Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Северный Кавказ


Свобода в кафе на крыше штаб-квартиры Радио Свобода в Праге 16.11.2010

Свобода в кафе на крыше штаб-квартиры Радио Свобода в Праге 16.11.2010

Свобода в кафе на крыше штаб-квартиры Радио Свобода в Праге. Северный Кавказ: особенности национального управления и дружба народов.

Мы делаем программу с моими коллегами: Муртазали Дугричилов, Северокавказская служба Радио Свобода, Дeмис Поландов и Магомед Ториев, "Эхо Кавказа", Хасин Радуев, экс-корреспондент Русской службы Радио Свобода в Чечне, Ислам Текушев, главный редактор Агентства "Caucasus Times".

Муртаза Дугричилов: Я родом из Дагестана, а по национальности аварец.

Демис Поландов: Я родом из Карачаево-Черкесии, по национальности я грек, но мама у меня абазинка.

Елена Фанайлова: А что это за народ такой – абазины?

Демис Поландов
Демис Поландов:
Это братский абхазам народ, который живет на Северном Кавказе.

Магомед Ториев: Я из Ингушетии, на данный момент проживаю в Чехии. Я ингуш.

Хасин Радуев: Я родился в Чечне, я чеченец, и родители мои были чеченцами. Я жил в Грозном, жил некоторое время в Москве и в других городах Советского Союза. Такой путь проходили многие люди моего возраста, скажем так.

Ислам Текушев: Я кабардинец, вырос в Кабардино-Балкарии, в селении Чегем-2. Окончил университет. Работаю в Праге.

Елена Фанайлова: Что беспокоит сегодня людей на Северном Кавказе?

Муртаза Дугричилов
Муртаза Дугричилов:
Общество в Дагестане расслоено. Если говорить о дагестанском мужчине, скажем, как об отце милиционера, то его беспокоит, что завтра его сын-милиционер может быть взорван, расстрелян и так далее. Если говорить об отце студента, который ходит в мечеть, совершает намаз и прочие предписанные исламом вещи, то его беспокоит, что завтра его сын может быть уведен людьми в камуфляжной форме, после чего он бесследно исчезнет, что бывало не раз, и продолжает, к сожалению, такое явление присутствовать в дагестанской действительности. Ну а меня, как дагестанца, беспокоит то, что наше общество расслоено, что кровавое противостояние продолжается, и выхода я пока не вижу из этой ситуации

Ислам Текушев: Если говорить об обществе в Кабардино-Балкарии и о том, что его беспокоит в первую очередь, есть такое понятие «социальное самочувствие». И если обратиться к опросам, которые проводит наше агентство, то существует определенный спектр проблем, которые больше всего волнуют население Северного Кавказа, и мужчин, и женщин, пропорция одинаковая – 50 на 50. На первом месте, 74%, стоит социально-экономическая сфера: безработица, покупательская способность. На втором – отсутствие уровня безопасности, о котором все участники сегодня говорят. 58% считают, что уровень безопасности не соответствует стандартам. Люди боятся, что завтра кто-то из близких не вернется домой, погибнет в ходе спецоперации, его убьет какой-нибудь наркоман и так далее. То есть очень низкий уровень безопасности. Коррупция, 30% - это тоже бич Северного Кавказа, в принципе, как и в России.

Ислам Текушев
И если говорить лично о моем самочувствии, как представителя кабардинской нации, то меня очень беспокоит деградация населения на Северном Кавказе. В Ингушетии, в Кабардино-Балкарии президент обратился к населению с тем, чтобы они как-то противостояли симпатии к экстремизму. А симпатия возникает, потому что население не видит альтернативы, оно деградирует, с населением никто не работает, и они ищут справедливости в этой идеологии джихадистской, по крайней мере молодежь. А по тем же опросам, 12% населения молодого проявляет симпатию к ваххабизму. В общем, это очень сложный спектр проблем, факторов, которые влияют на общую ситуацию в регионе. И сегодня эти проблемы, конечно, с помощью Стратегии-2025 Хлопонина не решить, потому что эти проблемы формировались, росли и накапливались годами. И решить эти вопросы в течение короткого периода времени и с помощью двух-трех мер, а акцент делается на экономику, как я вижу, невозможно. Нужны государственные меры.

Демис Поландов: Я добавлю, братские республики – Карачаево-Черкесия и Кабардино-Балкария – очень похожи, и проблемы очень похожи. Мы говорим о росте исламистских настроений и об отсутствии какой-то идеологической платформы. Но есть еще один полюс, который очень беспокоит, – это рост межнационального напряжения в наших республиках. Это спаренные республики – Карачаево-Черкесия и Кабардино-Балкария. Карачаевцы, черкесы, кабардинцы и балкарцы относятся к разным языковым группам, но были как бы заключены в парные клетки. При этом черкесы и кабардинцы – это один народ, карачаевцы и балкары – очень близкие народы, и конечно, уровень межнационального напряжения в обеих республиках очень высокий. И ваххабизм как идеология, которая наднациональная, оказывается единственной идеологией, которая снимает межнациональное напряжение.

Елена Фанайлова: А почему не традиционный ислам?

Демис Поландов: А что такое традиционный ислам? На Кавказе ислам традиционный можно, наверное, назвать исламом, но в очень далеком приближении.

Ислам Текушев: Речь же не идет о традиционном и нетрадиционном исламе. Речь идет о том, что определенная часть населения восприимчива к радикальным идеям. А оно восприимчиво к радикальным идеям потому, что джихадистское движение, северокавказское подполье сегодня оперирует простыми понятиями, которыми оперировали коммунисты – это социальное равенство, дружба народов. И поэтому они находят понимание у молодежи, и в этом проблема. А противопоставить традиционный ислам этому никто не может, потому что традиционный ислам сегодня предлагает только мирный способ, но они видят, что мирным, цивилизованным способом ничего на Кавказе не решается, и вообще в России не решается. Нет справедливости, и в первую очередь нет социальной справедливости.

Магомед Ториев
Магомед Ториев:
Вы задали очень интересный вопрос: что делает традиционный ислам? То есть: почему все смотрят на ваххабизм? Все очень просто. Дело в том, что после того, как развалился Советский Союз, а на Северном Кавказе в какой-то момент существовала выборность губернаторов, сформировались какие-то устойчивые кланы, многие из них сумели закрепиться, некоторые были сменены Кремлем, произошла смена этих кланов. Но, по большому счету, во всех кавказских республиках абсолютно идентичная ситуация: сын министра становится министром, не сын министра министром стать не может. Когда закрыты все социальные лифты, когда в Карачаево-Черкесии, в Кабардино-Балкарии человек не может ничего сделать, то есть - коррупция, кумовство, клановость, закрыли все для него выходы и входы, молодой человек начинает искать правду. И тут появляются ваххабиты. И основное их предложение: мы установим закон, по которому все будут равны, начиная от самого главного и заканчивая самым последним человеком, крестьянином, инвалидом. Для всех будет один закон. Они сегодня предлагают шариат. То, что сегодня говорит традиционный ислам: давайте жить дружно. И эта формула постоянно повторяется.

Елена Фанайлова: Итак, про радикализацию молодежную. Насколько я поняла из того, что рассказали коллеги, причины – это бедность, тупик социальный, отсутствие социальных люфтов и лифтов, неожиданное равенство и дружба народов, которые предлагают ваххабиты. Муртазали, вы согласны?

Муртаза Дугричилов: Да, я с этим согласен, но с одной оговоркой. Мы видим, что явления, которые происходят на Северном Кавказе, причем не под исламским знаменем, наблюдаются уже в Приморском крае. Появились «приморские партизаны». Стиль один и тот же. Так, может быть, причина не в том, что радикальный ислам, призывы к свержению, "бей неверных" и так далее, а именно социальное неравенство порождает эти явления повсеместно, под каким бы то ни было знаменем? И если это будет продолжаться, есть опасения, что это охватит многие и многие регионы.

Хасин Радуев: На мой взгляд, тут надо говорить о справедливости и несправедливости режима. Несправедливые режимы и порождают желание найти справедливость в каких-то нетрадиционных объединениях, группах, движениях. Посудите сами. Представители традиционного ислама, о котором мы говорили, что они собой представляют? Это часть несправедливых режимов. Я имею в виду: духовные лица, которые срослись с чиновниками. И если молодой человек в попытке найти свое будущее смотрит на этого человека, что он видит?

Елена Фанайлова: Он видит перед собой постсоветского номенклатурщика.

Хасин Радуев: Абсолютно. Там нет ни веры, ни справедливости, ни чистоты, ни добра. То есть ни одной черты характера, которую этот человек пропагандирует, или должен пропагандировать. Естественно, молодой человек, который только-только вступает в жизнь, оглядывается и, видя несправедливость, пытается найти какую-то альтернативу. И он попадает в руки тех людей, которые обещают простые решения, как делали коммунисты в свое время. Это вопрос сложный. И я думаю, что вместо того, чтобы какие-то схемы придумывать, надо было бы умным людям сесть и серьезно подумать, что это, проанализировать, попытаться понять и исправить ситуацию. А не просто отмахиваться от этой идеологии или пытаться бороться с этими людьми с помощью танков, самолетов и ужасных спецопераций, во время которых гибнут люди.

Я всегда удивляюсь, почему ни один человек в мире... хотя, есть правозащитники, которые говорят об этом. Но для российского обывателя стало обыденным, когда подъезжает танк, разрушает дом – и никто не возмущается. Потому что это происходит на Северном Кавказе. Если бы это происходило где-нибудь в Центральной России, наверняка люди бы поднялись и попытались изменить что-то. Тут все очень просто. Большинство российского общества относятся к кавказцам как к людям «второго сорта». И только этим объясняется то, что их убивают там, как куропаток. И пока это будет продолжаться, никакой речи о справедливости или о том, что какие-то люди придут и победят ваххабизм, я думаю, что это бесперспективно. Надо в корне поменять отношение. А это невозможно сделать, просто приказав. Хотя если бы руководство, тот же Путин, Медведев дали бы директивное указание обществу любить кавказцев, я уверен, что результат был бы мгновенный и достаточно ощутимый.

Елена Фанайлова: Хасин, я тоже думаю, что так называемые национальные трения или национальные противоречия находятся в очень большой степени зависимости от того, в какое русло направляет их политическое руководство той или другой страны. И вы сказали о том, что русские не чувствуют Северный Кавказ как свое, и здесь я тоже, увы, с вами не могу не согласиться. А чувствуете ли вы себя принадлежностью России? Чувствуете ли вы себя россиянином?

Хасин Радуев: У меня вопрос: а чувствуют ли те русские, которые считают себя русскими, нормальными россиянами, и чувствуют ли они нормальные отношения друг к другу? Оставим кавказцев. Пусть каждый оглянется и честно скажет себе, что он думает о своем соседе, о тех людях, которые его окружают. И ответ будет очевиден. Российское общество - на мой взгляд, общество ненависти друг к другу. И если мы будем продолжать в таком же русле, пока мы не избавимся от этого комплекса – ненависти вообще к людям, что проявляется во многих вещах... Вы провели первый "круглый стол", и я читал отзывы. Ужас! Ни одного нормального человека. Не может быть, чтобы все, кто туда заходил, были представителями ДПНИ. Мне кажется, что это нормальные люди, но они так думают. Поэтому я не вижу перспектив в этом отношении.

Ислам Текушев: Исходя из результатов опросов, которые мы проводили, а мы проводили качественные исследования и интервью как раз на тему, как они себя соотносят с Россией, соотносят ли они себя с россиянами, и были удивительные результаты. Многие жители Кабардино-Балкарии гордились тем, что они россияне – был такой феномен. И нас это очень сильно удивило. Исследование проводилось в 2008 году. Сейчас, может быть, изменилась тенденция. Но я думаю, что национализм на Северном Кавказе по отношению к русским ниже, чем национализм в России по отношению к кавказцам. Потому что для элиты российской Северный Кавказ после прихода к власти Владимира Путина перестал быть общероссийским пространством.

После того, как Северный Кавказ отделили от юга и образовали Северо-Кавказский федеральный округ, они закрепили это мнение, они оградили виртуальной колючей проволокой Северный Кавказ от Краснодарского края. И те тенденции, о которых говорит и Хасин, о том, что в российском обществе существуют определенные стереотипы, которые укоренились, по отношению к северокавказцам, к азиатам, я имею в виду Центральную Азию постсоветскую, их вышибить просто разговорами невозможно. Можно на это влиять с помощью «круглых столов», общественных форумов и так далее, но пока российская элита не изменит своего отношения и не покажет, что отношение изменилось к Северному Кавказу, в российском обществе мало что изменится.

Демис Поландов: Патриотизм на Северном Кавказе присутствует, может быть, даже в большей мере, чем в Москве. Я прожил 15 лет в Москве, и я могу сказать, что таких патриотических речей, какие я слышал на Северном Кавказе все эти годы...

Елена Фанайлова: То есть пророссийских?

Демис Поландов: Да. В этом есть элемент еще старой, советской империи, есть какая-то ностальгия по тем временам. Вы можете зайти во множество фирм, где стоят российские флаги, – директоры, владельцы этих фирм – нерусские этнически люди. Любой матч спортивный – посмотрите, сколько северокавказских спортсменов играют за Россию. То есть патриотизм там есть. Что касается того, чувствую ли я себя русским. Русским – нет. Потому что "русский" – это понятие этническое. А россиянином... Меня больше всего убивает, что мне в этом в последние годы в России отказывают. И делают это, например, даже мои собственные коллеги, журналисты. Когда я рассуждаю о судьбе страны, мне вполне могут напомнить, что я не русский. И это нонсенс! Вполне либеральные журналисты. Вот вы будете жить во Франции, будете говорить на французском языке, как на родном, и никому в голову не придет сказать, что вы не имеете права высказываться по поводу того, что происходит. Я работал в газете "Газета" три года, писал авторские колонки. И был основной аргумент: почему ты, грек, пишешь о том-то и о том-то? Само общество не цепляется за идентификацию "россиянин". Происходит обратный процесс. Мы ушли от советского человека, но к россиянам, дальше Конституции, мы не пришли. А на Кавказе себя чувствуют россиянами, болеют за Россию. И футбольные матчи смотрят, и кричат, и радуются, и так далее.

Магомед Ториев: Когда я жил в Ингушетии, на каких-то мероприятиях, будь то свадьба или похороны, когда я обслуживал старших, которым за 50 лет, я часто слышал от них, что самым лучшим временем для вайнахов, чеченцев и ингушей, были годы Брежнева, когда их не убивали, не расстреливали, не высылали. И об этом люди вспоминают с ностальгией, с теплотой. Люди забыли о тех проблемах, которые были в те годы, а по сравнению с тем, что показали 90-е, у людей осталось очень теплое отношение к России. И я думаю, что пока живо это поколение, пока Северный Кавказ ездит учиться в Россию, пока мы экономически связаны, я считаю, точка невозврата еще не пройдена. Есть еще шанс, чтобы восстановить какие-то отношения, все потихоньку нормализовать. На это уйдут, конечно, годы. Я учился в России, я выезжал из Ингушетии. И на ставропольский пост (первый русский пост) заходил молодой сотрудник милиции и говорил: "Черные, документы". А сидели молодые ребята. Он не говорил это старшим, он это говорил молодым ребятам, брал наши документы и уходил с ними. Он не брал у русских документы, он брал у нас. И это повторялось на двух-трех постах. Когда ты подъезжаешь к Минводам, паспорта тоже не собирали у всех, а паспорта собирали только у северокавказцев. И когда тебя выводят и ставят перед "Икарусом", и ты ждешь, когда тебя проверят, это очень унижает. Вот если это прекратится...

Хасин Радуев: Высокие слова – Родина, россиянин, русский, а я бы хотел спуститься на землю. Когда шла война, я работал в Чечне, корреспонденты, которые работали в других регионах, и те ребята, которые работали на Радио Свобода в бюро, они меня очень сильно поддерживали. И может быть, благодаря им я вышел из этой ситуации нормальным человеком. Потому что пережить то, что там было... Сейчас легко рассуждать, сидя на четвертом этаже в потрясающем городе Прага, когда ты окружен нормальными людьми, а тогда было очень плохо. И я никогда не забуду, как практически после каждого репортажа я чувствовал человеческое отношение, типа «береги себя». Это было сказано, может быть, второпях, но ты знал, что какие-то люди тебя принимают и желают тебе выжить в этой ситуации. Этих людей я вижу здесь. И я всегда с благодарностью об этом вспоминаю. И мне кажется, когда большие политики решают исторические судьбы народов, им просто надо спуститься на землю и поставить себя на место другого человека. И когда мы задаемся вопросом: чувствуете ли себя... Конечно, не чувствуем. А как ты будешь чувствовать, когда тебя на первом же посту... Это какая-то зона концлагеря, такое ощущение. И любого российского аналитика спросите, он вам разложит, что собой представляет Северный Кавказ. Поэтому я весьма сомнительно отношусь к словам моих коллег о том, что они российский триколор целуют во время каких-то матчей. Чеченцы все подряд целовали ичкерийское знамя, но через несколько лет они уже целуют официально российский триколор. Мне кажется, это все политические игры. А конкретно никто не спрашивал человека. Референдумы у нас уже не проводятся, опросов нормальных нет. А что касается выборов, то это вообще большой вопрос. Но если бы у людей был выбор... Я думаю, что нужны демократические процессы. Чем больше демократии, тем проще управлять – это простой закон жизни.

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG