Михаил Соколов: Сегодня гости в нашей московской студии - представители новых партийных проектов. Это лидер партии "Родина – здравый смысл" доктор экономических наук Михаил Делягин (напомню, что партия уже учреждена, но не зарегистрирована), и член оргкомитета Партии народной свободы, член коалиции "Россия без произвола и коррупции" Владимир Милов. Я так понимаю, партия находится в процессе создания.
Вопрос очень простой: зачем в современной России создавать новые партии?
Владимир, вы только что провели конференцию организации "Демвыбор", которая, как я понимаю, будет участвовать в создании Партии народной свободы. В каком состоянии ваш партийный проект?
Владимир Милов: У нас запланирован на 13 декабря съезд первый учредительный – это начало процесса создания демократической партии. Там очень длинная бюрократическая процедура расписана в действующем законе специально, чтобы все запутать и усложнить. Этот съезд, который соберет представителей из более чем сорока регионов для того, чтобы объявить о создании партии и начать формальную процедуру набора членов и подготовки заявки для подачи в Минюст, которую, видимо, весной мы подадим. Я так понимаю, что коллеги собственно часть этого пути уже прошли.
Михаил Делягин: 13 декабря, в понедельник? Обычно по выходным назначается.
Владимир Милов: Дело в том, что мы планировали сделать в середине декабря по ряду календарных причин. На 12 декабря был заранее запланирован гражданский форум с участием правозащитников, Алексеевой, Сатарова и так далее. А 11 декабря запланированы съезды одновременно и у "Солидарности", и у РНДС Михаила Касьянова, которые входят в коалицию. Так что понедельник, что делать.
Михаил Соколов: Будет третий день подряд заседаний демократических сил в Москве. .
Владимир Милов: Это будет нечто. Но это надо сделать, просто технически законодательные требования этого требуют. И тем более, что этот съезд будет не очень большой, там будет порядка 150 делегатов, по несколько человек от региона. Просто он нам нужен для того, чтобы формальные основания были подать документы в Минюст.
Михаил Соколов: Михаил, а в каком состоянии ваш проект? Был съезд, и сейчас, что вы делаете, какие процедуры идут?
Михаил Делягин: Идут предусмотренные законом процедуры, они безумно, нудные, долгие, но как Владимир сказал, их приходится проходить. Это набор членов, создание региональных отделений, проверка региональных отделений и замена тех руководителей, кто по каким-то причинам оказался недееспособен. Это работа достаточно тяжелая, достаточно нудная. Мы где-то в декабре в середине подадим, я думаю, заявку в Минюст, потому что у нас будет требуемое количество региональных отделений и, самое главное, требуемое количество членов. Эта работа оказалась достаточно тяжелой.
Михаил Соколов: Люди не идут к вам?
Михаил Делягин: Во-первых, в России сложился слой так называемых профессиональных политиков, которые приходят в любое место за зарплатой, и когда им объясняешь, что зарплаты не будет, потому что партия, которая создается на добровольных началах для решения политических проблем, они очень долго не могут в это поверить. Это во-первых.
Михаил Соколов: Где же столь идеалистов взять?
Михаил Делягин: Во-вторых, трудно работать без денег – это правда. Я как экономист могу это засвидетельствовать дважды, как обычный человек и как экономист. Но тем не менее, люди действительно работают практически без денег. У нас работают минимальные пропагандистские структуры - это сайт "Форум.мск.ру", где сейчас 12,5 тысяч заходов, я думаю, к концу года мы поднимем до 15 тысяч заходов в день независимых посетителей, по крайней мере, надеюсь на это. У нас есть независимое Интернет-телевидение, громко сказано, но миллион просмотров роликов в месяц мы имеем железно в любой ситуации.
11 декабря мы будем проводить российский социальный форум. Мне было грустно узнать, что мы пересечемся, но все-таки это левое мероприятие, так что, я думаю, пересечение по лицам там будет не очень сильное с либеральным сообществом, так что конкуренция будет идти в основном за журналистов.
Михаил Соколов: Владимир, а как вы собираетесь привлекать людей к своему партийному проекту? Я почему обращаю на это внимание, дело в том что есть свежий опрос Левада-центра и вопрос был задан так: насколько в целом интересуетесь политикой? "Очень интересуюсь", октябрь 10 года – 3%, "скорее интересуюсь" – 29, в сумме, можете посчитать, – 32. Скорее не интересуются и совсем не интересуются, соответственно, 38 и 26, вот, собственно, 64% фактически не интересуются политикой. И затруднились и отказ от ответа по 2%. Причем количество людей, которые не интересуются политикой, оно возрастает, и количество людей, которые интересуются, уменьшается. Даже видно по отношению к 7 году: очень интересовалось 7, теперь 3, скорее интересовалось 37, теперь 29. Существенное падение, действительно. Как людей привлечь, объяснить им, что партии для чего-то собственно нужны. Кстати, для чего?
Владимир Милов: Я не так пессимистично настроен.
Михаил Соколов: А причем здесь пессимизм? Это данные социологов, всероссийский опрос.
Владимир Милов: У нас очень хорошие позиции, есть большой интерес к нашей будущей партии, который проявился сразу после создания коалиции "За Россию без произвола и коррупции" в сентябре. У нас есть регионы, достаточное число регионов, где в последнее время проходили большие митинги, где тысячи людей собирались, в том числе под политическим лозунгами и делали наши коллеги, которые сегодня занимаются организацией региональных отделений партии.
Там на самом деле вопрос стоит о том, чтобы более чем в 40 регионах собрать, условно, отделения по тысячи человек живых сторонников. Я могу сказать, что это абсолютно реальная задача. У нас такое число сторонников точно есть.
Михаил Соколов: А как вы определили - по сайту "Путина в отставку", там где-то 60 тысяч подписей?
Владимир Милов: Там огромное количество людей, которые просто против Путина, но вовсе не обязательно разделяют наших взглядов. У нас есть люди в регионах, они там работают, не во всех, правда, там, где работают, например, скажем, наши коллеги в Екатеринбурге, которые серию протестов организовывали, они на каждом митинге собирали по 1-2 тысяч подписей под политическими требованиями – это готовая база данных людей.
Михаил Соколов: Но одно дело подпись дать, другое дело вступить в партию, засветиться как оппозиционеру.
Владимир Милов: Там же идет работа уже не один месяц и даже год. Многие из наших коллег активно участвовали в региональных и местных выборах, своих избирателей хорошо знают. То есть я о чем, что это не такая сложная катастрофическая задача, как кажется, хотя она, конечно, требует огромных усилий, больших ресурсов и так далее.
Единственное, я согласен с Михаилом Делягиным в том, что, во-первых, одна из главных проблем, что в процессе партстроительства вырисовывается огромная куча политтехнологических операторов, накопившихся в регионах за последние годы.
Михаил Соколов: Они везде.
Владимир Милов: Все пытаются продать себя. Когда приходят в партию "Родина", наверное, говорят, что страшные патриоты, а к нам приходят, говорят, что они либеральные демократы.
Михаил Соколов: Я подозреваю, что они приходят и туда, и туда, только говорят, что они не патриоты, не либералы – они крутые технологи.
Михаил Делягин: Технологов просто не пускаем в офис.
Владимир Милов: Огромная проблема отсеять таких людей, потому что они довольно настойчивы и очень трудно им объяснить, что у нас волонтерская история, что мы собираем идеологических сторонников, а не платных технологов.
А второе, что, конечно, закон специально так составлен, что он требует в большом количестве регионов сразу создать сеть. Я бы сказал, что у нас подготовленная ситуация для партийных ячеек, но она не в сорока регионах, а поменьше. И оставшееся время будем использовать для того, чтобы активизировать сторонников тех регионов, где у нас сегодня твердой базы нет. В целом я не вижу каких-то проблем. Все задачи, которые стоят, они занудные, трудные, рутинные, но решаемые.
Михаил Соколов: Я хочу еще один важный вопрос задать: а почему вы думаете, что впервые с 2007 года, когда появилось прокремлевское "Правое дело", кому-то из вас Кремль, Сурков и прочие товарищи позволят зарегистрировать такую волонтерскую, не вполне подконтрольную властям партию, что Минюст получит указания действительно взять и дать регистрацию?
Михаил Делягин: На самом деле мы к этому, конечно, стремимся, но у нас это задача тактическая, а не стратегическая. Мы исходим из того, что наше замечательное государство в силу исключительных интеллектуальных, моральных и иных качеств ведет дело к системному кризису, который неизбежен. Они решат проблему 12 года, но по ходу решения этой проблемы они запустят и усугубят проблемы стратегические системные так, что после 12 года справляться будет с ними будет поздно, они просто потеряют время.
И вариант очень простой: или власти одумаются и начнут вести адекватную политику, я кладу на это небольшую вероятность, и тогда мы будем нормальной политической партией.
Я не очень понимаю этого ехидства, потому что 32% населения, интересующихся политикой, не только нам двоим хватит, но еще останется для нескольких не очень крупных партий.
Что касается более вероятного развития событий, то они останутся балансирующими немножко за гранью безумия, они продолжат сегодняшнюю абсолютно асоциальную и разрушительную политику, и они сорвутся в системный кризис.
Мы создаем политическую партию как организацию, которая будет прежде всего работать в системном кризисе. Если по дороге удастся пройти в парламент и удастся даже как-то изменить ситуацию так, чтобы системного кризиса не допустить – замечательно. Но рассчитывайте на лучшее, готовьтесь к худшему. Мы ориентируемся на действия в условиях системного кризиса.
Михаил Соколов: Владимир, а вы почему рассчитываете на лицензию? Вы критикуете Путина, издаете доклады. Критиковали Лужкова, Лужкова уже нет…
Михаил Делягин: Вообще, это тенденция.
Михаил Соколов: Почему власть и господин Сурков, формальные чиновники из Минюста должны выдать вам лицензию? Вы может быть на компромисс какой-то хотите пойти?
Владимир Милов: Мы не собираемся ни у кого испрашивать позволения. И вообще мы поставили себе задачу так, чтобы это был совсем другой разговор, чем в ходе предыдущих попыток регистраций демократических партий. Все знают, что тогда как строилось дело, там была тысяча-две активистов максимум, а все остальное - это были какие-то фамилии в списке, которые каким-то образом были найдены. Наша задача как раз собрать 45 или больше реальных сторонников, которые, если что, можно и на улицы вывести. Кстати, к власти, когда мы обращаемся с требованием, не с просьбой и надеждой, а с требованием нас зарегистрировать в соответствии с законом, мы хотим им напомнить, что как раз в этом году мы стали свидетелями впервые за долго время действительно массовых протестов в стране, причем, что вообще произошло впервые за много лет в Москве этой осенью. В Москве прошла серия действительно массовых протестных акций оппозиции таких, которых по масштабу мы давно не видели.
Михаил Соколов: Тысяча, полторы тысячи человек.
Владимир Милов: На самом деле это целая заполненная площадь, и это немало людей. Если вы вспомните историю протестных акций, что в регионах российских недавно, что в конце 80 - начале 90 годов еще в СССР, то всегда этот опыт подсказывает, что всегда все начинается с одной-двух тысяч. Людей приходит очень много не сразу, а нужно готовить эту почву. Мы сейчас уже, нам много лет говорили, что вы не можете больше 300 человек собрать, сейчас мы можем три тысячи собрать, а если можем три тысячи, мы знаем, как делать так, чтобы приходило еще больше, и мы этому хорошо научились. Так что нам есть что в этом плане сказать власти. И если это будет реальная заявка на партию, подкрепленная большим числом людей, которые готовы будут потребовать регистрации этой партии для участия в парламентских выборах - это будет совсем другого порядка разговор. Если хотите, в каком-то смысле с позиции силы.
Михаил Соколов: А на какой почве все-таки объединить людей? Вот я, предположим, понимаю - господин Делягин профессиональный патриот. А вы как профессиональный либерал будете действовать? Так, рвется обиженный Делягин.
Михаил Делягин: Я не обиженный, я немножечко огорченный. Потому что у нас в обществе сложился синтез патриотических ценностей, но не одних только, не бывает синтеза из одного явления, еще демократических, еще социальных. Мы стараемся выразить этот синтез, и мы его нащупываем. Хотя хочу сказать, что гражданское общество в том виде, в котором мы его нащупываем, оно действительно ближе к патриотизму.
Михаил Соколов: Социал-национал демократы.
Михаил Делягин: Можно придумывать разные сокращения, разные слова, но это когда мы попытались придумать название, ничего кроме "Здравого смысла" мы не придумали. Потому что, строго говоря, это он и есть.
Михаил Соколов: Прошу прощения, Михаил объяснился. Владимир.
Владимир Милов: Михаил, я не очень понимаю, почему вы отказываете, например, нам, демократам, в патриотизме?
Михаил Делягин: Я не отказываю демократам в патриотизме.
Владимир Милов: Я в данном случае Михаила Соколова имел в виду.
Михаил Соколов: Я тоже не отказываю, я просто интересуюсь.
Владимир Милов: Патриотизм по части Делягина - вовсе нет. Мы, демократы, тоже патриоты нашей страны, и мы абсолютно готовы к дискуссии. Я, например, представляю те силы, если хотите, новых демократов, которые вовсе не такие, как старые демократы, бежавшие наперегонки отдавать Японии Курильские острова.
Михаил Делягин: Не «демшиза», короче.
Михаил Соколов: Можно без оскорблений?
Владимир Милов: Абсолютно правильный термин сейчас употребил Михаил Делягин. Мы против передачи Курильских островов Японии.
Михаил Соколов: Никто их не передавал и не передает!
Владимир Милов: У нас есть, я когда состоял в разных предыдущих демократических организациях, сейчас не будем называть имен, там есть конкретные известные демократические политики, правозащитники, которые мне говорили: нет, мы за то, чтобы два как минимум отдать. Я с этим сталкивался.
Михаил Соколов: Международное соглашение есть.
Владимир Милов: На самом деле в новой демократической оппозиции, в отличие от старой, гораздо больше патриотизма, чем это было раньше. Мы на самом деле вовсе не чужды своим рецептам решения назревших социальных проблем, например, пенсионной проблемы. Мы считаем, что у нас неприлично низкие пенсии, их нужно повышать, у нас есть рецепты, как создать национальный пенсионный фонд, куда передать имущество крупных госкомпаний в управление. Сейчас не будем углубляться. То есть нам есть что сказать и по части патриотизма, и по части русской национальной идентичности, и по части социальной политики.
Михаил Соколов: Последним прибежищем… либералов теперь будет, оказывается, национализм!
Владимир Милов: С другой стороны, мы предлагаем рецепты, которые основаны на передовом опыте современных развитых стран, стран западной цивилизации. И я думаю, что у нас здесь большая почва для дискуссий будет в том числе и с национал-патриотическими партиями. Когда нас допустят до выборов, мы там схлестнемся на дебатах.
Михаил Соколов: Это вы размечтались. А вы как и господин Делягин тоже предрекаете системный кризис?
Владимир Милов: Безусловно. Мы много раз об этом в этой студии говорили. Я со всем, что говорил Михаил Делягин, полностью согласен.
Власти проводят безответственную политику во всех сферах, в экономической, в социальной, в военной, во внешнеполитической. И эта политика направлена не на защиту национальных интересов России, интересов российских граждан, а на обслуживание узких интересов правящей группировки, прежде всего коммерческих. Это ведет страну не просто в тупик, а к катастрофе. Потому что самые разные проблемы нарастают и усиливаются, а решение никто не пытается предлагать. Поэтому, кстати, эти митинги массовые, о которых я говорил - это признак того, что нам нужны перемены, хотя Медведев все время рассказывает, что у нас партийная система идеальная. Год назад в послании Федеральному собранию он сказал, что она сложилась и не нуждается в изменениях.
Михаил Соколов: Подождите, недавно он сказал, что нужны какие-то политические реформы. Сказал президент страны, в которой вы собираетесь действовать.
Михаил Делягин: Он хозяин своего слова: захотел – дал, захотел – взял.
Владимир Милов: Вот эти массовые уличные акции протеста показывают, что есть огромный, если хотите, неудовлетворенный спрос на политическое представительство, что людям недостаточно видеть фальшивые системные так называемые оппозиционные партии, они хотят видеть нормальную здоровую оппозицию, причем разных направлений – левого, националистического, либерально-демократического. Вот мы, я так понимаю, в этом спектре подаем заявке на парламентские выборы, будем требовать участия в них. Мы за то, чтобы была полноценная конкуренция.
Михаил Соколов: Насчет уличной активности. Неужели вы рассчитываете на то, что тысяча, две тысячи человек, которых господин Милов грозит вывести на улицы, могут испугать такой мощный режим, выстроенный Владимиром Путиным и продолжающий существование теперь при тандемократии?
Михаил Делягин: Мы сейчас вынуждены сдерживать активность наших членов от участия в улице по очень простой причине. Так получилось, что костяк партии составляют отставные армейские офицеры, если какие-нибудь дураки из правоохранительных структур захотят начать их разгонять, последствия могут быть разные. Скажем так, сильно нетрадиционно. Просто мы пока вынуждены сдерживать своих партийцев.
Но я очень хорошо помню, как начиналось все в конце 1980–х годов, в 1988 году. Начиналось как раз с тысячи, с 800, с 1500. И вот на первых разрешенных Собяниным митингах как раз и было абсолютное ощущение тех самых, когда еще были не сотни тысяч, не "Лужники" были, но самые первые даже не столько митинги, даже не столько демонстрации, сколько публичные собрания. Это было очень сильное ощущение, это было очень сильное воспоминание. Причем это вспоминали старые демократы, что пахнуло этой ситуацией.
Но дело даже не в этом. Дело в том, что я должен согласиться с Владимиром в том, что полностью отсутствует политическое представительство абсолютного большинства народа. Вот вы здесь привели социологию, кто интересуется политикой, а можно подойти с другой стороны. Кто интересуется политикой, он будет интересоваться, будет лежать на диване и переключать программы.
Михаил Соколов: Скорее он будет нтересоватьсяв Интернете.
Михаил Делягин: Зависит от политической склонности, от продвинутости. А политикой будут заниматься те, кем эта политика занялась. Кого достала, те или иные, как писал товарищ Горький, "свинцовая мерзость русской жизни". Вот свинцовая мерзость этой суверенной демократии, сувенирной демократии, как правильно называть, не знаю, которая беспрерывно поднимается с колен и все забывают, в какую позу она поднимается при этом, достает всех.
Абсолютно благополучные люди просто теряют иногда человеческий облик, просто послушав очередное выступление очередного лидера. Потому что они соотносят это с реальностью.
У меня сегодня был эфир на одной очень уважаемой радиостанции, и там абсолютно корректный, абсолютно вежливый ведущий просто послушал, что сказали наши лидеры, вернувшись с саммита "большой двадцатки". Это настолько не соответствует реальной жизни, что мне пришлось с трудом сдерживаться, чтобы это все не попало в эфир.
Михаил Соколов: Когнитивный диссонанс называется.
Михаил Делягин: Это полное несоответствие слов и реальности. Чего там далеко ходить. Вы нам здесь замечательно зачитывали новость про, руководителя Следственного комитета Бастрыкина, который пригласил депутата Хинштейна, ныне депутата от "Единой России", возглавить управление собственной безопасности Следственного комитета.
Михаил Соколов: Очень мило. Депутаты берут под контроль органы.
Владимир Милов: Это реальный символ фантастической депрофессионализации власти, когда шутовские персонажи занимают крайне серьезные должности, от которых зависит многое в стране.
Михаил Соколов: В данном случае он отказался, но, тем не менее, это было.
Михаил Делягин: У Хинштейна оказалось больше здравого смысла, чем у председателя Следственного комитета Российской Федерации. Согласитесь, это круто. А теперь представьте себе, что думают про это следователи, милиционеры, журналисты, кстати, и все, кто хоть немножко знают профиль этой деятельности.
Михаил Соколов: Я понял, что вы хотите зарегистрировать свои партии и принять участие в выборах. Я попросил одну из моих коллег Веру Володину рассказать о выборах. Были выборы в Московской области - это довольно интересно, поскольку там было все, что характерно для российских выборов. Давайте мы послушаем материал, а потом обсудим.
Вера Володина: В Московской области выборы проходили в 37 муниципальных образованиях, в том числе в 15 были избраны главы, 12 из них выдвиженцы "Единой России". На выборах советов депутатов разных уровней единороссы тоже получили более трех четвертей мандатов. Результаты выборов в Серпухове и в Королеве серьезно отличались от среднеобластных итогов. В Королеве ни один из единороссов не прошел в совет депутатов, а на пост главы Серпухова горожане избрали эсера, предпринимателя Павла Залесова, собравшего почти в два раза голосов больше, чем действовавший глава. Редактор газеты "Совет" Виталий Помозов рассказывает, что в ходе предвыборной кампании столкнулись прежде всего два единоросса - глава Серпухова Павел Жданов и глава Серпуховского района Александр Шестун. Два административных ресурса проиграли предпринимателю.
Виталий Помозов: Две большие силы друг с другом боролись, пытались выливать друг на друга разный компромат, особенно, конечно, досталось Шестуну. Избиратель решил проголосовать за третью силу. Набрав 17 тысяч голосов, победил Павел Залесов от "Справедливой России". Хотя, я думаю, что в данном случае партийная принадлежность не такое большое значение имела, имели значение личности. В два раза набрал больше голосов, чем действующий глава.
Вера Володина: Жители Королева не избрали ни одного единоросса. Из 25 депутатов 16 самовыдвиженцев, 9 мест между ЛДПР, эсерами и КПРФ. Политолог Александр Кынев итоги выборов в городе объяснил таким образом.
Александр Кынев: В городе Королеве основную борьбу вели два неформальных блока, один под названием "Вечерний Королев", по имени одноименной газеты, а второй "За наш любимый город". Элита крайне расколота. Находился длительное время под уголовным делом бывший мэр господин Морозенко. И в результате очень сильный раскол в местных элитах, борьба различных бизнес-группировок за власть, они кончились тем, что большинство из них выступали помимо партий под эгидой местных блоков.
Вера Володина: В Сергиевом Посаде "яблочники", участвовавшие в выборах районного совета депутатов, до сих пор призывают правоохранительные органы разобраться в ситуации, зафиксированной на видео. Лидер Сергиево-посадских "яблочников" Сергей Крыжов утверждает, что председатель одной из участковых комиссий в ночь после голосования подделывал протоколы с результатами выборов.
Сергей Крыжов: Это уголовное преступление, формулируемое как подделка избирательных документов, причем, членом избирательной комиссии. Поскольку там бланк был с печатью и подписями членов комиссии пустой, с незаполненными графами, она туда что-то вписывала – это как раз сам процесс, это называется, что поймана с поличным.
Вера Володина: Заявление в прокуратуру подавала и КПРФ, не доверяя результатам голосования на одном из участков в Хотьково, где в последнюю пару часов голосования явка неожиданно удвоилась. А на участке в Петрозаводске беспартийные наблюдатели зафиксировали менее 170 избирателей, но при подсчете голосов в урне оказалось 1270 бюллетеней и более 90% голосов за "Единую Россию". Сергей Крыжов рассказал, что "Яблоко" набрало 7,3% голосов на 67 участках, обеспеченных наблюдателями-"яблочниками", но на оставшихся без наблюдении 46 участках результаты голосования отличались сильно.
Сергей Крыжов: На 46 участках наблюдения не было и там, соответственно, средняя цифра 2,5. На некоторых участках при достаточной явке людей ноль вообще за "Яблоко". Была реализована стратегия "Единой России", чтобы зарегистрировать все партии, которые на пределе барьера могут работать, и дать им чуть меньше этого барьера, чтобы все эти голоса ЛДПР, "Яблоко" и "Справедливая" получились чуть больше 5%, и вместе, 16 с чем-то процентов ушли к "Единой России".
Михаил Соколов: Я хочу обратиться к нашим гостям. Во-первых, здесь есть несколько тем. Одна из тем: нужно ли участвовать в таких выборах? Видели, какие фальсификации описываются в Московской области.
Владимир Милов: Конечно, нужно, Михаил. Просто потому, что это та вещь, которую от нас ждут огромное количество людей, наших сторонников. Вообще я очень много регионов объездил, за два с лишним года 40 регионов России, общался с тысячами людей. И мое впечатление, что люди не понимают, а в чем собственно состоит еще смысл политической деятельности, кроме как неучастие политиков и партий в выборах.
Михаил Соколов: Вот в таких выборах?
Владимир Милов: Да, в выборах сегодня участвовать очень сложно. Но с другой стороны, людей очень сильно воодушевляет, когда находятся люди, которые все-таки рискуют это делать, несмотря на все трудности, идут, борются, пытаются добиваться своего. Во многих случаях это получается. Мы видели довольно много примеров по всей России за последние несколько лет, когда, скажем, на региональных и местных выборах "Единую Россию" били не раз, причем, жестко иногда.
Михаил Соколов: А что было дальше вы помните? Эти люди потом переходили на сторону "Единой России" - один вариант. И второй вариант, то, что нам описала в репортаже коллега - это происходит в ситуации раскола элиты. На федеральном уровне раскола элиты нет.
Владимир Милов: Можно я вам отвечу просто? Есть такая иллюзия, чтобы "Единой России" условно наставить рога, нужно голосовать за КПРФ. Очень многие люди так и голосуют, и часто кандидаты от КПРФ побеждали. Мы просто получили набор доказательств, что этого делать не надо, потому что кандидаты от КПРФ, которые вроде бы были оппозиционными, тут же перебегают в "Единую Россию" или голосуют за единороссов.
Но совсем другая история будет, если зарегистрируют подлинно оппозиционные партии, которые сегодня действительно претендуют на регистрацию, представляя большое число людей у себя за спиной. Я думаю, что и у "Родины" есть много сторонников, достаточно, чтобы по действующему закону претендовать на регистрацию, и у нас 100%, и у других партий, "РОТ-Фронт" или "Другая Россия". Мы все за то, чтобы они были представлены в избирательном бюллетене. Я уверен, что, по крайней мере, большинство людей, которые стоят за этими партиями, это не те люди, которые будут действовать так, как сегодня действуют полностью продавшиеся правящей группировке аппарат системных зарегистрированных партий, КПРФ, "Справедливая", ЛДПР и прочее. Они всегда сдают своих избирателей, мы делать этого не будем. Я уверен, что и коллеги не будут.
Поэтому это принципиальный вопрос, допустят ли до выборов сегодня внесистемные партии, которые не зарегистрированы. А если это произойдет, то мы, во-первых, сможем, параллельный подсчет голосов организовать, то, чем пренебрегает сегодняшняя системная оппозиционная партия. Они же это не делают, они кричат про фрагментарные нарушения, они по отдельным участкам подают в суды, в прокуратуру. А параллельного подсчета голосов ни на каких выборах они организовывать не решаются. Потому что это действительно подлинный вызов власти. А мы будем это делать, если мы будем иметь лицензию как зарегистрированная партия. Поэтому эта игра стоит свеч, и самое главное, люди от нас этого ждут.
Михаил Соколов: Михаил, вы сказали, что есть раскол в элитах?
Михаил Делягин: Во-первых, в элитах есть раскол. Во-вторых, мы видим, что внутри "Единой России" бывают определенные проблемы. Достаточно вспомнить про историю товарища Матвеевича и товарища Грызлова и многие другие истории.
Михаил Соколов: Товарищ Матвеевич - это тот, что который предлагал оппозицию танками давить? Его уволили со всех постов советника в Кремле, вице-губернатора…
Михаил Делягин: Нет, почему, он остается в комиссии президиума «Единой России».
Михаил Соколов: Недолго, наверное. Таких одиозных людей, которые говорят то, что думают, из власти обычно убирают.
Михаил Делягин: Пока не уволили.
Михаил Соколов: Грызлов это пообещал.
Михаил Делягин: Пусть обещает, тем не менее, там есть существенный раскол. Во-вторых, очень показательна ситуация в Королеве. Я напомню, что Королев – это бывший Калининград, с которого началась демократическая революция конца 80-х годов. И он очень показателен в том смысле, что он является опережающим индикатором.
Когда в бывшем Калининграде подмосковном люди из "Единой России" стесняются себя ассоциировать с "Единой Россией" - это процесс, который очень четко виден по стране. Я хотел бы сказать, что да, когда люди из КПРФ, люди из ЛДПР приходят к власти, то они, как правило, ведут себя как сотрудники филиала администрации президента.
Михаил Соколов: А вы не имеете отношений с администрацией президента?
Михаил Делягин: Вы знаете, после, дай Бог памяти, 1997 года, когда я оттуда уволился, нет.
Михаил Соколов: Поверим на слово.
Михаил Делягин: Могу предъявить трудовую книжку. В "Справедливой России" люди разные, есть люди, которые бойцы. Но мы уже имеем даже в этих выборах несколько мест, где люди просто пришли на выборы, в том числе в Ставропольском крае, где не самая благополучная ситуация в том числе по части криминала, где люди просто в сельском районе пришли на выборы и заблокировали возможности фальсификации просто, и они сменили власть в своем районе. Ей будет теперь тяжело. Но это некоторые первые вещи, которых, скажем, год назад не было и быть не могло. Это некоторый несколько иной уровень общественного негодования, который проявляется и на уровне интеллигенции, и на уровне бизнеса, и на уровне самых обычных людей.
Михаил Соколов: Это не соответствует социологическим в некотором смысле данным. Есть вопрос, заданный тем же Левадой-центром: как вы думаете, в каком направлении развивается сейчас политическая жизнь в России? Так вот, развитие демократии раньше видело 32-33% 5-6 год, 10 год - 39%, увеличилось количество. И точно так же на вопрос: можете ли сказать, что в России сейчас демократическое общество? В 2000 говорило 26%, в 10 – 34%. Соответственно, "нет" 54 и 47%. То есть количество людей, которые верят, что в России демократическое общество, даже увеличилось.
Михаил Делягин: И при этом эти люди считают, что демократия – это то, что есть и то, что есть, их не устраивает. Есть вопрос в тех же самых опросах левадовских, идет ли развитие страны в правильном направлении или неправильном, да, баланс в целом позитивный, но количество людей, которые считают, что дела идут в неправильном направлении, даже превышает долю людей, которые интересуются политикой.
Михаил Соколов: Борис задает вопрос: "Допустим, один из ваших гостей победит на выборах или на президентских. А кто будет исполнять его правильные и умные приказы? Неужели непонятно, что на нижних этажах власти, прежде всего местных, существует полный саботаж, равнодушие, безответственность и пофигизм?".
Владимир Милов: Нам нужна, конечно, очень серьезная перестройка всего этого управленческого государственного механизма, в том числе с большой кадровой, как принято говорить, ротацией, где действительно нужно будет сократить и почистить кадры и просто изменить принципы их назначения в государственной машине. Нужно будет и принципы принятия решений изменить таким образом, чтобы люди, по крайней мере, о них знали, о тех решениях, которые принимаются. Сейчас выяснилось, что когда Собянин был назначен мэром Москвы, что там только треть решений московского правительства вообще публиковалась. Мы, кстати, сталкивались с этим с Немцовым, когда писали доклад о Лужкове, что вообще невозможно официальных постановлений правительства Москвы просто физически найти. И конечно, этот государственный механизм нужно очень серьезно перетряхивать.
Что касается людей, которые могли бы туда придти, с этим как раз не будет проблем. Принципиальный вопрос не в том, кто туда придет, принципиальный вопрос в том, чтобы создать такую систему, которая обеспечивала бы сменяемость власти регулярную в результате прозрачных, открытых, конкурентных выборов.
Михаил Соколов: Владимир, вы просчитываете последствия своих действий? У меня есть сомнения.
Вот вы с Борисом Немцовым добивались отставки Лужкова, разоблачали его как коррупционера, добились. И что вышло? Вот новый мэр кошмарит мелкий бизнес, сносит ларьки, торговые павильоны, еще что-нибудь похуже устроит. И это ваша победа!
Владимир Милов: Я просто скажу два слова. Это неправильная альтернатива: старый мэр коррупционер Лужков, извините. Ничего, что я такие слова в эфире говорю?
Михаил Соколов: Вы привыкли судиться.
Владимир Милов: Или назначенец Собянин, который в Москве не жил, города не знает, видит его только из окна чиновничьего "Мерседеса". Это не та альтернатива, за которую мы с Немцовым боролись.
Михаил Соколов: А какая альтернатива?
Владимир Милов: Нормальная альтернатива – это то, за то, что люди тысячи людей вышли 25 сентября на Болотную площадь – прямые выборы мэра Москвы, чтобы москвичи могли решить, кто достоин быть их начальником, на абсолютно открытых конкурентных выборах.
Михаил Соколов: Но по факту получается другое.
Владимир Милов: Так вот нам этот факт не нравится. Значит теперь будем бороться за отставку Собянина и за тот же главный принцип, за то, чтобы мэр Москвы избирался москвичами на прямых выборах.
Мы не боролись за то, чтобы нам здесь назначили какого-то тюменского выскочку.
Михаил Соколов: Его бы все равно «выбрали» бы при такой системе выборов, когда фальшивыми бюллетенями заваливают урны.
Владимир Милов: Я совершенно в этом не уверен. Во-первых, еще раз про систему выборов. Вы сразу требуете абсолютной победы.
Михаил Соколов: Я ничего не требую, я указываю на недостатки вашей политической прозорливости.
Владимир Милов: Посмотрите, что происходит в последнее время. "Единая Россия", есть масса примеров, где она начала с треском проигрывать выборы – это то, чего раньше вообще никогда не было. А тут вдруг мы увидели, как это бывает. Да, это пока не охватило всю страну, но это хотя бы появилось и можно пощупать, как это выглядит. И люди начали массово выходить на улицы. На мой взгляд, это признак позитивной динамики, дела движутся в понятном направлении.
Михаил Соколов: Не все, что происходит, может быть оценено позитивно.
Вот интересное тут письмо от Александра, который указывает нам: надо "посмотреть историю Ирана, где шах искусственно насаждал олигархическо-монополистический капитализм, против него выступали почтенные либералы, левые интеллигенты. В результате имам Хомейни, которого никто не принимал всерьез, стал во главе народа, снес шаха, попутно закатал в асфальт своих либеральных и левых попутчиков. Что-то мне это напоминает. – Пишет Александр. – Вот только где наш Хомейни?".
Михаил Делягин: Знаете, иранская культура, в том числе политическая, несколько отличается от российской.
Михаил Соколов: Я говорю о возможности предсказывать реальные результаты своих действий. В случае с Лужковым мы видели, как Немцов и Милов боролись за прямые выборы и против нехорошего Лужкова, а получился на должности гражданина Собянин.
Михаил Делягин: Простите, пожалуйста, гражданин Собянин начал со слов "Москва для москвичей". Даже люди, которые исповедуют лозунг "Россия для русских" в его национальной форме, а не культурной, таких людей процентов 15 в Российской Федерации, они впали в некоторый ступор от этого замечательного лозунга.
Михаил Соколов: Это говорит о большой одаренности как политика этого человека.
Михаил Делягин: Существует чисто управленческий принцип, что первые полгода он будет делать глупости, его будут подставлять и он будет подставляться, потому что не очень понимает и не очень ощущает управленческий организм. Что это такое, мы увидим реально через полгода. До этого это будет некоторый хаос внутриаппаратной борьбы, потому что аппарат старый.
Что касается того, что придут плохие люди, вы знаете, святых всегда немного, на них всегда острый дефицит, и вопрос не в людях, а вопрос в правилах игры. Задача не в том, чтобы сменить Лужкова на Собянина или Собянина на какого-нибудь Нарышкина или Громова на Нарышкина, задача в том, чтобы изменить правила игры. Простой пример: есть такая вещь, как коррупция. Мы видели как в замечательной стране, которая в Советском Союзе была символом коррупции, Грузии, человек, которого я считаю или безумцем или негодяем, очень быстро и очень спокойно с этой коррупцией разобрался.
Михаил Соколов: С низовой.
Михаил Делягин: С низовой, которая не позволяла ездить по стране на машине, потому что через каждый километр сидел гаишник, который просил доллар, через каждый. И по стране нельзя было проехать, просто нельзя.
Михаил Соколов: Я хочу напомнить, что до этого была "революция роз", до того, как разобрались с коррупцией, в Грузии произошло народное возмущение этой самой коррупцией режима Шеварднадзе.
Михаил Делягин: А почему вы отказываете российскому и русскому народу на народное возмущение?
Михаил Соколов: А потому что я не вижу никакого народного возмущения. Потому что кремлевские люди пугали "оранжевой революцией" сколько лет, и ничего такого нет.
Михаил Делягин: За месяц до "революции роз" ее тоже никто не видел в упор. Это вещи, которые, когда количество переходит в качество и недовольство подспудное переходит в недовольство явное, достаточно быстро происходят.
И я хочу еще сказать приятную вещь. Вы знаете, в каком социальном слое максимально в России ненависть к руководству "Единой России"? Я много общаюсь, я езжу по России не реже, чем два раза в месяц, иногда чаще, с разными людьми в разных ситуациях. Региональный уровень руководства "Единой России", вторые, третьи, четвертые люди, в разных местах по-разному. НБП отдыхает.
Люди, которых бьют дубинками на площадях, они относятся к "Единой России" значительно более терпимей, чем этот слой самих аппаратчиков "Единой России", которые каждый день вынуждены заниматься бредом, прекрасно понимая, что они этим бредом занимаются, и которых потихонечку начинает тошнить.
Михаил Соколов: Надо заметить, что, конечно, региональные элиты от торжествующего путинизма сильно проиграли, скажем так. Никакого федерализма нет, деньги в центре и так далее.
Владимир Милов: Я согласен с такой оценкой Делягина о том, что действительно среди региональных чиновников, функционеров нет никаких иллюзий о том, что это за система. Они ненавидят ее почище, чем многие "несогласные".
Что касается Ирана, вы знаете, я другой пример приведу. Я был недавно в Латвии, вообще, должен сказать, во многом русская страна. По Риге идешь – русский город, там русских видимое большинство, и ничего, они в Евросоюзе, там демократия, конкуренция политическая. Политики не знают, как вывернуться наизнанку, чтобы понравиться избирателям, периодически проигрывают, если не справились, приходит оппозиция к власти. В стране, где живет достаточно много русских людей, а в Риге буквально чуть ли не большинство, могут нормально функционировать современные институты демократии.
Что касается Ирана, там масса других была факторов, о которых не надо забывать. Все-таки правление шаха по сути ассоциировали с одной из форм колониализма, его считали продавшимся Западу и так далее. И кроме того, в отличие от иранского общества, позволю себе такую оценку и, кстати, все социологические опросы показывают, что в российском обществе нет спроса на радикалов, люди хотят умеренных политиков, если хотите, центристов с разными оттенками по всем контурам политического спектра.
Михаил Соколов: Давайте мы подключим с вопросами слушателей. Виктор из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, я хотел спросить Владимира, он так довольно оптимистично говорит, что если не системная оппозиция, то будут за коммунистов голосовать. А что они будут делать, если их партию не зарегистрируют, что скорее всего и произойдет, или на несколько лет замылят куда-то?
Владимир Милов: Безусловно, я уже сказал наш примерный план действий. Мы не зря, что называется, раскочегариваем это новое движение протеста и учимся больше людей выводить на улицы. Для этого нужна совершенно нового типа массовая организационная работа, пренебрегая раньше, люди думали, что в Интернете кинут клич и все придут. Оказывается, нужно вкалывать, ходить по людям, разносить агитпродукцию, тратиться на рекламу серьезно. Мы учимся это делать, у нас это получается. Безусловно, план Б заключается в том, что если нас не регистрируют, мы, конечно же, будем протестовать и будем делать ставку на совершенно нового качества протеста - это если коротко ответить на вопрос.
Михаил Соколов: Федор из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Михаила Делягина, к сожалению, редко слышу. Хотелось бы, чтобы он был президентом, а Володя Рыжков премьером или наоборот. У нас нет гражданского общества, у нас есть народонаселение. В 2000-м году были президентские выборы, последние демократические выборы. Все голосовали за «погоны ментовские»: КГБ, НКВД, "Динамо" общество, проголосовали за «погоны». Люди выбрали «погоны», думали, порядок будет, не зная, что «погонам» верить нельзя, особенно ментовским, они все кидают, динамят.
Так вот, 10 лет наступают на грабли, 122 закон, отмена и так далее. Потом люди поняли, что это все-таки не то, за что они голосовали, не то, что они хотели, они потихонечку стали прозревать. И сколько еще понадобиться лет и времени, и как надо раскачивать народ, агитировать?
Михаил Соколов: Вот и вопрос: сколько вам понадобиться лет, Михаил, чтобы стать президентом, как обещают слушатели?
Михаил Делягин: Вы знаете, совершенно не хочу этого, потому что более поганой работы на свете нет. Я это видел. Насчет гражданского общества, я с Федором не соглашусь. Критерий для меня очень простой – это те, кто работает бесплатно. Вот в нашем сегменте оказался огромный слой таких людей – это отставные армейские офицеры. В основном армейские, хотя есть следователи, есть люди, которые умеют организовывать показательные процессы. Я думаю, что если нас начнут динамить, то умение этих людей пригодится в разных формах.
Но самое главное: тогда, в 99-2000, люди хотели порядка, сейчас люди хотят справедливости. И негодование людей в целом ряде случаев переламывает желание государственного аппарата. Заставили вычистить закон о полиции, оттуда убрали 15 наиболее гнусных положений, осталось еще несколько, но основную гнусность оттуда убрали. Лужкова на самом деле устранил не добрый царь-батюшка, а устранило общественное негодование, да, подстегнутое, направленное правильными докладами. И можно перечислять дальше.
Сколько нужно лет? Людей учит жизнь. Пропаганда и разъяснение, радиопередачи, телепередачи позволяют им немножко быстрее учиться, но учит в первую очередь жизнь. Системный кризис будет учить быстро и жестко. Я думаю, что и до этого тот бардак и тот беспредел, который мы сейчас видим, правда, еще достаточно умеренный, он каждый день учит огромное количество людей.
Михаил Соколов: Вы про дело Кашина, про избиение? Как его учит жизнь. Вполне системного журналиста измолотили в центре Москвы.
Михаил Делягин: Про многое другое и про разные вещи. Во всяком случае, люди которые считали, что они принадлежат к тусовке и потому неприкосновенны, теперь понимают, что это не так, например. Жизнь учит по-разному. Обычно она учит обычных нормальных людей, которые просто идут по улице и вдруг встречаются с милиционером, например.
Михаил Соколов: Ну и что, они пойдут в ваши партии, встретившись с милиционером?
Михаил Делягин: После одной встречи с милиционером они не пойдут. Хотя я знаю людей, которые после одной встречи с милиционером уехали в эмиграцию.
Михаил Соколов: Они же не вступили в оппозиционную партию.
Михаил Делягин: А некоторые вступают в оппозиционную партию. А некоторые устраивают восстания в своих населенных пунктах против "Единой России" и сметают всю местную нечисть.
Владимир Милов: Сейчас я как раз хотел сказать, но Миша меня опередил с эмиграцией. Это массовое явление в таком активном слое российского общества. Люди, которые много крутятся, умеют зарабатывать себе на жизнь, обладают талантами, способностями, очень многие из этих людей всерьез практически задумываются, а многие предпринимают шаги по эмиграции, покупают недвижимость за рубежом, детей вывозят учиться и так далее.
Михаил Соколов: Юрий Михайлович Лужков детей в Лондон уже вывез.
Владимир Милов: Сейчас очень много таких людей, не таких, как Юрий Михайлович Лужков, а честных нормальных современных и ответственных россиян встречаю, для которых альтернатива простая: либо что-то изменится в общественно-политической системе, либо придется из этой страны валить. И они не хотят валить, потому что они патриоты России, они хотят видеть Россию нормальной страной, хотят видеть ответственное правительство и открытую политическую систему. Поэтому, знаете, для многих из них это не вопрос одной встречи с милиционером коррумпированным.
Михаил Соколов: Приговор Ходорковскому будет, будет понятно, каков тренд.
Владимир Милов: Вопрос того, видят ли они какую-то альтернативу тому, чтобы просто уезжать, бежать отсюда. Вот очень многие из людей в последнее время приходили к нам и откровенно говорили: ребята, единственное, на что мы можем рассчитывать – это если будете вы и такие, как вы. Вы внушаете в этом смысле нам надежду, о которой говорил Ходорковский в своем заключительном слове на суде.
Михаил Делягин: Это на самом деле скверно, потому что иногда возникает ощущение, что люди остаются, потому что надеются на нас. Мне несколько раз говорили: без вас эта страна была бы конченной. А так они сидят и ждут. И это очень большую ответственность на нас налагает
