Ирина Лагунина: 16 ноября исполнилось четыре года со дня смерти выдающегося российского социолога Юрий Левады, основоположника российской независимой социологии, доктора философских наук, профессора. Левада долгие годы возглавлял Всероссийский центр изучения общественного мнения, а затем – созданный им Левада-центр. В этом году Юрию Александровичу исполнилось бы 80 лет. Рассказывает Вероника Боде.
Вероника Боде: Юрий Левада родился 24 апреля 1930 года в украинском городе Винница. Окончил философский факультет МГУ имени Ломоносова. Работал в академических институтах. В 60-е годы преподавал социологию на факультете журналистики МГУ. В 66-ом защитил докторскую диссертацию, посвященную социологическим проблемам религии. В 69-ом году уволен со строгим выговором и лишен звания профессора "за идеологические ошибки в лекциях". Институт конкретный социальных исследований Академии наук СССР, где Левада заведовал сектором теории и методологии, был подвергнут тотальной политической чистке. С тех пор в течение 20 лет ученый был лишен возможности выезжать за границу, а созданный им в начале 60-х годов методологический семинар надолго перешел на полулегальное положение. О судьбе российской социологии Юрий Левада рассказывал в эфире Радио Свобода за два года до смерти, в 2004 году, в программе Егора Яковлева "Поговорим с друзьями о России".
Юрий Левада: Формально социология в эмпирическом смысле этого слова в нашей стране исчезла в конце 20-х годов. И социологией иногда, правда, называли то учение об обществе, которое считали официальным. Эмпирические исследования стали возникать в 60-е годы, сначала в разных местах, потом была попытка создать институт, но его судьба тоже была довольно сложна. Всякую вещь можно использовать по-разному, в том числе и социологию, и социологические исследования. Когда казалось, что они становились не такими, как надо, тут мешали. Иногда пытались сделать такими, как следует, тоже было. Да и сейчас есть.
Егор Яковлев: А что, социология сильно опасна для определенного режима и определенного состояния общества?
Юрий Левада: Все может быть и опасным, и наоборот используемым. Вот радио, мы сейчас работаем на радио, радио может быть средством просвещения, но также и средством затемнения. Что когда больше – это надо смотреть более детально. Любая другая дисциплина, хоть кино, хоть музыка, хоть социология тоже. Я бы к слову "социология" добавил слово "независимая". Независимая и серьезная. Потому что бывают дисциплины и зависимые, и не слишком серьезные. Есть очень много организаций, которые называют себя и социологическими, и изучающими то и другое. Мы старались быть научными и независимыми. Вероятно, где-то что-то не всем это нравится, в этом все и дело.
Вероника Боде: Прозвучал голос Юрия Левады. С 1988 года социолог возглавлял отдел теоретических исследований созданного на волне перестройки Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ) под руководством Татьяны Заславской. В 1992 году он стал директором этой организации. Но в путинские годы независимая социология, как и в советские времена, снова стала раздражать власти. 8 сентября 2003 года Юрий Левада уволен с поста директора приказом заместителя министра имущественных отношений без объяснения причин. После этого все сотрудники ушли из центра вместе с Левадой и создали аналитическую службу под названием ВЦИОМ-А, впоследствии переименованную в Левада-центр. О том времени вспоминает независимый исследователь Татьяна Ворожейкина.
Татьяна Ворожейкина: Он был человеком не только потрясающе глубоким ученым, обладавшим уникальными, на мой взгляд, качествами, но и предельно свободным человеком. Я видела, как он держался, я не застала историю 72 года, а вот историю 2003 года, когда под предлогом приватизации власть разгоняла старый ВЦИОМ и совершенно очевидно было, что убрать надо было Леваду. Я помню, что когда я по радио это услышала и прибежала к нему в здание ВЦИОМ и стала с ним разговаривать, он держался совершенно спокойно, хотя видно, чего это ему стоило. И когда он мне сказал как бы между прочим, что с ним уходят все сотрудники до последней машинистки, я сказала: ну, Юрий Александрович, вам не на что тогда жаловаться. Он сказал: "А я и не жалуюсь".
И теперь самое важное о нем, как исследователе. Я думаю, что он в высшей степени обладал одним качеством, я никого из тех ученых, с которыми меня сводила судьба на протяжении моей жизни, не могу рядом поставить с ним. Я бы так сказала – это не только независимость от схем, но и предельная независимость от собственных предыдущих теоретических наработок. Отсюда потрясающее чувство нового. Он был в этом смысле наиболее чувствителен к нему, и в сочетании с тем чувством истории, которым он обладал, это давало исключительный эффект. Я приведу один пример – это его мгновенная реакция на монетизацию льгот. Так получилось, что его выступление на конференции о пути России в 2005 году было 22 января. Он посвятил выступление против монетизации льгот, он единственный был, кто вспомнил, я историк по образованию, меня не клюнул жареный петух, что 22 января – это и есть 9 января. Вспомнил о событиях 1905 года. Это присущее ему чувство истории и, я бы сказала, то, как он потом в двух или нескольких материалах проанализировал эти выступления, оно дает представление о том, как он думал, как он мог отходить от каких-то предыдущих своих взглядов. Он шел от жизни и отсюда предельная научная глубина, очень высокий уровень теории и, я бы сказала, всякое отсутствие снобизма по отношению к тому предмету, которым он занимался – народом, общественным мнением. В этом смысле его статьи об обычном человеке, о простом человеке, они проникнуты тем, что, на мой взгляд, для исследователя является важнейшим – способностью понять свой предмет.
Вероника Боде: Так думает Татьяна Ворожейкина, независимый исследователь. О Юрии Леваде вспоминает один из его коллег, социолог Борис Дубин, заведующий отделом Левада-центра.
Борис Дубин: Для меня, по крайней мере, современная российская социология – это прежде всего, конечно, Левада. То, что он сделал, и то, что он наметил, и то, что отчасти его коллеги, мы пытаемся разворачивать, прежде всего это касается, конечно, его культуро-антропологического проекта "советский, постсоветский человек". И вместе с тем это попытка разворачивать именно те составляющие в социальном поведении, в картине общества, которые связаны с культурой, с символическим поведением, с образами истории, с отношением к прошлому. Вот такой сложный проект социологии, сориентированный, с одной стороны, на антропологию, а с другой стороны на исследования культуры.
Вероника Боде: Какие труды Юрия Левады представляются вам наиболее значимыми?
Борис Дубин: Обе его книги, и "Ищем человека", и "От мнения к пониманию" – это такие очень объемистые сборники статей. Я среди них для себя выделяю то одно, то другое, но при этом никогда не забываю о нескольких статьях, которые он написал еще до этого, в такой наиболее глухой период, когда почти что не публиковался. Это были статьи об экономическом человеке, о социологии культуры. Это были статьи, связанные с урбанизацией, шире говоря, с проблемами модернизации. Статьи теоретические, очень сжатые. Как о них сказал мой коллега Алексей Левинсон, статьи с потенциалом книг. Это, мне кажется, серьезный вклад в социологию.
Вероника Боде: Что для вас самое главное в работах Левады, в его идеях?
Борис Дубин: Это идеи, которые способны развиваться и которые надолго. Скажем, сама идея о человеке, как институте институтов, он несколько раз к этой идее подходил, мне кажется чрезвычайно важной, постольку поскольку, во-первых, с одной стороны оказывается, что современный российский человек во многом человек советский, а человек советский во многом человек, сложившийся в 30-50 годы прошлого века. И вот совокупность проблем, которая с этим связана, о том, как воспроизводится этот человек, как живет эта конструкция, что в ней меняется, как при этом она сохраняет свою определенность, вот этот круг проблем чрезвычайно важен.
Вероника Боде: Насколько востребованы идеи Юрия Левады в современной России?
Борис Дубин: Вопрос чрезвычайно сложный. Я вижу скорее попытки глухого сопротивления этому кругу идей со стороны игры в социологию, в социологию мелочей, в социологию повседневной жизни, в социологию головоломок.
Вероника Боде: С каким чувством вы вспоминаете Юрия Александровича?
Борис Дубин: С чувством благодарности, любви, уважения. Понятно, что к этому примешивается не то, что сознание вины, но сознание какой-то может быть недостаточности усилий того, что я делал, что мои коллеги делали, пытаясь ему помочь. И конечно, ощущение такого идеального образца и поведения, человеческого поведения и крупной самостоятельной личности в условиях, когда, казалось бы, для этого ни времени, ни места, личности, которая противоречила всем представлениям тогдашнего общества.
Вероника Боде: Говорил социолог Борис Дубин. А вот что думает о Юрии Леваде Евгений Ясин, экономист и общественный деятель, бывший министр экономики России, научный руководитель Высшей школы экономики.
Евгений Ясин: Юрий Александрович Левада – это тот тип русского интеллигента, который, общаясь с другими, в том числе со мной, вселял веру в будущее русского народа. Он был блестящим ученым и мыслителем очень высокого класса, который жил в довольно трудное время. Он был одним из зачинателей российской социологии на территории-пустыне, оставленной историческим материализмом. Он затем без излишнего оптимизма исследовал то, чем стал новый советский человек после 70 лет коммунистического режима. Он предсказывал многие вещи, которые мы сейчас признаем. Я думаю, что его наследие, его мысль всегда будут жить в памяти тех, кто его знал и тех, кто читал его книги.
Вероника Боде: Вы сказали, что Юрий Александрович предсказывал многие вещи. Что это за вещи?
Евгений Ясин: Он предупреждал нас, тех, кто занимался реформами, тех, кто старался осуществлять какие-то амбициозные проекты, он предупреждал о том, что мы будем наталкиваться на трудности, связанные с тем человеческим материалом, который у нас живет. То есть с теми людьми, которые получили определенный заряд представлений, установок, ценностей в советское время. Я думаю, что он был глубоко прав. А те люди, которые высказывали чрезмерный оптимизм, они, к сожалению, почувствовали со временем свою ошибку.
Вероника Боде: В чем значение работ Левады для современной России?
Евгений Ясин: Понимаете, у него счастливая судьба в том плане, что какие бы работы он ни делал, они были новаторскими, потому что они были почти что на пустом месте. Я, например, очень много полезного извлек из его работ, посвященных исследованию элиты, образа мышления, о ее природе и предстоящем развитии. Но это касается практически всего работ. Каждый, кто работает над социальной проблематикой, он может найти что-то ценное в его работах.
Вероника Боде: Это был Евгений Ясин, российский экономист и общественный деятель. До самого последнего дня Юрий Левада продолжал работать. Он скончался 16 ноября 2006 года на 77-ом году жизни, в своем рабочем кабинете, в созданном им аналитическом центре. Коллеги ученого и сейчас продолжают развивать его идеи, продолжают программы исследований, начатые под руководством Юрия Левады.
Вероника Боде: Юрий Левада родился 24 апреля 1930 года в украинском городе Винница. Окончил философский факультет МГУ имени Ломоносова. Работал в академических институтах. В 60-е годы преподавал социологию на факультете журналистики МГУ. В 66-ом защитил докторскую диссертацию, посвященную социологическим проблемам религии. В 69-ом году уволен со строгим выговором и лишен звания профессора "за идеологические ошибки в лекциях". Институт конкретный социальных исследований Академии наук СССР, где Левада заведовал сектором теории и методологии, был подвергнут тотальной политической чистке. С тех пор в течение 20 лет ученый был лишен возможности выезжать за границу, а созданный им в начале 60-х годов методологический семинар надолго перешел на полулегальное положение. О судьбе российской социологии Юрий Левада рассказывал в эфире Радио Свобода за два года до смерти, в 2004 году, в программе Егора Яковлева "Поговорим с друзьями о России".
Юрий Левада: Формально социология в эмпирическом смысле этого слова в нашей стране исчезла в конце 20-х годов. И социологией иногда, правда, называли то учение об обществе, которое считали официальным. Эмпирические исследования стали возникать в 60-е годы, сначала в разных местах, потом была попытка создать институт, но его судьба тоже была довольно сложна. Всякую вещь можно использовать по-разному, в том числе и социологию, и социологические исследования. Когда казалось, что они становились не такими, как надо, тут мешали. Иногда пытались сделать такими, как следует, тоже было. Да и сейчас есть.
Егор Яковлев: А что, социология сильно опасна для определенного режима и определенного состояния общества?
Юрий Левада: Все может быть и опасным, и наоборот используемым. Вот радио, мы сейчас работаем на радио, радио может быть средством просвещения, но также и средством затемнения. Что когда больше – это надо смотреть более детально. Любая другая дисциплина, хоть кино, хоть музыка, хоть социология тоже. Я бы к слову "социология" добавил слово "независимая". Независимая и серьезная. Потому что бывают дисциплины и зависимые, и не слишком серьезные. Есть очень много организаций, которые называют себя и социологическими, и изучающими то и другое. Мы старались быть научными и независимыми. Вероятно, где-то что-то не всем это нравится, в этом все и дело.
Вероника Боде: Прозвучал голос Юрия Левады. С 1988 года социолог возглавлял отдел теоретических исследований созданного на волне перестройки Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ) под руководством Татьяны Заславской. В 1992 году он стал директором этой организации. Но в путинские годы независимая социология, как и в советские времена, снова стала раздражать власти. 8 сентября 2003 года Юрий Левада уволен с поста директора приказом заместителя министра имущественных отношений без объяснения причин. После этого все сотрудники ушли из центра вместе с Левадой и создали аналитическую службу под названием ВЦИОМ-А, впоследствии переименованную в Левада-центр. О том времени вспоминает независимый исследователь Татьяна Ворожейкина.
Татьяна Ворожейкина: Он был человеком не только потрясающе глубоким ученым, обладавшим уникальными, на мой взгляд, качествами, но и предельно свободным человеком. Я видела, как он держался, я не застала историю 72 года, а вот историю 2003 года, когда под предлогом приватизации власть разгоняла старый ВЦИОМ и совершенно очевидно было, что убрать надо было Леваду. Я помню, что когда я по радио это услышала и прибежала к нему в здание ВЦИОМ и стала с ним разговаривать, он держался совершенно спокойно, хотя видно, чего это ему стоило. И когда он мне сказал как бы между прочим, что с ним уходят все сотрудники до последней машинистки, я сказала: ну, Юрий Александрович, вам не на что тогда жаловаться. Он сказал: "А я и не жалуюсь".
И теперь самое важное о нем, как исследователе. Я думаю, что он в высшей степени обладал одним качеством, я никого из тех ученых, с которыми меня сводила судьба на протяжении моей жизни, не могу рядом поставить с ним. Я бы так сказала – это не только независимость от схем, но и предельная независимость от собственных предыдущих теоретических наработок. Отсюда потрясающее чувство нового. Он был в этом смысле наиболее чувствителен к нему, и в сочетании с тем чувством истории, которым он обладал, это давало исключительный эффект. Я приведу один пример – это его мгновенная реакция на монетизацию льгот. Так получилось, что его выступление на конференции о пути России в 2005 году было 22 января. Он посвятил выступление против монетизации льгот, он единственный был, кто вспомнил, я историк по образованию, меня не клюнул жареный петух, что 22 января – это и есть 9 января. Вспомнил о событиях 1905 года. Это присущее ему чувство истории и, я бы сказала, то, как он потом в двух или нескольких материалах проанализировал эти выступления, оно дает представление о том, как он думал, как он мог отходить от каких-то предыдущих своих взглядов. Он шел от жизни и отсюда предельная научная глубина, очень высокий уровень теории и, я бы сказала, всякое отсутствие снобизма по отношению к тому предмету, которым он занимался – народом, общественным мнением. В этом смысле его статьи об обычном человеке, о простом человеке, они проникнуты тем, что, на мой взгляд, для исследователя является важнейшим – способностью понять свой предмет.
Вероника Боде: Так думает Татьяна Ворожейкина, независимый исследователь. О Юрии Леваде вспоминает один из его коллег, социолог Борис Дубин, заведующий отделом Левада-центра.
Борис Дубин: Для меня, по крайней мере, современная российская социология – это прежде всего, конечно, Левада. То, что он сделал, и то, что он наметил, и то, что отчасти его коллеги, мы пытаемся разворачивать, прежде всего это касается, конечно, его культуро-антропологического проекта "советский, постсоветский человек". И вместе с тем это попытка разворачивать именно те составляющие в социальном поведении, в картине общества, которые связаны с культурой, с символическим поведением, с образами истории, с отношением к прошлому. Вот такой сложный проект социологии, сориентированный, с одной стороны, на антропологию, а с другой стороны на исследования культуры.
Вероника Боде: Какие труды Юрия Левады представляются вам наиболее значимыми?
Борис Дубин: Обе его книги, и "Ищем человека", и "От мнения к пониманию" – это такие очень объемистые сборники статей. Я среди них для себя выделяю то одно, то другое, но при этом никогда не забываю о нескольких статьях, которые он написал еще до этого, в такой наиболее глухой период, когда почти что не публиковался. Это были статьи об экономическом человеке, о социологии культуры. Это были статьи, связанные с урбанизацией, шире говоря, с проблемами модернизации. Статьи теоретические, очень сжатые. Как о них сказал мой коллега Алексей Левинсон, статьи с потенциалом книг. Это, мне кажется, серьезный вклад в социологию.
Вероника Боде: Что для вас самое главное в работах Левады, в его идеях?
Борис Дубин: Это идеи, которые способны развиваться и которые надолго. Скажем, сама идея о человеке, как институте институтов, он несколько раз к этой идее подходил, мне кажется чрезвычайно важной, постольку поскольку, во-первых, с одной стороны оказывается, что современный российский человек во многом человек советский, а человек советский во многом человек, сложившийся в 30-50 годы прошлого века. И вот совокупность проблем, которая с этим связана, о том, как воспроизводится этот человек, как живет эта конструкция, что в ней меняется, как при этом она сохраняет свою определенность, вот этот круг проблем чрезвычайно важен.
Вероника Боде: Насколько востребованы идеи Юрия Левады в современной России?
Борис Дубин: Вопрос чрезвычайно сложный. Я вижу скорее попытки глухого сопротивления этому кругу идей со стороны игры в социологию, в социологию мелочей, в социологию повседневной жизни, в социологию головоломок.
Вероника Боде: С каким чувством вы вспоминаете Юрия Александровича?
Борис Дубин: С чувством благодарности, любви, уважения. Понятно, что к этому примешивается не то, что сознание вины, но сознание какой-то может быть недостаточности усилий того, что я делал, что мои коллеги делали, пытаясь ему помочь. И конечно, ощущение такого идеального образца и поведения, человеческого поведения и крупной самостоятельной личности в условиях, когда, казалось бы, для этого ни времени, ни места, личности, которая противоречила всем представлениям тогдашнего общества.
Вероника Боде: Говорил социолог Борис Дубин. А вот что думает о Юрии Леваде Евгений Ясин, экономист и общественный деятель, бывший министр экономики России, научный руководитель Высшей школы экономики.
Евгений Ясин: Юрий Александрович Левада – это тот тип русского интеллигента, который, общаясь с другими, в том числе со мной, вселял веру в будущее русского народа. Он был блестящим ученым и мыслителем очень высокого класса, который жил в довольно трудное время. Он был одним из зачинателей российской социологии на территории-пустыне, оставленной историческим материализмом. Он затем без излишнего оптимизма исследовал то, чем стал новый советский человек после 70 лет коммунистического режима. Он предсказывал многие вещи, которые мы сейчас признаем. Я думаю, что его наследие, его мысль всегда будут жить в памяти тех, кто его знал и тех, кто читал его книги.
Вероника Боде: Вы сказали, что Юрий Александрович предсказывал многие вещи. Что это за вещи?
Евгений Ясин: Он предупреждал нас, тех, кто занимался реформами, тех, кто старался осуществлять какие-то амбициозные проекты, он предупреждал о том, что мы будем наталкиваться на трудности, связанные с тем человеческим материалом, который у нас живет. То есть с теми людьми, которые получили определенный заряд представлений, установок, ценностей в советское время. Я думаю, что он был глубоко прав. А те люди, которые высказывали чрезмерный оптимизм, они, к сожалению, почувствовали со временем свою ошибку.
Вероника Боде: В чем значение работ Левады для современной России?
Евгений Ясин: Понимаете, у него счастливая судьба в том плане, что какие бы работы он ни делал, они были новаторскими, потому что они были почти что на пустом месте. Я, например, очень много полезного извлек из его работ, посвященных исследованию элиты, образа мышления, о ее природе и предстоящем развитии. Но это касается практически всего работ. Каждый, кто работает над социальной проблематикой, он может найти что-то ценное в его работах.
Вероника Боде: Это был Евгений Ясин, российский экономист и общественный деятель. До самого последнего дня Юрий Левада продолжал работать. Он скончался 16 ноября 2006 года на 77-ом году жизни, в своем рабочем кабинете, в созданном им аналитическом центре. Коллеги ученого и сейчас продолжают развивать его идеи, продолжают программы исследований, начатые под руководством Юрия Левады.
