Душевный и общественный распад – что в этой ситуации делать журналистам? Как не впасть в истерику? Как насилие в обществе отражается на телеэкранах? И как информировать и развлекать в атмосфере равнодушия, страха и ненависти? Мы сегодня будем пытаться говорить на эту тему.
Со мной в студии - обозреватели «Российской газеты» Юрий Богомолов и РИА «Новости» Сергей Варшавчик.
Может быть, у меня преувеличенное ощущение от того, что я вижу, но эта станица – это квинтэссенция, по-моему, очень многих вещей и обстоятельств за последнее время. Как вам эта ситуация видится на экране? Что сверх сообщений фактов и репортажных материалов эта история экранная говорит о телевидении, о стране, о гражданах?
Юрий Богомолов: Мне представляется, что телевидение, журналисты телевизионные немножко по касательной идут к этому ужасу. Была характерная программа «Поединок» Соловьева, где Жириновский с адвокатом Резником обсуждали эту ситуацию. Потом к ним присоединился губернатор Ткачев. И они обсуждали: вводить или не вводить смертную казнь. Между тем, Кущевская была ведь знаменательна. Здесь не отвертеться, вроде бы, от того вопроса: куда местная власть смотрела в течение 20 лет? Ведь совершенно очевидно, что ежели это 20 лет продолжается, то власть, очевидно, слилась уже с преступностью.
Анна Качкаева: Мы знаем, что ваша «Российская газета» в 2005-ом писала, было несколько сигналов, но никто не видел и не слышал.
Юрий Богомолов: И меня поразил Ткачев более всего. Он начал темпераментно говорить о том, какой это ужас, он бы этих преступников резал на части и так далее. И вдруг немножко проскользнула мысль, что надо посмотреть, где они крестились, откуда они родом. Намек на то, что что-то инородное на Кубани завелось. А потом он стал рассказывать, что станица-то хорошая – бассейн, Ледовый дворец построен, дороги построены, цветочные клумбы посажены.
Анна Качкаева: Правда, клуб закрыт, а там какие-то «качалки» сделали. Детский садик эти же товарищи выкупили для того, чтобы свое управление там устроить. А народ собирается где-то по полатям.
Юрий Богомолов: Но характерна система самозащиты и самооправдания: это преступление – как бы исключительный случай. И еще там была одна мысль, что этот исключительный случай - не исключение для России.
Анна Качкаева: Да, местные власти об этом настойчиво говорят.
Юрий Богомолов: Это та логика, по которой оправдывали дедовщину, коррупцию в милиции, аморализм в школе средней. Да все можно оправдать – алкоголизм, наркотики и так далее. Есть отражение того, что происходит в обществе. То есть получается несколько противоречиво: с одной стороны, это исключение, а с другой стороны, это закономерность.
Анна Качкаева: Вадим Такменев вчера задал Ткачеву вопрос: «Не хотите ли вы поставить вопрос о доверии президента? Когда-то вы это делали». Но Ткачев сказал, что это решать президенту, и он примет любое его решение.
Юрий Богомолов: И меня более всего поражает, когда стараются уйти от ключевого вопроса о том, как срастается власть с криминалом.
Анна Качкаева: Мы еще поговорим о том, что в этой ситуации может и должно делать телевидение. А у вас, Сергей, какое впечатление?
Сергей Варшавчик: Конечно, шок от события. Но шок, по большому счету, от количества убитых и от того, что там были дети. Ведь подобные события происходят, к сожалению, каждый день – ДТП, убийства и так далее. И телевидение во многом питается этим, смакует. И перефразируя Маркса: насилие – повивальная бабка телевидения. Я смотрю, высадился мощный десант корреспондентов федеральных каналов, которые рассказывают, как перелезали через тот иной забор бандиты. Потом показывают несчастных жителей станицы, которые дрожащими голосами рассказывают. Но они не вникают в суть происходящего, потому что это другая жизнь, «замкадье», что ли. Невозможно понять, почему 12 лет власти не было, по сути дела. А они обращались, между прочим, и в прокуратуру, и в суд, и в милицию, и в ФСБ, и в разные СМИ. И понадобилось это страшное убийство и контроль самого президента, прежде чем эти силы все – и Бастрыкин, и федеральные каналы – обратили на это внимание. И очень странно, ведь это Кубань, станица, казачий край, но ни слова о казаках. Это же боевой дух. Мы помним «Тихий Дон» и так далее.
Анна Качкаева: Сегодня они тоже уже говорят: «Давайте передадим полномочия милиции казакам».
Сергей Варшавчик: И с этой точки зрения интересные типажи, конечно. Я сейчас не беру даже Ткачева, который заявил, что если бандиты отвертятся от суда, то он уйдет в отставку. Это как бы крик души.
Анна Качкаева: А если они в психушках окажутся?
Сергей Варшавчик: Меня даже на Цапок поразил, этот тупой бандит, а меня поразило, простите, тупое лицо начальника ГУВД местного Бурносова, который говорил и на пресс-конференции, и корреспондентам: «Да все нормально, никакой устойчивой группы не было. Я не наблюдаю признаков. А что такое? Не было ничего». Хотя трупы лежат, люди рассказывают, как их годами насиловали – там 200 изнасилований. Заходили бандиты к студенткам на занятия и уводили с занятий. Дальше просто некуда. Это распад страны, если такая вещь может происходить, и не только в Кущевской. Но связывая с телевидением это все, вспоминая все бесконечные криминальные сериалы, «Чрезвычайные происшествия», вы заметьте, что зритель привык к этому. И в данном случае, извините за цинизм, поразило количество и обстоятельства, а так зритель, к сожалению, уже привык.
Юрий Богомолов: Сережа, я бы поспорил по одному пункту – по поводу роли телевидения. Стало уже расхожим мнением, что показанные по телевидению сериалы с криминальным содержанием что-то определяют в отношении к тому, что есть, что происходит. Какая-то роль, видимо, есть, но ее не стоит преувеличивать. Потому что если бы телевидение вот так определяло, то мы бы и советскую страну не потеряли бы.
Сергей Варшавчик: Я сразу возражу. Помните, был сериал «Бригада», когда подражали ребята, были подобные преступления и так далее. И второе возражение. Если бы не телевидение, то население страны не узнало бы об этом событии.
Юрий Богомолов: Это не возражение, а наоборот.
Сергей Варшавчик: Имеется в виду, что телевидение, с одной стороны, транслирует доброе, хорошее, светлое, с другой стороны – темное, низкое и агрессивное.
Юрий Богомолов: Оно приоткрывает. Я не думаю, что в Советском Союзе настолько был низок уровень преступности или коррупции, просто это было все сокрыто очень плотным одеялом.
Анна Качкаева: Ну и страх, конечно, был очень силен.
Сергей Варшавчик: Другой был строй – социализм, не было культа денег. Там были свои проблемы.
Юрий Богомолов: Он опосредованно проявлялся, но был. Он проявлялся в карьеризме...
Анна Качкаева: Давайте в Союз не уходить. Юра, я согласна, что все не так просто, не все прямолинейно. Как известно, многие исследования лет 40 во всем мире воздействия насилия проводятся, и нет до конца железного убеждения в том, что это так, на разных группах возрастных. В каких-то случаях срабатывает. Но надо смотреть, какие обстоятельства ребенка или взрослого окружают. В некоторых случаях не срабатывает. Но то, что нельзя сказать «нет» и нельзя сказать определенно «да», наверное, с этим мы с вами согласимся. Вот наши конкретные примеры последних недель. «Первый» канал месяц назад показывал историю поддержки Бычкова, который наркоманов в наручники заковывал, его осудили. А почему его поддержали? Потому что в реальности никто ни во что не верит, а верят в Робин Гуда, который хоть в наручники, но что-то делает. И он превратился в героя. Народ всегда качается в эту сторону, потому что так удобнее. Вы правильно сказали об агрессии. Нет рефлексии, есть только агрессия: свои - чужие, этого к стенке. Неслучайно разговаривают о смертной казни, это из этой части. Разговаривают о смертной казни, а не о том, как виновата власть. Бычков – герой, а не то, что надо делать с наркоманами. А дальше телевидению в ток-шоу Малахова можно поддержать группу «Война» и оправдать «партизан» дальневосточных. Потому что уже грани почти нет. Простые решения.
Юрий Богомолов: Правильно. Но это связано с некой вообще жизнью, а не просто с виртуальными обстоятельствами этой жизни. У меня есть один железный аргумент. Программа «Суд времени» замешана на истории.
Анна Качкаева: И вся замешана на комплексах.
Юрий Богомолов: Замешена на проблеме насилия в масштабе страны. И вся история нашей страны, то, что было еще до Октябрьской революции, она вся свидетельствует о концентрации насилия как единственного метода исторического развития. И посмотрите, как современная аудитория все оправдывает, всю кровь, которая была пролита от Ивана Грозного, Петром, Сталиным, коллективизацией, индустриализацией, провальное начало войны. Дальше они оправдывают Насира, Бин Ладена и так далее. Вот это само по себе свидетельствует о том, что помимо того, что на телевидении показывается...
Сергей Варшавчик: Юрий, вы сейчас говорите о так называемом имперском сознании.
Анна Качкаева: Нет, это разрушительное сознание, когда «никому не доверяю, всех ненавижу», и никакой рефлексии.
Юрий Богомолов: Единственный способ жить – это чтобы у тебя был диктатор, который бы всех к ногтю приводил.
Сергей Варшавчик: Не будем забывать, что телевидение работает все-таки по упрощенной схеме, по сравнению с другими СМИ: газеты, Интернет, какие-то порталы. И оно оперирует общими измерениями, общими массами. Когда оно рассказывает о какой-то проблеме, например Иван Грозный, оно же не рассказывает в прайм-тайм о мельчайших душевных поползновениях, потому что это не нужно массам. Им нужно другое.
Анна Качкаева: Но «ура» по поводу Быкова или «ура» по поводу смертной казни в связи со станицей Кущевской – это же телевидение. Может быть, не «ура», а все-таки рефлексия?
Сергей Варшавчик: В «Поединке» Соловьева цифры голосования, когда 5 тысяч с чем-то человек против 10 против смертной казни – это было ожидаемо. И Резник вначале говорил, отстаивая позицию против смертной казни: «Да, я знаю, что я пришел отстаивать проигрышную точку зрения, глас большинства, но я попробую ее отстоять». И было понятно. Кстати, в программе «Суд времени» есть интересная особенность: зритель голосует, как правило, просоветски, за Кургиняна, но зал, который там находится, часто его убеждают и Млечин, и Сванидзе...
Анна Качкаева: Не всегда. Я вот еще как поверну эту же тему. Опять же к вопросу о возможностях телевидения. По мне, в целях психотерапии, возвращаясь к станице Кущевская, нужно поставить камеры вместо грядущей «прямой линии» товарища премьера и прямо на площади дать людям поговорить, чтобы они перестали бояться. Они в темноте к микрофону подходят. Или, как когда-то было в «Общественном мнении» Максимовой или в «Гласе народа», которые были в прямом эфире, где раздвигали хронометраж, плевали на все, давали включения...
Сергей Варшавчик: «Дом -2» получается, да?
Анна Качкаева: Нет, именно «Глас народа», «12 этаж» или «Общественное мнение», когда людям дают говорить, в студии сидят эксперты, начальники, пусть они выслушивают, уходят, хлопают дверью или все-таки отвечают. И выпустить ощущение ужаса, которое там есть.
Сергей Варшавчик: Боюсь, если это дадут в прямом эфире, то...
Анна Качкаева: Вы услышите, что говорят эти люди журналистам: «Вы уедете, а мы останемся». Они не верят. И равнодушие и покорность – это и есть самое страшное.
Юрий Богомолов: Я на 100% за такой ход. Мы все время спорим, надо ли было показывать в эфире ролик с Кашиным. Я думаю, что здесь как раз телевидение могло бы сыграть целительную роль по отношению даже не столько к людям, сколько ко всему обществу. Это разбудило бы и в других уголках страны тягу к справедливости.
Анна Качкаева: Но телевидение боится. А кто ведущий?
Юрий Богомолов: Андрей Макаров. Я все время вспоминаю программу «Справедливость» Макарова и думаю, как не вовремя ее выкинули из эфира РЕН ТВ. Ее надо было бы вернуть, но вернуть уже на «Первый» канал, ставить в прайм и раскручивать все эти коллизии.
Анна Качкаева: Вы видите Проклову? Это «Макаров в юбке». Там все ушло на уровень мелких проблем, но очень важных. И они их пытаются решать в эфире.
Юрий Богомолов: Я понимаю, что Эрнст решил...
Сергей Варшавчик: Когда вы предлагаете такие проекты, я только «за», я поддерживаю, но я не понимаю, как технически на современном телевидении это можно осуществить.
Анна Качкаева: Негде и некому. «Прямую линию» отменить и посадить товарищей: один сегодня будет с интернет-сообществом разговаривать, а другой через две недели городам и весям камеры...
Сергей Варшавчик: Я представляю, когда будет очередной эфир: «Жить стало легче, жить стало веселее». Сзади появится реклама партии очередной.
Анна Качкаева: Нет, партии не будет, ВГТРК сегодня сказал.
Юрий Богомолов: Если это так, то это тоже будет достаточно показательно и внятно.
Анна Качкаева: И еще один кирпич в сторону равнодушия и бессмысленности.
Сергей Варшавчик: Телевидению федеральному нельзя бросать эту тему, как минимум, год.
Анна Качкаева: Абсолютно. Там действительно психотерапевтическая ситуация. С детьми, с женщинами надо работать, как после чрезвычайной ситуации.
Юрий Богомолов: В одном из сюжетов проскочил момент, когда какой-то чиновник милицейский в этой станице сказал, что он решил подать в отставку. Причем с таким чувством собственного удовлетворения.
Анна Качкаева: Они же все вместе живут. Они же жили через улицу. Все друг друга знают.
Я приведу цитату из Льва Гудкова, директора Аналитического центра Юрия Левады. «Новая газета», Галина Мурсалиева делала материал, который совпадает с нашей сегодняшней темой, рассуждая как раз с философами, социологами и психологами о том, что же происходит с общественной атмосферой. В том числе интересовалась и телевидением. Лев Гудков приводит цифры, которые пугают, потому что 85% граждан России считают, что они ни на что не могут повлиять, поэтому так сильна апатия. Это не значит, что они не сочувствуют, но равнодушны. И что же происходит с медийной сферой, с телевидением. Гудков говорит: «Нейтрализуется или точечно репрессируется избирательно какая-то мешающая часть людей. Это с одной стороны. С другой - общественное мнение опускается с помощью ёрничества и стеба. Масса телевизионных передач о дураках в разных вариациях, высмеивается все подряд. Так снижается планка оценки всего происходящего, происходит деидеализация. Это не безобидные вещи, потому что буквально вдалбливается в головы: все продажные, все куплены, в любом, даже самом добром поступке есть только корыстные и грязные мотивы. Это позволяет легче управлять: а что протестовать, если все такие?».
Сергей Варшавчик: Я по этому поводу вспомнил вчерашний сюжет в «Шальных деньгах» на НТВ про то, как достаются эти деньги, к чему приходят люди. И вывод делается, что шальные деньги – шальная жизнь. И было рассказано про одну женщину во Владимирской области безработную, она нашла пакет с 300 тысячами долларов в целлофане, кто-то, видимо, оставил. И они с мужем представили, что будет, какие проблемы у них могут возникнуть с местным криминалом, они стали бояться за детей. А там была визиточка прилеплена. Она позвонила этому человеку, он прилетел из Москвы. И он ее благодарил, совал конверт с чем-то, но они с мужем отказались, сказали, что лучше они все отдадут и будут честно жизнь. Причем у нее дома нет воды, они из какого-то водоема зачерпывают. Летом у них головастики, поэтому надо цедить. Но они говорят: «Зато нам спокойнее жить». И соседи им говорят: «Дураки какие! Свое счастье упустили. А сейчас бы в Египте жили».
Юрий Богомолов: Действительно, ситуация достаточно кошмарная. Я скажу не на каких-то экстремальных эпизодах. В субботу я посмотрел начало программы «Детектор лжи» Малахова. Сажают в кресло молодую женщину, она врач-стоматолог. Все присутствующие – родители, близкие – тоже стоматологи замечательные. И первый же вопрос: «А правда, что вы завышали цены тех лекарств, которые выписывали?». Та, недолго думая, сказала: «Правда». Все засмеялись, и стоматологи громче всех, продемонстрировав свои прекрасные зубы. Следующий вопрос: «Правда ли, что вы воровали медицинские инструменты с места работы?». Та, опять же недолго думая, сказала: «Правда». И все опять засмеялись. И этот смех косвенно говорит о том, что это норма. Обман, воровство по мелочи и так далее – это стало нормой. А говорить почему-то неприлично вслух. Но если миллион у тебя брезжит перед глазами, то можно и сказать.
Анна Качкаева: Все и сдвинулось: прилично – неприлично. Если кто-то об этом говорит, то крутят у виска, говорят: «Ты идиот!».
Юрий Богомолов: И насчет стеба. Тут по-разному реагируют. Последний выпуск «Прожектора Пэрис Хилтон». Там самая смешная реприза состояла в том, что Ургант прочитал цитату из Собянина, который обратился к инспекторам ГИБДД и сказал: «Пожалуйста, не берите взяток». Глаз Урганта остановился – и пауза. И это вызвало гомерический хохот. И в этом вся проблема. «Не убивайте, не насилуйте, пожалуйста».
Анна Качкаева: Или: «Пожары потушили, а я горю».
Сергей Варшавчик: Гоголь, Городничий: «Над кем смеетесь? Над собой смеетесь». А на самом деле, пытается телевидение, на мой взгляд... то ли кампания какая-то, то ли отдельные представители телевидения пытаются являть образцы доброго и светлого. И может быть, как раз цитирование Собянина, когда он говорит «не надо брать взяток», из этой оперы. Но заметьте, возвращаясь к станице Кущевской, все эти люди были убиты за деньги. То есть отнимались гектары...
Анна Качкаева: А младенцы?
Сергей Варшавчик: Это все было местью за то, что не давалась дань. Опять тупая жажда наживы.
Анна Качкаева: И личный успех измеряется исключительно деньгами.
Сергей Варшавчик: И абсолютно никто не думает о последствиях.
Юрий Богомолов: Самое смешное, что сказал Ткачев: «Все эти преступники: один член Совета, другой депутат, третий благотворитель». Вот они этим занимались. Какие деньги?! Это уже уровень жестокости и нетерпимости, а не просто деньги.
Сергей Варшавчик: По сути, там еще вот какая страшная вещь произошла. Чикатило был все-таки асоциален, он не был влиятельной личностью, хотя преподавал в ПТУ, по-моему. А эти люди, которых перечислял Ткачев, они являлись какой-то местной властью. То есть их (не знаю, за деньги или как) выбирали...
Анна Качкаева: Что теперь ставят в вину. И Ткачев все время говорит: «Так граждане-то их выбирали, работали у них».
Сергей Варшавчик: А как выбирали, как работали – это все-таки, по-моему, особый разговор.
Анна Качкаева: Так вот почему надо с товарищем Ткачевым разговаривать: как выбирали, как работали.
Сергей Варшавчик: Надо отдать товарищу Ткачеву должное – он все-таки не побоялся два раза в эфире НТВ появиться.
Юрий Богомолов: Не побоялся, потому что деваться ему некуда.
Анна Качкаева: И на полчаса его не посадили под перекрестный разговор с журналистами, которые с фактами и бумагами бы сидели.
Юрий Богомолов: Он же себя чувствовал на трибуне, на амвоне, где он дает отпор.
Сергей Варшавчик: Я думаю, что это информационное наступление с его стороны.
Юрий Богомолов: Контрнаступление.
Сергей Варшавчик: Потому что трудно предположить, что за 12 лет до губернатора ничего не доходило.
Юрий Богомолов: Там система образовалась. И губернатор был колесиком этой системы.
Анна Качкаева: И еще одна тема этого же. Вы говорите: надо бы эту тему год не бросать. А тема Кашина уже ушла. И это естественно в телевизионном процессе.
Юрий Богомолов: Она вспухнет, как только он заговорит.
Сергей Варшавчик: И ушла по одной простой причине. Кашин и Кущевская, они произошли примерно в одно и то же время, с 5-го на 6 ноября, если мне память не изменяет. Но вначале был Кашин, потому что возмутились журналисты...
Анна Качкаева: И видео сыграло большую роль.
Сергей Варшавчик: Но с самого начала было понятно, что перспективнее с точки зрения следствия выглядела Кущевская. Потому что там более-менее понятно, где искать. Где искать в случае с Кашиным – сложнее. Естественно, может быть, месяцы понадобятся. Другое дело, что она всколыхнула журналистскую солидарность и заставила напомнить о погибших журналистах. И кстати, многих людей, которых достаточно давно не показывали, она вывела в эфир. Например, Дмитрия Муратова, главного редактора «Новой газеты».
Анна Качкаева: Читали имена погибших журналистов.
Юрий Богомолов: Тут еще будет виток, связанный с борьбой за «приватизацию» Кашина, его имени, его бренда.
Анна Качкаева: И дискуссия о том, показывать или не показывать, большинство коллег склонились к тому, что показывать надо, потому что это как пытка.
Сергей Варшавчик: Я думаю, что его пригласят какую-нибудь программу вести в будущем.
Анна Качкаева: Я имею в виду: показывать видео с камер страшное.
Сергей Варшавчик: Я смотрел это видео, я его разместил в своем блоге. Честно вам скажу, может быть, это покажется цинизмом, я видел более страшное видео. Например, когда во время чеченской войны перерезают горло русскому солдату.
Анна Качкаева: И господин Сванидзе показал в период предвыборной кампании, когда булькало и хрюкало – это ужасно все. Был кадр в 99-ом году, в прайм-тайм в «Зеркале».
Юрий Богомолов: Потом были кадры, как волокли, вроде бы, трупы за машинами.
Сергей Варшавчик: На мой взгляд, здесь надо обсуждать все-таки не то, надо или не надо показывать видео, а все-таки надо обсуждать, почему не взяли комментарии у тех лиц, у которых с ним были какие-то конфликты. Не прозвучали ни Якеменко, ни Турчак.
Анна Качкаева: Зато с премьер-министром... и в блоге он кое-что написал. Но не разговаривал, это правда.
Сергей Варшавчик: Телевидению есть где развернуться, казалось бы, но не разворачивается.
Юрий Богомолов: И поскольку Андрей Колесников из «Коммерсанта» обещал довести до конца журналистское расследование, то, может быть, здесь будет. Я думаю, что этот сюжет долгоиграющий.
Сергей Варшавчик: Он сейчас тлеет просто, а вспыхнет, когда будет какая-то информация. Сейчас пока не о чем говорить, в отличие от Кущевской.
Анна Качкаева: Владимир, Воронеж, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы обратить ваше внимание вот на какой аспект. Вы привели самый вопиющий момент того, что в станице делается, когда врываются на лекции и студенток забирают для оказания сексуальных услуг. А давайте сравним, что у нас по всей стране, а особенно в Москве, творится. Ведь то же самое. Те же бандиты, только они теперь, конвертировав свой бандитизм не в непосредственное насилие, а в миллионы и миллиарды, покупают куршевельских барышень, половину московских потенциальных студенток сделали проститутками.
Анна Качкаева: Ну, вы преувеличиваете.
Слушатель: Мне кажется, даже хуже. Потому что эти студентки потом вернутся и продолжат учебу, получат диплом. А проститутки уже никогда ничего не получат, они будут выброшены к 30 годам. То есть то, что творится в Москве, гораздо хуже.
Юрий Богомолов: У тех, кого берут в проститутки, все-таки есть выбор. А у тех, которых уводят...
Сергей Варшавчик: Это заложники, по сути дела.
Анна Качкаева: Николай Михайлович, здравствуйте.
Слушатель: Вы обсуждаете, что телевидение дает. Вчера посвятили много всего Яну Френкелю. И это было отдушиной. 82-ой год, аудитория – осмысленные люди, была цель у общества.
Сергей Варшавчик: Вы говорите о концерте на канале «Культура»?
Слушатель: И о других. Вот итог «Ворошиловского стрелка», Говорухин. Что же получило общество после 90-го года? Ведь человечество все время мечтает о справедливости. Это смена общественно-экономических формаций. Что мы сейчас получили? Нам подают Февральскую революцию 17-го года как революцию, а это переворот. Это настолько вульгарно и примитивно, что, как говорил Саша Черный, «истомила Идея бесплодьем интрижек». И Богомолов спорил с Михалковым, что он подминает под себя культуру, это было... Мы ждали развития, господин Богомолов.
Юрий Богомолов: А когда я спорил с Михалковым?
Слушатель: В том виде, в каком сейчас у нас общество, когда заводов нет, захвачены фабрики, заводы, горят деревни, вы ушли в какие-то частности.
Анна Качкаева: В какие частности?! Николай Михайлович, опять в общем: заводы горят, фабрик у нас нет... Мы с вами про конкретную историю, про конкретных людей, которые ничего не могут сделать, боялись своих же соседей на улице. Это такие же люди. А врачи, милиция, про которых мы все время говорим, - это же мы с вами. Вы про какой народ, про какие фабрики?
Слушатель: Я говорю о том, что за 20 лет страна отброшена на столетие назад.
Анна Качкаева: Опять «за 20 лет отброшена»! Нас не слышат. А когда приятельница моей 18-летней дочери прибегает в школу и рассказывает, что она доехала с «мигалкой» до школы за деньги на «скорой помощи», которая неслась по встречной полосе, это про какую страну? И причем здесь фабрики и заводы?
Анатолий Сергеевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Один из ваших гостей сказал, что в Советском Союзе было преступлений столько же, а может быть, даже и больше, только они скрывались. Это так же, как и чиновники в Советском Союзе воровали столько же. А хотя бы потому, что чиновников было в 2 раза меньше, уже столько они не могли воровать. А если взять вашу передачу целиком, о чем вы говорили, вы сами ее послушайте, кроме того, что, как говорится, почесать языками, ничего особенного не сделали за целый час. А в Советском Союзе люди были объединены созидательными целями. И на разбой намного меньше желающих было, чем сейчас.
Анна Качкаева: И ГУЛАГи поэтому существовали, видимо, с созидательной целью.
Слушатель: Это все легенды ваши. Было за что.
Анна Качкаева: Вот это тема – было за что миллионам сидеть, было за что миллионы вешать, было за что стрелять.
Сергей Варшавчик: Да, не решили мы, товарищи, за час никаких производственных проблем.
Юрий Богомолов: А главное, мы ничего не сделали, мы только говорили.
Сергей Варшавчик: Люди улавливают какие-то знакомые слова - и у них всплывает что-то свое, какие-то клише. Мы об одном, а они совершенно о другом.
Анна Качкаева: Мы друг друга не слышим. Они раздражаются на то, что мы их не слышим, потому что они про свое – про созидание, про фабрики, про Советский Союз и про то, что ГУЛАГ – это вранье, а мы им про свое: «Нет, ГУЛАГ был. Это мы с вами такие, это мы себе позволяем, это мы не хотим подумать о том, какие мы».
Юрий Богомолов: И наследие ГУЛАГа...
Анна Качкаева: А они говорят: «Да пошли вы!».
Юрий Богомолов: А ГУЛАГ был способом обесчеловечивания не только тех, кто сидел, но и тех, кто охранял, рядышком жил и так далее. И это все сказывается. И «Суд времени» очень показывает, демонстрирует, насколько это прошлое сидит в сегодняшних стереотипах, которыми мы все еще живем. В программе «Максимум», которую я не очень люблю, был сюжет про Михалкова, автора манифеста «Право и Правда». И по праву и правде Михалков в Козихинском переулке строит дом, который разрушает соседние дома. Выходит артистка Татьяна Догилева, известная всем, а ее под руки уводят. Она не успела сказать слов «пожалуйста, не надо». Для нее санкция другая, не та, что для Кашина – не заточкой по голове, а просто про нее пускают слух, что ее надо проверить у психиатра.
Сергей Варшавчик: Нет, она сама рассказывала, что распространяются слухи в Интернете, что она алкоголичка, что ее спаивают активисты, которые протестуют против строительства михалковского. И она сказала: «Я не хочу ссориться с Михалковым, но...».
Анна Качкаева: А дальше до нервного срыва доведут.
Юрий Богомолов: И это реальность повседневная. А то, что Кущевская, Кашин и так далее – это экстремизм, экстремальная коллизия.
Сергей Варшавчик: Подводя некоторые итоги разговора, давайте скажем, что мы все, к сожалению, агрессивны, раздражительны, нам тяжело слушать противные мнения своим убеждениям. И телевидение часто подогревает эти страсти. И цифры в «Поединке» по поводу событий, они только это наглядно показали. И когда Жириновский кричал: «Давайте мы повесим на площади трех бандитов и двух депутатов», - и жизнь сразу станет лучше. Но станет ли она лучше? Я сильно сомневаюсь.
Анна Качкаева: Да уж, от повешенных и посаженных в большом количестве точно лучше жизнь не станет.
Иван Петрович, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Суть вопроса в том, что рыба гниет с головы. В Краснодарском крае все заточено под губернатора Ткачева. И не только Кущевская. Возьмите Ейск, там тоже был глава, поставленный Ткачевым, который картежник, и наконец, сел в тюрьму за взятки. Там весь край засажен «ткачевщиной». И они там побратались, братки и вся губернаторская знать. Надо выгонять Ткачева сначала, а потом там можно навести порядок. А если посадят одного-двух-трех, ничего не будет.
Анна Качкаева: Ну, уберут Ткачева, а сидел там рядом какой-нибудь глава управы, который скупал земли и так далее у своих сельчан. Один фермер сопротивлялся, одного главу убили, который не желал с этим иметь дело. Еще вчера была деталь в одном из репортажей...
Сергей Варшавчик: Меня поразило, что каждый год к дате гибели Николая Цапка погибал коммерсант. То есть такое ощущение, что в жертву приносили.
Анна Качкаева: В общем, с этим еще долго будут разбираться. Но там даже была история (не знаю, привязана она или нет) с гибелью. Из отпуска ехала семья...
Сергей Варшавчик: Да, и на трассе командир какого-то спецназа...
Анна Качкаева: Кто-то вчера, по-моему, в репортаже в программе у Ревенко затемненная женщина сказала, что буквально за час до этого они проезжали станицу Кущевская, и женщина, погибшая жена, сорвала подсолнух, чем вызвала раздражение каких-то молодых людей, которые пригрозили.
Сергей Варшавчик: И следователи говорят, что очень похож почерк убийства. И также было несколько десятков ножевых ранений детям.
Анна Качкаева: И получилось, что это из-за подсолнуха. В общем, ни до чего мы с вами не договорились...
Юрий Богомолов: По-моему, мы пришли к выводу, что телевидение нам немало открыло.
Анна Качкаева: В общем, да, в результате. И добавило возмущения, ужаса и бессмысленности.
Юрий Богомолов: И может быть, понимания того, каков масштаб, какова глубина криминалитета.
Сергей Варшавчик: Что может произойти в масштабе всей страны, если не приложить усилий.
Анна Качкаева: Если не прятаться за прошлое, не считать, что гниет с головы и не требовать, не пытаться что-то менять, то, конечно, тогда можно в простыночку - и на кладбище.
Сергей Варшавчик: И на этой «оптимистической» ноте...
Анна Качкаева: Нет, мы все-таки будем считать, что этого не произойдет и грань агрессии, саморазрушения общество еще не прошло.
