Марьяна Торочешникова: 2 ноября в Хамовническом суде Москвы с последним словом выступил Михаил Ходорковский. Теперь в процессе, который длился год и 8 месяцев, пауза, судья Данилкин удалился для постановления приговора. На 15 декабря назначено его оглашение. И за все то время, что длился этот процесс, наверное, только ленивый, я имею в виду журналистов, не написал о том, что происходит в Хамовническом суде. Очень много публикаций и аналитики относительного того, правы ли Ходорковский с Лебедевым или не правы, кто виноват, кто вообще затеял дело ЮКОСа. Но, по моим наблюдениям, за это время не было публикаций, из которых было бы ясно, что вообще происходило в Хамовническом суде Москвы с точки зрения бытовой, если можно так выразиться. Конечно, "Новая газета" писала об этом регулярно, выходила с большими судебными репортажами, и, к сожалению, только "Новая газета" этим и отличалась. Сегодня мне хочется рассказать о втором процессе над Ходорковским, как это все было с точки зрения журналистов, о чем не рассказывали в новостях.
В студии со мной сегодня зам. редактора Российского агентства судебной и правовой информации Ирина Тумилович, корреспондент "Новой газеты" Вера Челищева и немецкий журналист Йорг Хесс.
Вера и Йорг практически ежедневно были на этом процессе в Хамовническом суде Москвы. Ирина Тумилович появлялась там тоже достаточно часто и отслеживала события, но Ирина наблюдала еще за ходом первого судебного разбирательства, в Мещанском суде Москвы. И я там тоже периодически бывала, в суде, однако попрошу гостей рассказывать о том, что там происходило.
Ирина, принципиальная разница между двумя этими процессами была?
Ирина Тумилович: Да, безусловно, разница была и большая разница - и в длительности процесса, а в атмосфере. Еще в 2004-2005 году мало кто верил, что приговор может быть обвинительным, что может быть такой большой срок. На этот раз оптимистов гораздо меньше, только самые заядлые оптимисты верят в оправдательный приговор. Но плюс ко всему кардинальная разница, конечно, для общественности. У общественности появилось гораздо больше возможностей следить за этим процессом, поскольку не только зал судебных заседаний для этого был выделен, а еще отдельный зал, где шла трансляция постоянная.
Марьяна Торочешникова: Ну, в какой-то момент ее прервали и практически полгода вообще ничего не показывали на этих экранах.
Ирина Тумилович: Процесс шел 19 месяцев, и в какие-то периоды было совсем неинтересно, и даже журналисты, которые обязаны были ходить по работе, откровенно говоря, засыпали, когда долго читали какие-то документы... Плюс ко всему я хочу сказать, что большой прокол прокуратуры, что она никогда ничего не поясняет. Вот если бы нам потом объяснили, к чему читают эти документы, возможно, мы бы внимательно слушали.
Марьяна Торочешникова: Если бы они общались с журналистами и давали комментарии.
Ирина Тумилович: Конечно.
Марьяна Торочешникова: Была такая попытка в начале процесса. Когда туда ввели Гюльчахру Ибрагимову, она попыталась что-то объяснить журналистам один раз, журналисты были счастливы, что наконец-то появилась вторая точка зрения, но, видимо, быстро пресекли эту государственную деятельность государственного обвинителя Ибрагимовой, и после этого уже никто ничего не комментировал.
Йорг, наверняка это ваш первый процесс, за которым вы следите в России. Вы же первый раз в российском суде оказались?
Йорг Хесс: Надеюсь, что и последний. Как ни странно, какая-то мизерная доля оптимизма еще есть - а вдруг это последний его процесс. И вдруг не настолько долго, как все предвидят. Хотя если трезво смотреть...
Марьяна Торочешникова: И каково вам судебное разбирательство по-русски?
Йорг Хесс: Когда я первый раз туда пришел, правда, процесс уже начался, это было в мае 2009 года, в первый день я вообще ничего не понял. Я думал, что это не процесс, не суд, а это какой-то странный спектакль.
Марьяна Торочешникова: В это время представляла доказательства сторона государственного обвинения, и они зачитывали многочисленные документы. Я помню, среди этих документов был даже какой-то закон республики Кипр об акционерных обществах, которые вообще непонятно для чего оглашался.
Йорг Хесс: Я просто слышал такие стандартные договоры, которые в бизнесе использует каждый, причем в разных странах они мало чем отличаются. Что такое форс-мажор, я услышал от прокуроров раз 20-30. И в общем, я думаю, это все ни к чему. Это просто никакой не процесс. И потом уже понял, что это процесс, но это не процесс судебный, а это показательный процесс, каких было в прошлом веке немало и в Германии и в России, которые не имеет цели найти истину, а воспитывает свой народ.
Марьяна Торочешникова: Вера, насколько я понимаю, для вас это был второй судебный процесс, в котором вы участвовали, на который приходили каждый день практический. Первый - это когда рассматривалось в Московском окружном военном суде дело об убийстве Анны Политковской, но там были присяжные. А здесь не было присяжных, здесь только председательствующий Виктор Данилкин. Вот у вас какие первые впечатления были от того, что происходит в суде?
Вера Челищева: Ну, конечно, это два разных уголовных делах - там был насильственный состав, убийство, а здесь как бы экономическое дело. Конечно, я понимала, что оно будет совсем другое по ходу процессе. Но мне казалось, я ждала, во всяком случае, от второго процесса по Ходорковскому, что прокуроры хотя бы нам покажут, как можно похитить нефть, вот такие моменты. На процессе об убийстве Анны Политковской прокуроры присяжным хоть что-то объясняли, рисовали схемы. Я не говорю о том, насколько это было убедительно, это другой вопрос, но, тем не менее, они там работали, а здесь было очень как-то странно: они читали устав республики Кипр, 4 месяца читали обвинительное заключение, платежки, счета, и вот это все было криминалом, по их словам. И как-то мы ждали, что они объяснят, вот свидетели пошли... И ничего не было. Для меня это было странно.
Марьяна Торочешникова: Ирина, с вашей точки зрения, вот сейчас этот второй процесс над Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым, если говорить с точки зрения внешней атрибутики, производил на вас впечатление того, что демонстрируется доступность и справедливость российского правосудия?
Ирина Тумилович: Попытка продемонстрировать открытость, конечно, была предпринята, за счет того, что больше зрителей могло приходить на этот процесс. Но я полностью согласна с Верой, непонятно совершенно, прокуроры очень часто обвиняют адвокатов в том, они манипулируют сознанием прессы, сознанием общественности, но, простите, научитесь выступать эффектно! Когда вы читаете монотонно документы, непонятно, к чему что и как, когда приходят свидетели, которые ничего не могут толком рассказать, объяснить и сами же называют все обвинения бредом сивой кобылы, какое еще впечатление у общественности может сложиться? Я считаю, что прокуроры, если они верят в виновность человека, а они и должны верить, раз участвуют в этом процессе, они должны уметь доказать эту виновность либо отказываться от участия в процессе.
Марьяна Торочешникова: Меня удивило, что, даже выступая в премиях, господин Лахтин читал текст, в котором было очень много весьма эмоциональных высказываний в отношении Ходорковского и Лебедева, читал это все совершенно монотонно, не акцентирую внимание ни на чем.
Вера Челищева: Да, читал все предложения как повествовательные, даже вопросы, то есть видел текст впервые - иногда так казалось. Это такая деградация прокурорского корпуса на этом процессе, на самом деле.
Йорг Хесс: Это не только показалось, это потом уже, в последний день, когда стоял вопрос, какой срок они должны просить, когда вдруг текст не успели передать ему, видно было, что текст не его, потому что кто-то ему передал. И не успели, потому что интернет в этот день просто не работал у всех.
Марьяна Торочешникова: Видимо, к окончанию этого процесса государственные обвинители начали использовать современные технологии, пользоваться интернетом, потому что в самом начале, когда прессу изгнали из зала трансляций, государственные обвинители решили, что трансляция может как-то подействовать на свидетелей, его оккупировали молодые ребята, которые сидели, штудировали материалы дела, раскладывали там закладки и потом передавали все это государственным обвинителям, и они это все читали. И Платон Лебедев, насколько я помню, возмущался периодически, говоря буквально, что Лахтин врет, что он такое читает, этого нету!
Вера Челищева: Ну, да, Лахтин умеет ловко менять слова так, что меняется смысл вообще любого договора. Это было какое-то шулерство или не специально - не поймешь.
Ирина Тумилович: Дело в том, что я видела прокурора Дмитрия Шохина в другом процессе - по делу об убийстве Юшенкова. Там были присяжные, и он блистательно в нем участвовал. Хороший оратор, уверенно показывал. А здесь он как-то... они все были без лица, какие-то потерянные. Та же Ибрагимова, которая на Френкеле держалась очень уверенно, стойко. Такое впечатление, что они сами не верят в то, что говорят, и не знают, что они говорят.
Марьяна Торочешникова: Вообще сложилось впечатление, что как раз все государственные обвинители попытались максимально от этого дела отстраниться, а Валерий Лахтин несет общую повинность. Особенно когда он читал документы, ему явно это тяжело давалось, может, у него какие-то проблемы со зрением, потому что он бесконечно щурился и все время читал эти документы без очков, и было его очень жалко. Вера, а вы знаете, кто поселился в ноутбуке Валерия Лахтина. С кем же он все-таки общался во время судебных заседаний?
Вера Челищева: На сто процентов я не могу сказать, что я однозначно уверена, но у нас есть догадки, у меня и моих коллег. Более того, наши догадки подтвердил уважаемый Платон Леонидович Лебедев. У него все-таки в компьютере, в аське или в Скайпе, следит следователь Салават Каримов. То есть это главный следователь по делу ЮКОСа, сейчас он советник юстиции. Вообще, этот факт, если он действительно подтвердится когда-нибудь, то это скандал, потому что сейчас же он не следователь по делу ЮКОСа - и какое право он имеет управлять прокурорами по данному процессу? Он формально не относится к этому делу, он ничего не должен по этому делу делать сейчас, помогать.
Ирина Тумилович: Более того, специально вывели Следственный комитет отдельно от прокуратуры, потому что прокуратура должна надзирать за следствием. А здесь получается, что не прокуратура надзирает за следствием и проверяет, насколько законно и обоснованно они свои действия совершают, а следователь манипулирует прокуратурой.
Вера Челищева: И более того, я не буду говорить, что это говорит о деградации прокуроров, но когда Платон Леонидович вслух это говорил, что "Лахтину опять Каримов врет", то Лахтин, обратите внимание, не опровергал, а он просто молчал. То есть тоже вообще без всякого стеснения, что у него сидит в аське следователь Каримов, и он получает указания, - он это не опровергал. Вот это меня поразило больше всего. А, по барабану, что скажут! А в зале сидит публика, журналисты. То есть это вообще запредельный уровень.
Марьяна Торочешникова: Я помню, мы с вами, Вера, по окончании судебного заседания фактически нагнали Дмитрия Эдуардовича Шохина и спросили его: "А с кем там Валерий Алексеевич Лахтин общается в Скайпе? Неужели с Каримовым?" Шохин промолчал. И на мой вопрос о том, вообще это законно ли, и о чем они там разговаривают, он сказал: "Послушайте, я вам этого не могу пояснить". Из чего мы сделали однозначный вывод, что действительно это Каримов.
Йорг Хесс: Я тоже могу подтвердить.
Марьяна Торочешникова: Йорг, а какое на вас произвело впечатление то, как государственные обвинители проводили допрос свидетелей в этом деле?
Йорг Хесс: Это смотря какие свидетели. Были свидетели обвинения, свидетели защиты. Что касается свидетелей обвинения, то у меня было такое впечатление, что они заранее хорошо проиграли сценарий. И иногда свидетель немножко раньше, чем надо было, отвечал на вопрос, который потом только следовал, - ну, понятно, ситуация нервная, и они перепутали. Это было настолько очевидно, что до смешного дошло. Хотя, на самом деле, они, конечно, не имеют права инструктировать свидетелей, о чем те должны говорить.
Марьяна Торочешникова: А когда дело дошло до свидетелей защиты?
Йорг Хесс: Было просто стыдно иногда за прокуроров, что они такие глупые вопросы задают и что они стараются людей уличить, что они якобы подкуплены защитой, что они какие-то финансовые вознаграждения получили за то, что там участвуют. Это все было стыдно и позорно!
Марьяна Торочешникова: Ну, этого, по-моему, не говорили только Грефу и Христенко, что они получили какие-то гонорары от защиты.
Йорг Хесс: Вот что нас удивило всех (смеются).
Марьяна Торочешникова: Для всех остальных это был чуть ли ни один из первых вопросов Валерия Алексеевича Лахтина.
Йорг Хесс:: Это был всегда первый вопрос и попытка дискредитировать всех свидетелей.
Марьяна Торочешникова: В какой-то момент сложилось впечатление, что все присутствующие в зале Хамовнического суда, где идет разбирательство, подверглись так называемому стокгольмскому синдрому. Потому что даже приставы, которые сидели там с автоматами, уже как-то сочувственно начали относиться и к публике, которую первоначально разгоняли, и как-то реагировать на происходящее. Вера, были ли какие-то открытые реакции судебных приставов, вообще людей, которые не имеют непосредственного отношения к освещению этого процесса и не являются сочувствующими Ходорковскому и Лебедеву?
Вера Челищева: Я тоже стала замечать, что приставы очень внимательно слушают свидетелей, и им интересен ход, развитие. У нас каждый день был некий такой сериал с каждым свидетелем. И вот они, я следила по эти реакции, за этим наблюдали и смеялись, когда смеялся весь зал. Конечно, не все, некоторые сидели с каменными лицами, но вот некоторые мальчики (а там молодые приставы очень) живо на это реагировали. И как-то мы со многими не сказать, что подружились, но поддерживаем отношения. Некоторые из приставов, я знаю, пойдут на юристов, их впечатлил этот процесс.
Марьяна Торочешникова: Они решили стать прокурорами?
Вера Челищева: Нет, адвокатами. Вот я знаю точно, что один пойдет на юриста. Некоторые хвастались Борису Моисеевичу Ходорковскому: "Я учусь, у меня то-то..." Как-то люди меняются, не все, конечно, но меняются.
Ирина Тумилович: Я хочу отметить, что и сотрудники суда как-то тоже с уважением большим стали к прессе относиться. Вспомним, в начале нельзя было разговаривать по телефону в Хамовническом суде вообще, и у вас была случай, Марьяна, когда вы выходили в прямой эфир, а сотрудник суда стоял рядом и кричал: "Положите трубку!" Но потом в одном месте, где журналисты постоянно выходили в эфир, даже сняли наклейку с перечеркнутым мобильным телефоном.
Марьяна Торочешникова: То есть поняли, что лучше, чтобы журналисты не нагнетали атмосферу, нужно пойти на некоторые уступки.
Послушаем Георгия, который дозвонился к нам из Московской области. Здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Согласитесь ли вы со мной, что первый процесс мне казался надуманным, а второй я целиком за обвинение Ходорковского? Три события произошло. Первое, Ходорковский выпустил книгу в 2007 году "Постчеловечество", где говорится, что успешной может быть Россия, если ее народ откажется купировать авторскую сигнальную систему. 90 страниц о необходимости "постсапиенса". Когда я увидел, куда нас ведет Ходорковский, к антропологической катастрофе... Об этом же у Путина год назад наши писатели собрались - Распутин и Олеся Николаева, в октябре. Почему об этом журналисты молчат, об этой книге?
Марьяна Торочешникова: Георгий, спасибо за ваш звонок. Я обескуражена вашим комментарием, если честно, поскольку я впервые слышу о книг с авторством Михаила Ходорковского под названием "Постчеловечество". Я даже набрала в "Яндексе" сейчас такое название, и мне выпала ссылка на какое-то странное Российское трансгуманистическое движение, но мне представляется, что Михаил Ходорковским к нему отношения не имеет.
Йорг Хесс: Я случайно тоже увидел эту книгу. У Ходорковского в 2007 году не было времени писать какие-то книги об антропологическом развитии, это во-первых. Уж, извините, это был не он.
Марьяна Торочешникова: Я вижу обложку этой книги, он - научный редактор тут указан.
Йорг Хесс: Есть несколько книг, где люди приписывали авторство или редактуру Ходорковскому, чтобы себе сделать рекламу. Это не надо всерьез воспринить. Другой вопрос, если человек об этом знает, Георгий этот, то напишите, расскажите, может, кому-то будет интересно. У нас была другая тема в суде.
Марьяна Торочешникова: Кстати, о рекламе. У меня в какой-то момент сложилось впечатление, что Хамовнический суд Москвы стал такой публичной площадкой, и каждый человек, который туда приходили, особенно если он известное лицо, таким образом выражал свою позицию и свое отношение к этому делу. Иногда там можно было видеть совершенно удивительных персонажей бандитского вполне вида, которые приезжали с двумя машинами охраны, сидели в зале Хамовнического суда с телохранителями и наблюдали просто за тем, как это происходит. Не знаю, может быть, они думали, что может произойти с ними в случае чего. Потому что никаких признаков того, что они знакомы лично с Ходорковским и Лебедевым, они не выражали. Они приходили, сидели там до первого перерыва и так же тихо уходили. Очень много актеров туда приходило, музыкантов, писателей, телевизионных журналистов, таких публичных людей. Кто-то комментировал, кто-то воздерживался от комментариев. В какой-то момент была не очень, по-моему, красивая ситуация, когда в суд пришел Гарри Каспаров, после этого он комментировал происходящее журналистам, а Гюльчахра Ибрагимова в ходе судебного заседания обратилась к Гарри Каспарову и сказала: "А вы вместо того, что тут штаны в судах протирать, лучше бы в шахматы играли".
Вера Челищева: "Я за вас голосовала, - добавила она, - на президентских выборах". Хотя он не выставлялся. Он тоже очень удивился. Там была такая ситуация, это было в начале процесса, он пришел, объявили перерыв 5 минут, и к нему подошел корреспондент "Эхо Москвы", чтобы взять комментарий, а Гарри Каспаров в этот момент что-то объяснял Ибрагимовой. Он кого-то процитировала, ругаясь с подсудимыми и защитой, а он сказал, что в этой цитате (не помню точно, кого она цитировала) как раз написано про вас, что вы себя неправильно ведете, - говорил он прокурору. В общем, у них такая возникла перепалка небольшая, и вот она ему сказала эти слова: "Я вообще вас уважаю, а зачем вы вообще сюда пришли? Я голосовала за вас на президентских выборах!" (смеются) Это было очень смешно.
Ирина Тумилович: Гюльчахра вообще такая эмоциональная, и я даже удивилась, как в конце процесса она начала себя сдерживать, потому что она вспыхивает как спичка просто, одно слово - и все.
Марьяна Торочешникова: Вот странно, что не она представляла позицию обвинения в процессе. Во всяком случае было бы интересно наблюдать за этой схваткой титанов.
Александр из Москвы дозвонился к нам. Пожалуйста, говорите.
Слушатель: Здравствуйте! Вот все уже пришли у вам там к единогласному мнению, что это не судебный процесс, а просто процесс, который к судебной системе, к праву и к поиску истины, как Йорг сказал, не имеет никакого относиться. И относиться к этому надо как к спектаклю, который построен для определенных целей. Поэтому и в Москву его перенесли, чтобы настроить общественное мнение против этих бандитов-олигархов, у которых руки по локоть в крови, как выразился наш главный правовед страны. Так, может быть, хорошо бы узнать точку зрения профессионального театрального режиссера. Если это действие поставлено именно с этой точки зрения - произвести впечатление, хорошо бы узнать, как сыграли они все свои роли. Лахтин, конечно, там как прима-балерина (смеется), и он получит за свои страдания в этом процессе орден, наверное. Но вот точка зрения профессионального режиссера была бы чрезвычайно интересна для меня.
Марьяна Торочешникова: Александр, спасибо за ваш комментарий. К сожалению, среди нас сейчас нету профессиональных режиссеров, но я хочу обратиться с вопросом к Ирине Тумилович, которая, являясь представителем Российского агентства правовой судебной информации, созданного на базе РИА "Новости", регулярно бывает в судах. Я буду права, если будут утверждать, что в принципе большинство судебных разбирательств, которые проходят в судах без участия присяжных в России, напоминают процесс ради процесса и далеки от правосудия как такового?
Ирина Тумилович: Не могу поддержать вашу точку зрения. На самом деле, возможно, из-за фильмов или книг создается впечатление, что судебный процесс - это что-то такое захватывающее, интересное. Юриспруденция вообще достаточно скучная наука, и действительно, судебный процесс - чаще всего это достаточно скучный, тянущийся длительное время процесс, который идет очень долго. И опять же весь судебный процесс регламентирован четко Уголовно-процессуальным кодексом, там все описаны стадии, все понятно, что за чем будет. Другое дело, что у нас очень плохо работает прокурорский корпус, которые действительно все делает очень долго, скучно, затянуто и никогда никому ничего не поясняет. Это, я считаю, глобальный пробел прокуратуры. Поэтому создается впечатление чаще всего у общественности, что правда на стороне подсудимых и адвокатов. Особенно если это касается какого-то громкого процесса, чаще всего создается такое впечатление. Если бы прокуроры комментировали по ходу процесса что-то для прессы, то уже, по крайней мере, у нас были бы две точки зрения. То, что представляет прокуратура, чаще всего непонятно. Или вот, например, мы с Верой вместе работали на процессе по делу об убийстве Анны Политковской, и там прокуроры вполне себе хорошо работали. Да, другое дело, что там были какие-то недочеты, но, по крайней мере, они работали. А здесь, извините, работой это назвать невозможно.
Марьяна Торочешникова: Во всяком случае, они могли хотя бы прочитать заранее то, что будут читать в процессе. Ведь засмеялся судья Виктор Данилкин, который вообще производил очень приятное впечатление на всех, он старался соблюдать какое-то равновесие сторон, несмотря на то, что отказывал в большинстве ходатайств защиты, тем не менее, давал возможность высказываться, в общем, очень лоялен был даже к заявлениям Платона Лебедева об организованной преступной группе в лице прокуроров, он иначе просто не называл их. Но когда государственный обвинитель Лахтин в прениях начал читать, что "даже здесь, в Хамовническом суде Москвы, Михаил Ходорковский играет роль нормального человека", не выдержал Виктор Данилкин и рассмеялся просто в голос. Наверняка, если бы прокуроры прочитали это заранее, может быть, отредактировали такие слова.
Йорг Хесс: Я хотел добавить, что были такие моменты, когда журналисты бегали за Лахтиным и просили хоть пару слов прокомментировать. Он молча убежал от нас, посмеялся чуть-чуть.
Ирина Тумилович: Нет, Гюльчахра Ибрагимова обещала, что после процесса будет какая-то большая пресс-конференция, где прокуратура наконец-то все расскажет. Но, извините, дорога ложка к обеду. Зачем нам это все после узнавать? Если у них есть планы все рассказать, то расскажите сейчас, пока все идет.
Марьяна Торочешникова: Зато Валерий Лахтин с готовностью предлагал журналистам почитать стихи, поэзию Серебряного века и свои. Он говорил, что пишет свои стихи.
Ирина Тумилович: Кстати, меня в этом плане удивило, потому что люди, которые любят поэзию, они блистательные ораторы, как правило, а Лахтин, извините, даже читает с трудом, запинаясь на каждом слове. Вот поразительно.
Вера Челищева: Я бы хотела добавить, на мой взгляд, что осталось за рамками, что мы не передали ни в новостях, ни я в своих репортажах. Вот меня лично поразила эта степень их вседозволенности. Как они унижали, оскорбляли - это ладно, свидетелей там, публику, а какое было запугивание свидетелей! Мы все помним, когда к нам пришел свидетель Голубович, все знают, что у него была сделка со следствием, это бывший сотрудник ЮКОСа, он был задержан в рамках "дела ЮКОСа", потом его отпустили, он был свидетелем обвинения, его вызвали, и все ждали, что вот сейчас начнется такое разоблачение Ходорковского и Лебедева. Но он всех удивил, он просто говорил, что нет, обмен акций был нормальный. Все шло хорошо, он улыбался, смеялся над прокурорами, и прокурор Ибрагимова говорит: "А вы соскучились по Ходорковскому?" Причем говорит это она серьезная, там публика опять же сидит, журналисты. Судья просто обалдел. Голубович смотрит на нее и говорит: "А вы серьезно?" - что-то такое он спросил.
Марьяна Торочешникова: И она еще добавила: "Я могу устроить, что вы будете..."
Вера Челищева: Да, она сказала: "Нам не смешно. Вот вы смеетесь, а нам не смешно". Это же должностное лицо! Вот после этих слов, вообще-то, увольняют как минимум, лишают каких-то званий в цивилизованной стране. А она после этого пришла спокойно, Голубович изменил свои показания. То есть это было такое откровенное запугивание, и она не лишилась ни звания, ни должности, осталась на работе. Это просто пример. Там была масса аналогичных случаем.
Марьяна Торочешникова: Марина Владимировна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день! Конечно, навяз в зубах весь этот процесс Ходорковского. А почему ни слова не говорится о заказных убийствах, которые устраивал Ходорковский? Вот в центре Москвы, скажем, ему понравился особняк, и ему не хотели продавать, и он убил хозяйку этого дома. Она не хотела продавать, и убить было дешевле, чем купить.
Марьяна Торочешникова: Марина Владимировна, я так понимаю, что вы, скорее всего, говорите сейчас о деле Алексея Пичугина, это дело рассматривали присяжные. Учитывая, что в Российской Федерации действует Конституция, которая предполагает презумпцию невиновности, обвинять человека в любом преступлении, тем более таком тяжком, как убийство, можно только после того, как вынесен соответствующий приговор суда. Насколько мне известно, в отношении Михаила Ходорковского не то что не вынесено такого приговора, но просто даже дело не возбуждено уголовное, где бы его обвинили в убийстве. Поэтому такие заявления нужно делать довольно осторожно. Хотя, как недавно представитель Следственного комитета при Прокуратуре Российской Федерации, отвечая на вопросы журналистов, агентства обращались к нему, пояснял, что какие-то дела в отношении Ходорковского, по-моему, расследуются еще.
Ирина Тумилович: Не совсем так. Мы все знаем, что есть огромное "дело ЮКОСа", из которого выделяются все новые и новые дела, в том числе в отношении бывшего сотрудника Алексея Пичугина, Леонида Невзлина, в отношении Ходорковского вот два дела из этого большого дела выросли, Лебедева. И опять же об убийствах там пока речи никакой не идет, это все большое экономическое дело. Но достаточно любопытно, что когда действительно агентства передали новость с выступлением Каринны Москаленко о том, что она не исключает такой возможности, что какое-то новое дело будет возбуждено, достаточно, Вадим Клювгант обратил мое внимание на это, он у нас же прочитал эту новость, - Маркин, пресс-секретарь Следственного комитета при Прокуратуре, сказал: "Новости в заявлении адвокатов нет". Значит, дело все-таки какое-то есть. И об этом косвенно говорили некоторые свидетели, которые рассказывали, что их запугивают, что их периодически вызывают на какие-то допросы. То есть все-таки какое-то движение идет.
Марьяна Торочешникова: Вероятно, прокурорам, следователям нужно как-то поторопиться уже, потому что с 2003 года, с июля Платон Лебедева, а с октября Михаил Ходорковский находятся в заключении, и если они что-то сделали, то, наверное, до 2003 года. А так как сроки давности у нас истекают через 10 лет, то нужно очень поторопиться.
Елена из Петербурга дозвонилась на Радио Свобода. Пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Я бы хотела у вас спросить, вот по Конституции каждый имеет право на суд присяжных, а вот почему Ходорковский и Лебедев не пожелали суда присяжных? Или им запретили? И второе, как относятся ваши гости к тому, что сейчас оказывается беспрецедентное давление на суд над Ходорковским? Подписывают письма президенту известные актеры, писатели, прочее, требуют оправдательного приговора. Спасибо!
Марьяна Торочешникова: Елена, спасибо. Я предлагаю со второго вопроса начать. Вы считаете, это хорошо или плохо, что известные люди пишут президенту обращаются с открытыми письмами, давят на Виктора Данилкина, чтобы он вынес оправдательный приговор?
Йорг Хесс: Во-первых, на него в данный момент давить никак невозможно, потому что он находится в совещательной комнате, он не имеет права ни с кем обсуждать этот процесс, кроме свое совести. Даже президент не может позвонить и сказать: "Виктор Николаевич, у меня такой приказ, я бы так хотел..."
Марьяна Торочешникова: Теоретически не может.
Йорг Хесс: По закону. А в России, как известно, законы все соблюдаются. Так что тут, извините, президент этот закон тем более будет соблюдать. Так что давление на Данилкина никак не может быть. Но если мы свидетели того, как в течение 20 месяцев постоянно законы нарушались в этой стране, то почему я не могу обращаться к президенту и ко всем, к кому могу только обращаться, и сказать: в течение 20 месяцев законы нарушались, у меня есть большие подозрения, что они и дальше будут нарушены.
Марьяна Торочешникова: Что касается присяжных, дело в том, что ограничен круг дел, которые могут быть рассмотрены с участием присяжных, и вот как раз Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву те обвинения, которые мы предъявлены, не позволяют выбирать суд присяжных. Их даже не спрашивал никто.
Ирина Тумилович: При этом достаточно забавно, что если бы им вменяли еще и 210-ю статью "Организация преступного сообщества", то они уже могли бы выбрать присяжных, но им не вменили эту статью. Однако постоянно говорят, что они руководили, создали, являлись лидерами, и члены этой группировки за рубежом, и ужас-ужас.
Марьяна Торочешникова: Я хочу, чтобы мы еще рассказали о котятах. Дело в том, что когда отключили трансляцию в зале для трансляций Хамовнического суда Москвы, этот зал сначала оккупировали, видимо, какие-то студенты юридических вузов и практиканты прокуратуры, а потом вдруг однажды я пришла в суд и обнаружила, что в пустом зале ходит кошка, маленькие котята, кругом раскидан корм кошачий и остатки жизнедеятельности кошек, которые никто не убирает. Причем нужно пояснить, что через зал для трансляций гособвинители заходят в свою комнату, в которой они готовятся к судебным заседаниям. Вера, расскажите, зачем там жили эти кошки, как они там оказались и почему вышло так, что вместо журналистов поселились они в зале, выделенном для журналистов?
Вера Челищева: Как выяснилось чуть позже, когда сотрудники суда тоже встали на уши, потому что продукты жизнедеятельности стали как-то пахнуть, не только в комнате трансляций, но и по всему суду, как им объяснили прокуроры, им эти кошки нужны были, потому что они опасаются, что в публике, которая сидит в зале суда и наблюдает за процессом, а эта публика поддерживает подсудимых, есть, мягко говоря, ведьма, которая колдует, чтобы у обвинения ничего не получалось. Это действительно так, они так и сказали сотрудникам суда, прокуроры, когда те попросили их как-то убрать кошек или убирать за ними продукты их жизнедеятельности. Меня поразило то, что там у нас были две женщины - Гюльчахра Ибрагимова и Валентина Ковалихина, которая не дошла до конца, она ушла на пенсию до конца процесса, они как бы завели этих кошек, но почему-то не убирали за ними.
Марьяна Торочешникова: Мне кажется, это показательно с той точки зрения, что если государственные обвинители настолько не уверены в том обвинение, которое поддерживают, или так опасаются публики... Йорг, вы считаете, не поэтому?
Йорг Хесс: Я считаю, что немножко не так. Что странно, что меня поразило во всей этой истории, что эта кошка сначала бегала просто так по суду, а потом нашла себе свободную комнату и там родила своих котят. Удивительно, как прокуроры вначале это скрыли от всех, спрятали этих котят, кормили их и потом просто придумали всякие истории, чтобы их не выгнали. Самые разные истории. И потом как-то признали, что иначе их выгонят или утопят.
Марьяна Торочешникова: И потом уже все, и журналисты, и просто сочувствующие, и чуть ли не адвокаты...
Йорг Хесс: Сам Шохин одну кошку забрал себе, я видел, в большом ящике. И потом у меня еще спрашивал, как там другая растет, и рассказывал, как у него она растет. То есть иногда они совсем нормальные люди, оказывается.
Вера Челищева: Может быть, да, но мне кажется, что они приручили их именно с этой целью. Мало ли кто в публике сидит...
Марьяна Торочешникова: Чтобы оберегаться от ведьм.
Вера Челищева: Там много старушек было, в публике.
Марьяна Торочешникова: Я как раз по этом поводу пошутила, когда одна из сотрудниц суда на мой вопрос, что это за кошки, сказала: "Это вы спросите у прокуроров", - я как раз сказала: "Отлично! Родила кошка, у нее четыре котенка, все понятно - судья и государственные обвинители родились"...
На волнах Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право". Сегодня мы пытались рассказать о том, о чем не писали в газетах, освещая процесс над Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым. 15 декабря в Хамовническом суде Москвы Виктор Данилкин, который сейчас удалился в совещательную комнату, будет оглашать приговор. И вероятно, там тоже будут какие-то сюрпризы, при оглашении этого приговора. А сегодня в студии Радио Свобода со мной были заместитель редактора Российского агентства правовой судебной информации Ирина Тумилович, корреспондент "Новой газеты" Вера Челищева и немецкий журналист Йорг Хесс.
