. На поверхность всплыли субпассионарии, как это водится. Куда они девались? Вы знаете, я сужу по своим знакомым: кто-то спился, кто-то деградировал, кто-то умер, кто-то, если говорить уже скорее о бандитах, пошел работать еще после кризиса 1998 года в милицию, кто-то пошел работать в частные охранные предприятия. Когда вы видите охранника в магазине, это, грубо говоря, примерно тот же самый или бывший новый русский, если он в годах, или второй вариант - это то, кем теперь становятся субпассионарии. Вот это, мне кажется, нужно понимать.
А так, ну что... Скажем так, я тоже был отчасти новым русским. Году в 2000-м мне просто пришлось два года обучать себя тому, чтобы: а - не жестикулировать и б - не употреблять в речи так называемую феню. Это заняло полтора года, но вроде, говорят, удалось. Скажем, когда я писал книгу, мне пришлось что-то уже вспоминать.
Евгения Пищикова: Сейчас социологи приходят к выводу, что новые русские - это так называемая формирующаяся социальная группа в рамках одного поколения. То есть в рамках одного поколения, собственно говоря, она и погибла. Как происходят такие вещи? Простейший пример мне вспоминается. 1957 год. В качестве переводчика на фестиваль молодежи и студентов приезжает дама из первой волны эмиграции, она ищет своих родственников. Это две фамилии из «жеребячьего сословия», Крестовоздвиженские и Кедроливанские. Она обращается в стол справок в Ленинграде, девушки-комсомолки смеются и говорят: таких фамилий не бывает. В итоге часть разрушенных, полууничтоженных семей находятся, теперь это Васильевы и Солдатовы. Ей помогает молодая девушка по имени Елка Сперанская. Перед нами все три варианта уничтожения сословной группы в рамках одного поколения: первый вариант - это физическое уничтожение, второе - самоуничтожение фамилии, то есть фамилия меняется, меняется образ жизни, меняется работа, и то же самое происходит с новыми русскими - разорение, изменение и т. д., и т. п. И, наконец, последнее - это утекание времени из поколения, это то, что происходит с нашей Елкой Сперанской. Когда произносишь это имя и фамилию, ты видишь этот тип, ты видишь эту женщину. Сейчас она жива и здорова, но ее зовут Елена Леонидовна, она не Елка и Елкой никогда не будет. Так же, когда из поколения уходит их время, то уходит и само поколение. Люди не замечают, как они меняются. Классический пример - знаменитый тамбовский фермер, скажем, Н., который в свое время ездил на первом в Черноземье "Бугатти" цвета майский жук и завозил в ресторан свинью с криком повару "пожарь на всех". А теперь он пишет в газеты статьи про диспаритет цен между закупочными ценами на мясо и ценами на ГСМ. Он не считает, то он изменился, он говорит: "Я, как был противником режима, так и остался, просто время мое ушло". Так вот его время действительно ушло.
Игорь Шулинский: Просто хотелось бы понять, что такое за термин "новый русский".
Елена Фанайлова: Я не могла найти, кто его придумал.
Игорь Шулинский: Я вам скажу, кто его придумал. Его придумал Мост.
Елена Фанайлова: Сергей Мостовщиков?
Игорь Шулинский: Да.
Евгения Пищикова: Александр Тимофеевский придумал этот термин, первый раз появился в журнале "Искусство кино".
Игорь Шулинский: Говорят, что Тимофеевский, но Мост говорил о том, что это его термин, и Яковлев тоже говорит о том, что его придумал Мост. Но есть точка зрения, что и Тимофеевский его придумал. Кто-то, по крайней мере, из поколения этих журналистов замечательных придумал...
Елена Фанайлова: Из отцов перестроечной журналистики.
Игорь Шулинский: Но не так уж это важно, кто придумал. В бытность управления клуба "Птюч", который существовал при журнале "Птюч", очень много так называемых новых русских приходили, я их видел. Я не видел ни одного нового русского ни в малиновом пиджаке, ни в пиджаке цвета зеленого сукна. Ни одного.
Елена Фанайлова: А как они были одеты?
Игорь Шулинский: Они были одеты абсолютно так же, как и другие люди, может быть, вельвет и бархат на пиджаках был чуть получше, чуть покачественнее, это были хорошие марки. Но были две вещи. Действительно они были очень обучаемые. Действительно люди типа Хлопонина или Потанина, или Абрамовича, они просто в какой-то очень молодой срок для себя заработали очень много денег. А, скажем так, культурный потенциал, культурная составляющая за этим заработком не последовала, то есть не успели они набрать то направление культуры, не смогли объездить слишком много стран, не могли прочесть слишком много книг. И вот что-то рвалось вперед, желание зарабатывать денег. Вексельберг тот же самый. Никто из них, поверьте, не ходил ни в каком таком пиджаке. А в таких пиджаках, кстати, ходили очень многие бандиты среди ореховской группировки, измайловской группировки, солнцевской, они часто носили такие пиджаки и этим выделялись на танцплощадках, например, клуба "Пентхауз", молодые. Я никогда не забуду, как в клубе танцевал один, потом по телевизору узнали, что это был бандит по кличке "Узбек" из группировки, который танцевал в проходе. Я ему сказал: "А что же ты не танцуешь там, на танцполе?" Он мне говорит: "Да мне не положено". Вот у него, я помню, был как раз такой зеленый пиджак, очень симпатичный был парень, погиб через несколько буквально недель после этого случая в какой-то перестрелке. Поэтому мне кажется, что все-таки здесь больше анекдота, больше вымысла и больше журналистской какой-то... Мы так обозначаем нуворишей, которые должны были прийти в это время, в каждое такое время приходит поколение нуворишей. Что с ними случилось? Часть из них стали настоящими большими бизнесменами, часть, как было замечено, действительно потерялась, спилась, исчезла. Часть из них, очень много я знаю людей, кто в 90-е годы были настоящими новыми русскими, владели заводами, которые отошли от многих дел, помня, что лучше иметь какой-то дом, не очень большой, в Венеции, иметь свою семью и не влезать в эту жизнь больше, иметь здесь очень маленький бизнес, чтобы что-то было, чтобы была возможность приезжать, но в принципе отошли. Вот я вижу такие три группы и знаю многих людей, которые действительно погибли, спились, исчезли, стали очень богатыми. И третья группа, мне наиболее симпатичная, это люди, которые действительно как-то просто стали жить некоей нормальной, очень закрытой жизнью, параллельно власти, параллельно социальной жизни этой страны.
Юлия Идлис: Интересно, что, как мы сейчас выяснили, термин "новый русский" был придуман где-то в кругах, имеющих отношение к газете "Коммерсант" в разное время. Мне кажется, что этот термин, естественно, ни в коем случае ни само название этой социальной группы, а это, скорее, название аудитории. Это как телевизионный термин "женщина 50+". Все, кто работают на телевидении, знают, что существует некая такая "женщина 50+", и могут довольно точно ее описать. При этом я не встречала в своей жизни ни единой женщины, которая о себе говорит: я "женщина 50+". Точно так же я не видела ни одного человека, который бы про себя сказал с полной искренностью, абсолютно честно глядя собеседнику в глаза, "я - новый русский" или хотя бы... Самое близкое, что к этому можно получить, это "я, наверное, был тем самым новым русским". Или, как Сергей сказал в начале передачи, "я был отчасти новым русским". То есть, как бы человек не готов полностью принять на себя весь груз культурных символов, которые имеет этот термин, а, между тем, мне кажется, что я знаю довольно много людей, которых можно описать словами "новые русские". В частности, у нас с Виталием есть коллега, который, по моим представлениям, им и являлся, но он о себе любит говорить, что "я был одним из первых олигархов в этом городе", то есть он выбирает другой термин, который тоже очень интересный, кстати, с точки зрения этики и эстетики и смены поколения.
Елена Фанайлова: А этот человек журналист или он работает у вас в коммерческом отделе?
Юлия Идлис: Журналист, можно считать.
Виталий Лейбин: Владимир Шпак.
Юлия Идлис: Мне кажется, что общество выбрало для себя эти два слова, чтобы ими как бы запереть некий комплекс культурных, социальных смыслов, для которых иначе нет ни названия, ни применения, потому что они очень разные. Новый русский - это, с одной стороны, представление о бешеном богатстве, с другой стороны, если мы посмотрим реально на то, как они жили, ведь они не были такими уж богатыми людьми, у них не было таких уж дорогих шмоток. По сравнению с европейским уровнем они были, честно говоря, довольно бедны. Они не имели возможности летать на уик-энд на Ямайку, потому что это реально было дорого. Довольно был ограниченный круг возможностей. Это как бы одна мысль.
С одной стороны, они ассоциировались со сладкой жизнью, с представлениями о новой роскоши и так далее, с другой стороны, с безвкусицей, с каким-то таким, почти базарным стилем в одежде, который сегодня невозможно себе представить, что человек может на себя такое нацепить и чувствовать себя хорошо, и так далее. То есть у них очень много противоречий, которые очень странно объединяются даже в одном поколении, не то, что в одном человеке.
Виталий Лейбин: Мне кажется, что тогда это был, конечно, авангард, культурный в том числе. Мне кажется, некоторое презрительное к ним отношение является исторически неоправданным. В тот момент, когда разрушилось государство, они, собственно, стали искать некоторые новые культурные нормы, в том числе в среде уголовных понятий, везде, куда могли дотянуться с этими нормами. Это было время, не только когда не было монополии на насилие у государства, но не было монополии на предпринимательство как таковое. Малиновые пиджаки и всякая не то, чтобы прямо малиновая, но очень цветастая одежда я видел в прекрасных физтехах, которые открывали ногой дверь в Госкомимущества и производили там фурор. Не потому, что они были бескультурные бандиты, а потому что они искали новую культуру и показывали, что "вообще-то я сейчас предпринимаю, а вы здесь сидите со старых времен и ничего не понимаете, а я вас сейчас научу". И в этом смысле это был поиск некоторых культурных норм. Наш знакомый, который был олигархом в одном из южных городов, он, возможно, носил (наверное, все-таки носил) что-то в этом роде, но, безусловно, не был человеком низкой культуры для позднего советского времени, все-таки он журналистом работал еще в советское время. Он говорит, что в какой-то момент стало понятно, а именно - с залоговых аукционов, что и монополия на насилие, но и монополия предпринимательства снова восстанавливается. То есть сначала возникла олигополия, могут быть разные мнения насчет термин "олигарх", но я придерживаюсь точки зрения, что его придумал Александр Николаевич Привалов, и вот когда возник термин "олигарх", за несколько лет до 1998 года, в тот момент перестал быть актуальным термин "новый русский", потому что насилие олигополизировалось, у крупнейших банкиров и будущих олигархов были уже собственные службы безопасности, которые отлично разбирались с мелкими заправками и средним бизнесом, вот этот бандитский бизнес вышел на контроль за довольно мелким предпринимательством, силовым контролем. Тогда же закрылись и многие лазейки для довольно честного бизнеса, просто потому, что все укрупнилось. А сейчас, мне кажется, много чего осталось. Эта культура, хотя не погибла физически, там от люберецких очень мало осталось (про это есть исследование, например, физически мало осталось людей), но осталось много чего в культуре. Многие муниципальные деятели, как мы понимаем, из хороших, которые действительно правильно управляют районом или городом, они очень часто, в половине случаев в прошлом бандиты, сейчас православные, то есть люди с понятиями, безусловно. И в этом смысле они неплохо управляют городом, потому что просто чиновник, который там сидел, он вообще без понятий. Или смотрите украинскую ситуацию: несмотря на то, что там бандитизм Януковича несколько преувеличен, но в общественном мнении это культура именно того типа, по всей видимости, его понятия окажутся более твердые, ясные, чем понятия его предшественника, который казался демократом. В этом смысле там люди с понятиями остались. У меня есть в Костромской области прекрасные знакомые строители, которые носят толстые золотые кресты, это маленькие предприниматели, но, тем не менее, которые в языке той культуры пытаются показать, что вообще-то они свои, у них есть понятия, правила.
Игорь Шулинский: Мне кажется, что каждый из нас отстаивает каких-то своих новых русских. Когда я сейчас слушаю про не очень богатых новых русских, очень интеллигентных или со знаниями, которые двигают культуру вперед и так далее, мне немножко странно. Наверное, они были, даже наверняка они встречались. Это еще раз говорит, насколько размыта терминология, насколько иногда надо договариваться о ней. Просто как раз те люди, которых я встречал, с которыми я общался, они были очень богатые. Например, взять самолет и долететь до Ямайки ничего не стоило. Например, была вечеринка в клубе, человек мог взять, посадить в самолет всех, кто там был, отправиться куда-то в страну, я даже не понимаю, как виза ставилась, люди как-то проходили тогда без виз, Ямайка это, Турция или Италия, совершенно было неважно. Всегда договаривались, и люди проходили без виз. Просто денег было очень много, слишком много. Они были богатые, скажем так, по меркам западных людей, и тратили деньги одновременно гораздо больше. Люди, заработав первые свои деньги, первый свой миллион, первым делом покупали, например, какие-нибудь шикарные часы, которые стоили безумных денег. Никогда, скажем, европейский человек зарабатывающий, не имеющий какой-то предшествующей истории в поколении, не покупал такие часы, не покупал такую машину, у него была своя история эстетики. Здесь это было нормально - и гульнуть, и улететь. Жизнь была очень коротка, и можно было совершить только одно путешествие на самолете. Люди летали на самолете... Я помню одного из очень тогда влиятельных людей, действительно больших олигархов, когда он привозил и увозил саксофониста, находил в Америке саксофониста Бутмана, привозил его в Москву, делал его концерты, собирал людей. Потом брал, например, сто человек, увозил туда на концерт, делал там вечеринку Бутмана. Вообще это была такая история: люди приходили к какому-нибудь модельеру, видели Настю Михайловскую, модельера, и говорили: слушай, такая хорошая, давай эту коллекцию мы тебе оплатим, ты сделаешь коллекцию и покажешь. Делали коллекцию, показывали, потом этот человек погибал или не погибал, как-то видоизменялся, но денег было очень много и суммы денег были максимально большие. Люди действительно шли откуда-то, очень многие из технических вузов или из строительных вузов. Смекалки, эрудиции и какого-то интеллекта внутреннего было много, а вот с точки зрения культурного наследия, культурного знания, по-моему, не было вообще ничего. То есть не было никакого бэкграунда с пониманием культуры, эстетики, для этого надо было много путешествовать, много знать. Эти люди, живя за железным занавесом, очень многое не видели. Потом они наверстали, и вот как только они наверстали, как только культура вошла в их организм плавно, вот мне кажется, эта новорусскость, нувористость, нуворишество, оно прекратилось. Я до сих пор помню шутки о том: ну как, опять берешь гостиницу с 20-мя номерами на себя одного? Вот это было, гигантомания: огромные номера, если поехал в гостиницу, то взял 20 номеров, если полетел, взял частный самолет и так далее. Поэтому Ямайка была абсолютно не легенда.
Елена Фанайлова: Я подумала во время рассказа Игоря, что одной из характеристик этого мира и вообще общества 90-х была большая социальная прозрачность. Если эти новые богатеи спокойно приходили на какую-то вечеринку или видели коллекцию Насти Михайловской, соответственно, есть множество рассказов о том, как формировались коллекции живописи и современного искусства в банках, это как бы нормально, это какое-то одно пространство, где встречаются бандиты, писатели, художники.
Игорь Шулинский: Абсолютно так, не было ханжества.
Евгения Пищикова: Других пространств еще не было. Почему брали 20 номеров? Потому что не было огромных номеров на одного человека. Была гостиница "Интурист", где жили, действительно снимали этажами, но каждый номер был и есть сейчас...
Игорь Шулинский: Почему же? В Италии огромные номера, но снимали все равно. За границей снимали отель. Если снимали отель, то снимали его весь.
Евгения Пищикова: Это - да. Я про Мальдивы хотела рассказать. Привезли вот так, буквально из ночного клуба целый самолет и потом не досчитались одного человека. Где Вован? Вован, наверное, утонул. Искали, искали Вована, не нашли. Взяли вот этот венок, который одевают приезжающим на голову, привязали черными ленточками, написали "Вечная память тебе, Вован", повесили на пальму, улетели. Вован год потом жил на Мальдивах, не имея возможности вернуться в Москву.
Сергей Ильин: Я что хотел сказать к вопросу о богатстве, к вопросу о кодификации поведения. Есть такая городская легенда, которая, возможно, соответствует истине. Один олигарх, из интеллигентных, с высшим образованием, пришел в клуб "Распутин", одет он был не как положено, а это конец 90-х, а скромно, в свитере. Он решил познакомиться с девушкой легкого поведения. Девушка на него посмотрела крайне косо в связи с его одеждой, на его намеки, что у него есть некоторые возможности, которые он ей может предложить, достаточно серьезные, она, тем не менее, ответила отказом. Этот клуб "Распутин", олигарха, как утверждает городская легенда, извините, звали Михаил Борисович Ходорковский.
Елена Фанайлова: Ходорковский был новым русским?
Сергей Ильин: Да, несомненно. Березовский еще в большей степени, наверное. Тут вот какой момент. Коллега Лейбин сказал, что люберецких постреляли. Да, они действительно друг друга постреляли в самом конце 90-х. Но если мы посмотрим список "Форбс", то мы увидим, скажем, из солнцевских там несколько человек представлены вполне. А что касается так называемых этнических организованных преступных группировок, то об этом даже не хотелось бы говорить из соображений политкорректности, их там весьма присутствует, скажем так. И тут вот какой момент, почему такая странная структура потребления. Меня завтра могут убить, вчера убили моего знакомого. Я очень быстро где-то украл денег. Я пойду в казино и их немедленно проиграю, 30 тысяч за день, может быть, 3 тысячи долларов за день совершенно запросто, не особо напрягаясь. Этого нет в Европе, насколько я понимаю. Я себе куплю что-то безумно дорогое. Известный анекдот: "Ты почем свой галстук купил?" "За 400 баксов". "Ну ты лох, за углом его за 500 продают". То есть именно такая демонстративная и мгновенная структура потребления. То есть, если человек купил огромный дом, то, скорее всего, он совершенно точно не полез в ипотеку, ипотеки не было, он просто вытащил эти деньги из кармана, кэш. То есть в этом смысле новые русские за рубежом были хуже арабов, они просто конкретно доставали из кармана кэш. Соответственно, мгновенное потребление, но при этом потребление достаточно дорогое. Да, возможно, они еще не покупали замки в Ницце, но по одной единственной причине, что прямо сейчас в кармане нет, а завтра то, что в кармане, уже будет потрачено на что-то другое. Все.
Юлия Идлис: В том-то и дело. Человек, который выиграл в лотерею миллион, называем ли мы его богатым человеком? Нет. Это человек, который выиграл миллион. Богатый человек - это человек, который на протяжении пятидесяти лет или ста лет, или на протяжении жизни его детей, внуков может их обеспечить, и знает, что, я не знаю, у него есть фонд, у него есть разные области приложения этих денег и это никогда не кончится.
Сергей Ильин: Юля, его завтра убьют вместе с семьей.
Юлия Идлис: Так в том-то дело, я об этом и говорю, когда говорю, что они не были богатыми. Они не были богатыми в понимании...
Игорь Шулинский: Юля, я все-таки готов с вами поспорить, есть люди, которых я знал немного, например, Борис Березовский, его клуб был за углом клуба "Птюч", мы часто друг к другу ходили в гости. Борис Березовский не надевал малиновый пиджак и, с точки зрения денег, у него было денег гораздо больше, чем у многих old money. Он лично говорил, и я присутствовал при этом: "Как же можно потратить все эти деньги?" И эти люди не покупали сразу замки, хотя могли это покупать. Люди, такие как Вексельберг, как Березовский, как Ходорковский, я думаю (я не знал его лично и не видел так никогда), но думаю, что это были люди, которые как-то по-другому относились к инвестициям в собственную жизнь, и они были новые русские.
Елена Фанайлова: Что действительно удалось сделать этим людям? Упомянутый Михаил Борисович Ходорковский, он же попытался сделать «Открытую Россию», это были уже 2000-е годы, когда закончился период первоначального накопления капитала. Он создал такую структуру, которая позволяла школам, библиотекам в провинциях и так далее существовать, он их компьютеризировал, занимался просвещением, скажем так. Вексельберг покупал вот эти чудесные яйца Фаберже. Карьера Романа Абрамовича тоже всем достаточно видна. Я тут, кстати, не уверена, что Абрамовича мы можем назвать новым русским, он все-таки довольно молодой человек. Или все-таки можем?
Евгения Пищикова: Самый настоящий новый русский.
Елена Фанайлова: Хорошо, новый русский. То есть вот такие разные предъявленные нам уже в 2000-е модели поведения этих людей. У меня было такое печальное наблюдение, когда я ехала лет пять назад по окружной дороге с коллегами, я наблюдала там хозяйственные постройки, так сказать, конца 90-х годов, и грустная мысль меня посетила. Собственно говоря, мое поколение бизнесменов, люди, которые были активны и в 90-е, в 2000-е, от них останутся только какие-то ангары, промышленные какие-то зоны, а вот ничего великого... Лужковская архитектура, как термин, как культурная характеристика, наверное, останется, как ни относись к бывшему мэру лично. А вот архитектуры новых русских не останется, я думаю. Стиль малиновых пиджаков, может быть, останется.
Как вы думаете, что им удалось сделать в смысле переструктурирования общественной жизни, социума, бизнеса и чего-то не в области вертикали власти, а в сфере частной инициативы?
Сергей Ильин: Может быть, момент ответственности появился, что, может быть, и хорошо. Крайний инфантилизм советского человека в новых условиях столкнулся с бетонной стеной, об которую можно расшибить лоб. Люди, которые предпочитали не брать на себя ответственность, имели возможность сидеть в НИИ и получать какие-то удивительно смешные деньги (если я не ничего не путаю, пенсия в 1993 году составляла дай бог долларов 30 средняя и зарплаты примерно такие же), человек, который имел неосторожность попробовать заняться бизнесом, понимал, что здесь, оказывается, за слова нужно отвечать, причем зачастую головой, иногда деньгами, иногда квартирой и так далее. То есть пара неверно сказанных слов - и ты уже нищий. Такие варианты бывали регулярно. Любопытно, сейчас этого уже нет. То есть этот опыт отчасти привился, но для людей, которые родились, допустим, в 80-х, во второй половине 80-х, они этого просто не ощущают. Тут, может быть, сыграла так называемая путинская стабильность свою роль. Люди стали крайне мягкобрюхими, если угодно, и очень слабо реагируют на раздражители. Люди, которые прошли 90-е и во многом благодаря, может быть, этим самым новым русским и той кодификации правил, которая была, на стрессы реагируют гораздо спокойнее. Потому что, ну что такое стресс? Грубо говоря, меня вызывает начальник и говорит: я тебя уволю с работы. Я говорю: да пошел ты. Он думает, что уволить человека с работы это кошмар и человек, у него не выплачен кредит за "Фокус", он немедленно полезет в петлю. Отнюдь. Увольнение с работы это не трагедия, понимает человек 90-х. Трагедия - это когда тебе сломали ногу или отрезали ухо. Это трагедия. Так что история сделала некоторую синусоиду и сейчас наш молодой человек во многом напоминает человека советского, пусть, конечно, и с айподом.
Елена Фанайлова: Новый поворот в истории, так сказать, ответственности бизнеса.
Сергей Ильин: Не только бизнеса, это общая ответственность за базар.
Игорь Шулинский: Я-то как раз считаю, что эти люди ничего не добились. Попробуйте сесть в машину к таксисту обычному и назовите фамилии Ходорковский, Березовский, Вексельберг. Я взял три фамилии, которые как-то участвовали в бизнесе, в промышленности, в технологическом каком-то возрождении или, кто-то бы сказал, разграблении, по-разному оцениваются новации этих людей. Это люди, которые работали в промышленности нашей страны. Вы услышите такое количество ругательств, когда вы будете говорить об открытой системе, еще что-то, эти ругательства удвоятся, утроятся, речь идет о том, что эти люди наживали, обманывали, и прочую ересь можно будет услышать.
Дело в том, что это были действительно какие-то отрывистые попытки выскочить за пределы советского сознания, советской ментальности, может быть даже российской ментальности, русскости какой-то. Мне кажется, все эти попытки разбились, потому что эти люди так и не получили реальной власти. Вот Ходорковский был человеком, который пытался это сделать. Эти люди не получили реальной власти. Все, что они делали, все их бизнес-новации расстроились, разобраны, отобраны и ничего не осталось практически, опять же, что касается промышленности, а не каких-то личных накоплений. Надо сказать, что они пытались двинуть, конечно же, страну вперед, они пытались показать новый тип действительно человека и доказать, что можно быть таким, но у них ничего не удалось. Наоборот, на истории их судеб можно писать учебники и говорить о том, что, наверное, в характере данного народа невозможно существование таких личностей.
Елена Фанайлова: Вы здесь говорите как раз о тех двух третях новых русских, которые ушли на дно?
Игорь Шулинский: Почему же? Я могу сказать, что еще очень много людей, которые реально строили, ну чуть меньшего калибра, но тоже достаточно богатые люди, которые могли бы поспорить с лондонскими семьями, они просто удалились от бизнеса и просто живут где-то в маленьких, очень скромных домах, наслаждаются прекрасными картинными коллекциями из двадцати, сотни и более картин, принимают гостей, смотрят фильмы Феллини, но абсолютно ездят сюда только как туристы.
Елена Фанайлова: У меня имеется другое наблюдение. Таксист несколько лет назад в Питере очень хвалил Бадри Патаркацишвили, у которого он работал, говорил, что Бадри просто такой нормальный человек, который обеспечивал нормальные условия труда, никогда не задерживал зарплату и всегда мог поговорить с трудящимися.
Игорь Шулинский: Бадри вообще очень многие рабочие люди любили. Он был конкретный пацан.
Виталий Лейбин: Мне кажется, что вся наша экономика - это плод того времени. Странным было бы думать, что вся наша экономика государственная, это не подтверждается ничем. Она во многом частная, в том числе и в таких бизнесах, не нефтяных заведомо. Там, Мельниковы в "Глория джинс", в одежде, у нас есть обувные компании, у нас есть много высокотехнологических компаний, которые, так или иначе, являются частными. Я призываю не менять критерий оценки того периода. С одной стороны, мы как бы снобистски, с точки зрения культурных людей, вроде как относимся к малиновым пиджакам, а теперь как бы от народа, от таксиста относимся снобистски к людям, которые состоялись в бизнесе. Они вообще формируют новую нацию фактически, они сделали новые правила, в том числе культурного поведения. Нужно понимать, что, конечно же, те правила, которые они искали, они искали практически в пустоте. Малиновые пиджаки и уголовные понятия - это все-таки было не от того, что они были некультурными, а потому что культурное пространство страны было пустым и распавшимся. Они выстраивали модели поведения, как могли. В этом смысле даже дошли до некоторых способов договариваться и меньше друг друга убивать, по крайней мере, к середине 90-х.
Что касается того, что произошло потом, то сейчас главная проблема же не с ними, не с частным бизнесом, а с тем, что у нас, например, милиция не окультурена хотя бы в той мере, в какой были окультурены к середине 90-х бизнесы. Когда произошла замена бандитских крыш на красные, многие бизнесмены, в том числе первого уровня, говорили, что выгода от этого эфемерная, потому что у бандитов хотя бы были понятия, а у этих совсем уже нет. Это, видимо, издержки того пути, который мы прошли, от такого абсолютного отрицания государства и попыток найти негосударственные понятия и культурные нормы до подражания Европе, с нормальными пиджаками уже от Бриони. Мы, конечно, прошли подражание Европе, с фондами прекрасными и со всем таким и вдруг обнаружили, что и это уже становится недостаточным для того, чтобы вести дела какие-то для того, чтобы создать государство, например. Казалось, что бандитские понятия не могут создать государство, пришлось воспользоваться фээсбэшными понятиями для того, чтобы создать государство. Но теперь мы видим целые сектора, которые совсем не окультурены, не прошли этот путь и, похоже, не пройдут, потому что милиция, как культура, погибнет в большей мере, чем новая русская культура.
Елена Фанайлова: Пессимистический прогноз.
Игорь Шулинский: Я не совсем понял, в чем тезис главный: создали все-таки какую-то... Вот ответ на вопрос.
Виталий Лейбин: Конечно, вся наша экономика и жизнь создана людьми, которые совершали сложный выбор, в том числе рисковали ухом, пальцем, не знаю.
Игорь Шулинский: Тогда я просто вынужден с вами не согласиться. То, что вы сказали, это действительно так, действительно были такие люди, но я все же настаиваю, что они никакую экономику не придумали, что это была попытка единичных людей, что эти попытки все разрушены. Действительно то, что мы на сегодняшний день получили, в корне отличается от того, что они хотели создать. Хорошо это или плохо, другой вопрос. Опять же, что касается, они не в пустоте создавали, вы сами говорите, эти понятия, на которых они общались, эти понятия были вытащены из воровского мира. Воровской мир в России держался очень крепко не одно столетие, и все эти понятия были оттуда. Действительно очень многие бизнес-отношения строились на воровских, бандитских понятиях. Когда все это разрушилось, к сожалению, разрушился и бизнес, и система бизнеса. Если в Америке после депрессии, которые были похожи в эти годы, некая ситуативность была похожа, бизнес перерос в политику, бандиты ушли в политику, то здесь этого не произошло. Действительно пришла новая формация, будем называть фээсбэшники или еще кто-то, и все, что было к этому времени наработано и в нравственном смысле, и в бизнес-смысле, было просто разрушено и отброшено. Поэтому я считаю, что попытки этих людей ни к чему не привели.
Сергей Ильин: Я позволю себе возразить господину Шулинскому, вот почему. Дело в том, что, во-первых, появилась частная инициатива, никуда не денешься. Вот таким сложным, противоестественным способом, но появилась. И теперь момент второй. Мне кажется, что коллеги делают довольно серьезную методологическую ошибку. Когда мы говорим о новых русских, нужно понимать, что их было огромное количество, а не пяток, десяток олигархов.
Дело в том, что если говорить о крупной промышленности, да, конечно, они ничего не создали. Условный "Норильский никель", условные нефтяные предприятия, не были созданы с нуля, ни одного нефтеперерабатывающего завода в 90-е годы построено не было. То есть это все советское наследие, которое там уже ветшает и весьма в меру модернизируется, поскольку зачем его модернизировать, завтра меня убьют. Но мы совершенно забываем об огромной прослойке мелкого и среднего бизнеса. Торговля, общепит, ритейл - всего этого не было в советское время. Сейчас это есть. Да, сейчас наступают сети и на рынке ритейлов, разумеется. У меня очень смешное ностальгическое место напротив дома, стоит огромный магазин, в советские времена это был универмаг, потом там были какие-то очень дорогие валютные магазины, сейчас там "Седьмой Континент". Рядом с ним, рядом с входом, арочка и в арочке маленький такой магазинчик. Почему они не закрываются, я не понимаю, может, там отмывают деньги. Туда никто не ходит, там, естественно, ниже цены, там никакого ассортимента, там ни то, ни се. Их вроде как уже съели, но, почему их еще не проглотили, я не знаю. И таких маленьких магазинчиков достаточно много, маленьких кафешек достаточно много - и все это придумано не в 2000-е годы. Да, я понимаю, что всякие модные, гламурные кафе, не клубы, а именно кафе, богемные места и так далее для богемы самого разного достаточно, это во многом придумано уже, допустим, в 2000-е, но база общепита, база торговли, база мелкой торговли - все это было сделано именно новыми русскими.
Юлия Идлис: О том, что осталось. Опять-таки, мне кажется, очень показательно, что от этого поколения или от этой социальной прослойки не осталось архитектуры, потому что архитектура остается от богатых людей. Если посмотреть на Америку, архитектура не осталась от дикого запада, архитектура осталась от юга Америки, вот эти особняки с колоннами.
Елена Фанайлова: Плантаторские.
Юлия Идлис: Да. А север не оставил ничего в этом смысле.
Сергей Ильин: А наши особняки?
Юлия Идлис: Так наши особняки не останутся в истории архитектуры. Они останутся в истории культуры и в анекдотах. Это другое. От новых русских остался огромный пласт культуры, просто она не выражается в камнях.
Елена Фанайлова: Она в кладбищенских памятниках выражается.
Юлия Идлис: Да, она не выражается в вещах, в которые нужно долго вкладывать что-то большое: усилия, те же деньги и так далее на протяжении десятков лет. Они создали то, что они могли создать за то время, которое у них было, с теми ресурсами, которые у них были. В частности, огромный пласт русской литературы новейшей и русского кино, безусловно, принадлежит им по праву рождения и, на минуточку, первый и, пожалуй, один из немногих всерьез гениальных российских сериалов "Бригада"…
Сергей Ильин: "Менты" были раньше.
Юлия Идлис: "Менты" не про то.
Сергей Ильин: И про то тоже.
Юлия Идлис: Не совсем, нет. В общем, "Бригада" – это полностью продукт этой культуры, уже переработанной…
Сергей Ильин: Слишком много романтики.
Юлия Идлис: Да нет, это же не документальный фильм.
Сергей Ильин: "Бумер" тоже не документальный, это две крайности – чернуха и слишком много романтики, правда - посередине.
Юлия Идлис: Культурная правда разной бывает. В общем, действительно, поскольку вообще слова "новый русский" не умирают до сих пор, хотя мы сейчас приходим постепенно к выводу, что поколение это умерло во многом, это как раз и говорит о том, что в культуре они очень прочно остались, гораздо прочнее, чем иные поколения и иные социальные прослойки. Та же интеллигенция, например, то же оставила многое. Но, мне кажется, что культурный вклад новых русских лет через 40-50 будет сравним вполне с тем вкладом, который оставила, например, в русской культуре предреволюционная интеллигенция, условно говоря.
Елена Фанайлова: Вот это сильное замечание.
Игорь Шулинский: Юля с таким упорством, я бы даже сказал, упрямством все время отказывает новым русским в деньгах, в достатке, поэтому выводит тезис о том, что нет пространства.
Сергей Ильин: И добила, сравнив с интеллигенцией.
Игорь Шулинский: Я хотел все-таки сказать, что пространство есть. Я тоже вспоминаю Подмосковье с этими унылыми постройками или с этими особняками из красного кирпича, конечно, это не останется. Но, если мы пойдем в район Остоженки и посмотрим великолепнейшую архитектуру современную, их всего два квартала, но она там есть…
Юлия Идлис: Это 2000-е.
Игорь Шулинский: Это неважно, это 2003-й, но кто их построил? Это те самые новые русские. И те инженеры, и те архитекторы, и те бизнесмены, которые это проектировали – это, собственно говоря, те самые новые русские (куда они исчезли), они вот это построили. Мне кажется, во многом они вспоминали это качество.
Юлия Идлис: Они не строили, как новые русские.
Игорь Шулинский: Нет, я не склонен согласиться. Они вспоминали это качество и строили, поэтому и будет какая-то архитектура, будет какое-то пространство, будет какое-то кино, "Бригада" или "Бумер", не знаю, но что-то останется. Просто очень мало времени прошло.
Евгения Пищикова: Архитектура от новых русских осталась, потому что во всей России все церкви, от деревенских до церквей в поселках, в заводских поселках, в маленьких городах и т. д., и т. п., отреставрированы или наново построены на деньги той социальной страты, которую мы называем новыми русскими или, скажем, того поколения. Что же от них осталось? Должна сказать, что самое лучшее, что новые русские сделали для России, построили, это они, собственно говоря, строили самих себя. Новые русские, принцип в том, что как бы они драматические герои, а новое время потребовало лирического героя.
С этой точки зрения я очень люблю смотреть на любимую державными людьми группу "Любэ". С чего начиналась группа "Любэ"? Ах, "любо, любо мои, Люберцы мои". О чем пел господин Расторгуев? "Я иду, а мне семнадцать лет, позади мне совхоз "Рассвет". Я прекрасно знаю этот совхоз "Рассвет", поскольку живу на востоке Москвы, и возраст у меня такой, что в 90-е мне не было семнадцать, но за двадцать. Когда волнами шли от колхоза "Рассвет" эти молодые люди, мягко говоря, давать москвичам люлей, так они давали люлей мне и моим друзьям. А что теперь поет господин Расторгуев? Он поет "улочки-шкатулочки, улочки мои, никитские-мясницкие" и т. д., и т. п. Что случилось с господином Расторгуевым? Он поменял адрес, ушло его время, теперь нужен другой лирический герой. Или можно представить себе, что он прошел колхоз "Рассвет", дал люлей всем москвичам, завоевал Москву и теперь это его улочки.
Юлия Идлис: Он прошел по Владимирскому тракту в Центр.
Евгения Пищикова: Шел, собственно говоря, и дошел до Кремля, там теперь песни поет. То есть, собственно говоря, он был драматическим героем, стал лирическим героем. Я все это к тому, что, по моему мнению, новый русский – это все-таки не социальная страта, а поколение. Как всякое поколение, не может не умереть, но не может не измениться.
Елена Фанайлова: Тогда, если уж последовательно продолжать эту мысль, тогда все мы, сидящие за этим столом, являемся новыми русскими.
Евгения Пищикова: Безусловно, это так.
Елена Фанайлова: Я в споре Сергея, Игоря и Юлии придерживаюсь скорее Юлиной точки зрения в том смысле, что новые русские, когда они строили, вкладывали деньги, они вкладывали деньги в реставрацию или в воспроизведение, как на Остоженке, некоторых имеющихся культурных паттернов. Это хорошая архитектура, они наняли архитекторов, проектировщиков, но это не их собственный стиль. Все-таки я бы сказала, что чертой новых русских изменившихся, то есть живущих сейчас, является некоторый консерватизм эстетический, в то время как в 90-е годы, еще раз повторю, они тусовались с людьми из мира современного искусства и как-то были, может быть, более открыты к разнообразным, эстетическим в том числе влияниям. Я не права?
Игорь Шулинский: Попробуйте сейчас больше быть открытыми, это может быть плохо для здоровья. Поэтому им пришлось закрыться просто ради спасения собственной жизни.
Юлия Идлис: Любая молодежь всегда более открыта, чем она же через двадцать лет. Наши родители, которые были хиппи, сейчас…
Виталий Лейбин: Странно представлять русскую культуру и постсоветскую культуру, как нечто такое страдательное, которое было изнасиловано ФСБ. Эти люди и сделали новую Россию, это поколение, ни какое-то другое поколение. И те, которые надевали малиновые пиджаки, и те, которые не надевали, но они вместе искали этот самый новый консерватизм и точку, в которой можно сойтись. Мне кажется, что Евгения Пищикова здесь блестящую реконструкцию предложила, потому что это действительно процесс поиска некоторых новых культурных оснований постсоветских, который еще не завершился, между прочим, и тут никакое ФСБ не победит, это культура.
Сергей Ильин: Если позволите, еще один момент. Как ни странно, в 90-е имел место некоторый спор физиков и лириков, если угодно. То есть за всю передачу не прозвучал этот термин, а он есть, так называемый "новейший русский". То есть это явление, которое было обнаружено и сформулировано еще где-то к середине 90-х, и те самые физтеховцы, которые не носили, допустим, малиновых пиджаков, по возможности не употребляли феню там, где без этого можно было обойтись или посылали на такие встречи руководителя своей службы безопасности, они были. И вот это были как раз, условно говоря, уже несомненные европейцы, поскольку малиновые пиджаки это все-таки азиатчина, и они как раз остались. Поскольку они были: а – склонны к европеизму и, с другой стороны, они были, если угодно, либерал-консерваторами. Понятно, да. То есть, с одной стороны, понятно, что крайний либерализм, но при этом понимание некоторых консервативных ценностей и именно понимание того, что если не убьют завтра, то я буду жить и послезавтра, и мои дети будут жить через десять лет и им желательно что-то оставить. Такие тоже были. И вот они довольно легко встроились в новую систему. Более того, крупные состояния, по моим наблюдениям, по большей части все-таки получали не бандиты и не журналисты, и врачи, которых тоже было довольно много среди новых русских с высшим образованием, а именно любители точных наук, которые умели выстраивать схемы. Допустим, Борис Абрамович тоже великолепно умел выстраивать схемы, но он все-таки по менталитету, как мне кажется, был как раз таки новым русским, хоть и без малинового пиджака. Соответственно, он сейчас там, где он сейчас находится, он проиграл. А весьма многие новейшие русские выиграли: они умеют подстраиваться, у них более тонкая система как бы ответов на раздражители и они выиграли, они остались. Просто эта прослойка настолько мала, что она просто достаточно благополучно метаморфировала и мы ее сейчас, собственно, наблюдаем в тех же списках "Форбс", в тех же списках "Единой России" и так далее.
Елена Фанайлова: Я вспомнила еще один прекрасный кинофильм, который, возможно, тоже останется как памятник этого времени, я имею в виду "Олигарх" Лунгина на основании книги о Борисе Березовском.
Итак, новые русские, даже не обладая большим богатством, делали его демонстративным. Что это за такая характеристика русской души? Что это за такая странная манера - демонстрировать большее богатство, чем есть на самом деле?
Виталий Лейбин: Мне так кажется, что демонстративное богатство - это не только признак некоторой бескультурности, такой культурной пустоты наступившей, что, конечно, правда, но еще и способ выделить себя, как группу. Собственно, способ создать культуру коммуникаций. Даже врачи и физтехи вынуждены были отчасти мимикрировать под эту культуру именно для того, чтобы показать, что "мы являемся равными партнерами по переговорам", в этом смысле эта культура имела функциональное значение. Как только это функциональное значение перестало быть важным, то в тот момент началась эволюция этих людей. Мне кажется, что они прошли огромный путь, и наследуемо следующее. Во-первых, у нас огромное количество людей, которые прошли через разные жизненные испытания, трагические, драматические, то есть свободных людей. Это первое наследство. Второе наследство – это церковь, о чем говорила Евгения Пищикова, и вообще как бы сама эволюция культуры. Третье – какое-то количество действительных бизнесменов и функционеров действительно прямо оттуда, смотрите пример Украины и некоторых местных властей в России. И по большому счету наша новая экономика в той части, которая завязана на производстве некоторых новых продуктов, а не только на воспроизводство советского наследия, она, конечно, тоже оттуда. Это немаленькое богатство для такого маленького времени.
Игорь Шулинский: По-моему, Сергей Ильин сказал совершенно правильные слова, очень кратко: когда этот человек завтра готовится к смерти, ему нужно сегодня очень быстро потратиться. Это одна идея, и она была свойственна 90-м годам и многим, скажем так, малиновым пиджакам, не малиновым, человеку, который имел две палатки, в то же время, кто имел большой ресторан и так далее, или огромный бизнес.
Второе. Может быть, вообще в характере людей, проживающих на этой территории: мы до сих пор так принимаем друзей и гостей, как мало кто принимает. Ну в Турции так принимают, есть такое, но в Лондоне так не принимают и в Германии так не принимают. Мы всегда пытаемся… Недаром многие умные философы говорят: россияне, они как бандерлоги из книги "Маугли", они набрасываются, показывают, ты очаровываешься этим, а через несколько часов они забывают про тебя, потому что переключаются на другой объект. В принципе, есть что-то национальное и поколенческое. Евгения Пищикова всех нас покорила действительно своим высказыванием, и само поколение и поколенческие характеристики, они, конечно же, присущи, так сказать, новым русским.
Юлия Идлис: У меня есть фотография в семье, которую мы страшно любим и называем "три пути России". На фотографии мой старший брат и два его близких друга, они все ровесники примерно, плюс-минус год. Фотография была сделана году, наверное, в 1994-м. Там стоят эти трое, смотрят в кадр, как три богатыря на известной картине. При этом один из них на тот момент был хиппи, носил длинные волосы, стоит, соответственно, в этих патлах, в какой-то оборванной кожаной куртке, драных джинсах, второй только что вернулся, отслужив три года во флоте, в парадной флотской форме, то есть черная шинель, белый шарф, золотые пуговицы, а в центре стоит мой брат, выпускник физтека, кстати говоря, который, когда учился и выпускался, он был помешан на костюмах, брюках со стрелкой и он, соответственно, стоит в костюме, в галстуке, в белой рубашке и в малиновом кашемировом пальто. Каждый раз, когда возникает тема 90-х, новых русских, первого бизнеса и так далее, я всегда вспоминаю эту фотографию, мне кажется, она очень точно отражает все, о чем вы здесь говорили.
Сергей Ильин: Кто бы спорил. Я все-таки постараюсь ответить на поставленный вопрос. Дело в том, что архетип нового русского в чем-то отнюдь не нов. Мы забываем о том, что удаль молодецкая и ухарь-купец были придуманы даже не в 20 и не в 19 веках, то есть привычка сорить деньгами, и так далее. А когда на это накладывается еще то соображение, что тебя убьют, хотя не только это. Я точно помню самого себя, который стоит около памятника Пушкину и ждет коллегу, так сказать, по стрелке, тут подходит программа "Взгляд" и спрашивает, "а кто, по вашему мнению, спасет Россию?" И я в тренировочном костюме, небритый, невыспатый, похмельный, но похмелившийся, говорю: "Как кто? Разумеется, мы, третье сословие".
Евгения Пищикова: Мне хотелось бы привести три цитаты. Первая: слова провинциальный библиотекарши, которые меня в свое время потрясли, она сказала, что богатый человек как крыса: даже не будучи больной, крыса является переносчиком болезни. Так же богатый человек, даже не будучи культурным, является автоматически переносчиком культуры. Я хочу сказать, что поколение новых русских очень сильно переболело своей культурой, это было очень больное поколение. В связи с этим, на мой взгляд, великое.
Еще одна цитата, это рассказ дамы, которую принимали на работу в бутик. Ей сказали: никаких улыбок, смеяться, улыбаться богатому человеку нельзя, он, не дай Господь, подумает, что ты смеешься над ним. Тишина и признание. 90-е годы, это было как бы время разрушения иерархической лестницы, признание должно было быть громкое. Это как у Лидии Гизнбург, которая рассказывала, что всегда, когда рушится иерархия, приходит время сначала хвастливых юнцов, потом хвастливых мужчин, а потом ужасно жалкое время хвастливых стариков, которые рассказывают, какие они были богатые. Скоро мы доживем до этого времени.
И последнее, это слова очень разумного, на мой взгляд, человека, кстати, выпускника физтеха, который рассказывал мне, как строилось его понимание новой этики. Он сказал: "Наши родители учили нас, как правильно входить в гостиную. Потом время начало учить нас, как правильно входить в камеру. Потом мы поняли, что надо учиться правильно входить в гостиную, в которой сидят все те, кто недавно сидел в камере. Я очень боюсь, что придет время учить моего ребенка, как правильно входить в камеру к тем, кто еще недавно сидели в гостиной".
