У нас в гостях - директор Центра Лев Гудков, политолог Дмитрий Орешкин и доктор исторических наук Сергей Секиринский.
Мой небольшой опрос на нашем форуме в Интернете: зачем нужна оппозиция?
Вот что пишет нам Александр из Петербурга: «Оппозиция нужна, чтобы критиковать политиков, находящихся у власти, и делать свои ошибки, если победят в очередных выборах».
Александр из Германии: «А зачем России оппозиция? От нее все равно ничего не зависит, она ничего не решает, к ней никто не прислушивается. Их лишь убивают с ужасающей регулярностью. Россия до этого не доросла, народ не дорос, не готов к достойной жизни».
А ему отвечает слушатель, который подписывается «nikiv»: «Дорогой Александр, вы что-то напутали - убивают с ужасающей регулярностью не представителей оппозиции, а правозащитников из журналисткой и адвокатской среды, которые не встают в оппозицию к власти, а стоят на гражданской позиции».
Николай Кузнецов из Москвы: «Наличие оппозиции показывает, что в нашей стране есть разумные, активные люди, тоже желающие пролезть во власть или хотя бы к ней присоседиться».
Леонид пишет: «С появлением в Кремле Путина власть стала назначать оппозицию сама себе. Достаточно периодически показывать по телевизору Жириновского, Зюганова и Миронова с мелкими замечаниями в сторону правительства - и оппозиция готова. Если дать доступ к госканалам Немцову, Рыжкову и Каспарову - рейтинг «Единой России», как и самого Путина, лопнет, как мыльный пузырь (каким они и являются). Без политической конкуренции страна возвратилась в брежневский застой».
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: «Оппозиция нужна для всего. Паскаль говорил: «Опереться можно на то, что вызывает сопротивление».
Владимир из Луги отвечает словами из песни Александра Галича: «Если все шагают в ногу, мост обрушивается».
Прошу участников программы прокомментировать эти мнения. Лев Дмитриевич, что запомнилось? И какие доводы приводят респонденты Левада-центра в пользу существования оппозиции?
Лев Гудков: Оппозиция есть – так считает почти половина, 38%. Что она нужна, считают гораздо больше – от 55 до 67% в разные месяцы. И зачем нужна оппозиция – в общем, те же самые аргументы, что уже высказали: для того, чтобы держать власть под контролем, чтобы иметь возможность критики, чтобы она могла выдвигать некоторые идеи и программы, альтернативные власти, для того, чтобы представлять интересы меньшинств, которые не допущены к власти и не имеют выхода в политическое, информационное поле. И очень небольшое число людей, примерно 16-18%, говорят, что оппозиция нужна для того, чтобы регулярно сменять власть. И это то, чего у нас нет в стране.
Вероника Боде: А каковы доводы тех, кто против существования оппозиции? Ведь таких не так много, но они есть.
Лев Гудков: Они есть, и это либо люди старшего возраста, не очень разбирающиеся в политике, с советским настроем и представлениями, либо чиновничество. Расклад такой: нельзя распылять силы, консолидация общества, команда Путина выражает интересы всего общества, поэтому надо его поддержать, нельзя размениваться на это. И совсем небольшая часть (порядка нескольких процентов) очень устойчиво говорит, что оппозиция представляет интересы наших врагов, внешних сил, поэтому ее нельзя допускать.
Вероника Боде: Но все эти позиции небольшими процентами представлены, да?
Лев Гудков: В целом примерно 16%, и это действительно небольшая часть.
Вероника Боде: Дмитрий Борисович, на ваш взгляд, зачем нужна политическая оппозиция в конкретных условиях конкретной страны – современной России?
Дмитрий Орешкин: Два простых соображения. Исходя из греховной сущности человека, нужна оппозиция. Не есть Владимир Владимирович Путин или кто-то еще помазанник божий, который непосредственно реализует божью волю. Значит, он может ошибаться, что свойственно натуре человеческой. Соответственно, должны быть силы политические, которые имеют право ему на эту ошибку указать, это естественно. И я думаю, то, что общество это осознает, - это медленная социокультурная революция. Еще 100 лет назад мы были монархической страной и правил нами государь император – непосредственный представитель воли божества. Для огромного количества людей так оно и было. А сейчас мы понимаем, что он всего-навсего человек. Следовательно, каков бы он ни был хорош, есть рабочая гипотеза, что от большого времени пребывания во власти едет «крыша». Значит, надо ее иногда поправлять, поддерживать или хотя бы констатировать факт съезда этой «крыши».
И второе соображение – это скорость развития. Я недавно читал статью про средневековую Россию, и там была очень интересная формулировка о том, что российским регионам, то есть холопам, можно было обращаться с челобитной к московскому князю, к государю, практически к царю, но только после того, как местный наместник смещен. То есть покуда он правит, его ругать нельзя. А как только его сняли – можно ему вдогонку накидать целую кучу обвинений. Поэтому у нас историческое развитие шло путем последовательного соединения проводников. Идет эпоха власти этого человека, и он вне критики, он выдающийся, умнейший. Возьмите Юрия Михайловича Лужкова – замечательный пример. И никакой оппозиции у него нет, и не надо, и суды за него, и пресса за него, а все, кто против, - это «пятая колонна». Логика понятна. Потом его устраняют, и через месяц общественное мнение меняется, как песочные часы, и оказывается, что Юрий Михайлович вовсе не так уж хорош. Весь вопрос в том, что он и раньше был такой, но говорить про это было нельзя. То же самое и с верховной властью. Сменится незабвенный наш - и сразу ему вслед такого наговорят, что лучше бы помолчать. Как было со Сталиным, с Хрущевым, с Брежневым, с Горбачевым, с Ельциным: сначала все восторгаются, а потом все негодуют. Было бы гораздо правильнее, если бы процессы шли параллельно. У страны должна быть система параллельного соединения проводников: один сгорел, ток по другим бежит, ничего страшного не происходит. А иначе: достал этот проводник, сгорел, сразу приходит новый, и мы опять ему поклоняемся и говорим: «Вот этот человек нас и выведет». Да не так это все. Без оппозиции, соответственно, мне кажется, жить невозможно.
Вероника Боде: Роза пишет нам на пейджер: «Если бы не было оппозиции, мы, как в советское время, сидели бы и обсуждали действия власти на кухне. 70 лет понадобилось, чтобы свергнуть эту власть. Теперешняя власть опять затыкает нас в кухни, и делает это путем уничтожения оппозиции».
Дмитрий Орешкин: Благодаря тому, что проявляется информационная прозрачность, и благодаря оппозиции мы гораздо раньше осознаем ситуацию. И соответственно, периоды разговоров на кухне делаются короче. Сталин – 30 лет, Брежнев – 20 лет. «Коллективный» Путин – 10 лет, и уже душновато, мы уже понимаем, что надо что-то менять.
Вероника Боде: Сергей Сергеевич, расскажите, пожалуйста, какую роль играла оппозиция в российской истории в разные периоды. Ведь были и периоды, когда ее совсем не существовало. Когда она возникла в России?
Сергей Секиринский: Оппозиция, в близкой к нашему пониманию форме, возникает в XIX веке, в особенности – в пореформенное время, когда сама власть создает во многом оппозицию. Люди разномыслящие, инакомыслящие, критически мыслящие – это продукт деятельности власти, которая проводила модернизацию страны целеустремленно, высшее образование создавала. И из университетов выходит интеллигенция, которая начинает критически воспринимать власть и вообще российскую действительность.
Но сейчас я хотел бы вспомнить те аргументы, которые и в то время, и сейчас предъявляют критики оппозиционной деятельности русской интеллигенции в ее адрес. Обычно главный упрек, звучавший и тогда, и сейчас с новой силой, - это то, что русская интеллигенция: и оппозиционная, и либеральная, и радикальная, - была утопической по своим установкам, стремилась не к каким-то реальным достижениям, а пребывала в сфере утопии. И отсюда - крах государства, страшные революции и все последствия, жертвой которых, в том числе, стала и сама интеллигенция. И тут вспоминается европейский опыт. В Европе тоже были радикалы, социалисты. Вспомним известные каждому советскому человеку с дипломом о высшем образовании знаковые имена: Бернштейн, Мильеран, - это же злейшие враги пролетариата, оппортунисты, ревизионисты. Но это живые примеры того, как левый радикализм интегрируется в парламентскую систему и становится частью системы. И оппозиция начинает взаимодействовать с властью. Это было на Западе. И ответственность за то, что этого не произошло в старой России, во многом ложится на саму власть.
Вероника Боде: Давайте послушаем опрос. «Есть ли в Государственной Думе реальная оппозиция?» - на вопрос Радио Свобода отвечают жители Оренбурга.
- Это пустое дело. Кто захватил власть, так она у них и будет.
- Какая разница, все равно будет так, как они задумали.
- Я думаю, нет. Потому что это все блеф. Они дурят народ. Была «Аграрная партия», потом объединилась с «Единой Россией», растаскивали голоса. А потом все объединились. ЛДПР вроде считается оппозицией, но всегда голосует так, как все. Про коммунистов сложно говорить. Если глубоко вдаваться, то там тоже ничего нет. Они сначала вроде для народа, а потом линяют в сторону, чтобы на себя ответственность не брать.
- Оппозиции, я считаю, нет. У меня такое впечатление, что у нас принимает решения только «Единая Россия». И что они хотят, то и делается. Реально им противодействия нет. Жириновского иногда видно, но реально они тоже ничего не делают.
- Так они ушли все оттуда. Как она может существовать?..
- Раз взгляды у них разные, значит, существует она, оппозиция. Не все же депутаты придерживаются только «Единой России» или ЛДПР, или кто какую партию признает.
- Потому что есть одна власть, которая является основной, а большего нет. Есть формально КПРФ.
- Просто существует как факт, но без каких-то реальных выражений.
- Я думаю, есть, конечно. Кто-то должен поправлять, я думаю, некоторые вопросы. Точки зрения в Госдуме есть, мне кажется.
Вероника Боде: Голоса жителей Оренбурга записала корреспондент Радио Свобода Елена Стрельникова.
Лев Дмитриевич, что россияне по этому поводу думают, есть в Думе оппозиция? Как они оценивают состояние существующей оппозиции?
Лев Гудков: Большая часть тех, кто считает, что в России есть оппозиция, конечно, понимает под этим именно думские партии, прежде всего: КПРФ, Жириновского, «Справедливую Россию» и прочее. Я думаю, что у нас реально роль оппозиции играет только одна Компартия. Но это консервативная оппозиция, она ретро-ориентирована. Две другие партии исполняют очень хитрую роль, я бы сказал: они аккумулируют массовое недовольство и, имитируя оппозицию, делают для Кремля управляемыми эти настроения, они нейтрализуют, стерилизуют оппозицию. Это способы политтехнологической работы с электоратом.
Вероника Боде: А люди это понимают?
Лев Гудков: Мы слышали: дурят нашего брата. Было четко сказано об этом.
Вероника Боде: Интересно, какое количество людей.
Лев Гудков: В основном надежда на коммунистов или поддержка «Справедливой России», Жириновскому. Это все-таки менее образованная часть населения, более пожилая, более провинциальная, пассивная, раздробленная и не склонная к собственной политической деятельности. В меньшей степени под оппозицией понимают, как сейчас принято говорить, внесистемную оппозицию – партию Касьянова, партию Немцова, «Солидарность», Лимонов и прочее. Ее называют 4-5%. «Яблоко» еще добавляют. Это небольшие части избирателей. Но говоря о них, люди все-таки ясно понимают, что они отрезаны от средств массовой информации, они дискредитированы, выдавлены из политического пространства. И за ними не стоит реальной силы, не стоит поддержки избирателей, поскольку избиратель не верит в возможность их выхода на политическую сцену и какого-то влияния.
Вероника Боде: Дмитрий Борисович, что вы думаете о нынешнем состоянии российской оппозиции?
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, что соотечественники умом понимают необходимость оппозиции, большинство согласно с этим. При этом существующая оппозиция у них вызывает искреннее раздражение, и может быть, вполне заслуженное. Очень хорошо, что мы определили, что существуют два типа оппозиции. Один – в коробочке, который выстроен действующей властью, и она называется «системная оппозиция». Ее роль очень ясно Сурков описал в свое время: «У власти должно быть две опорных ноги – две партии. Одна - большая, правая, «Единая Россия», и если она затечет, нужна вторая, чтобы можно было перенести вес на другую ногу». Это было сказано, когда они создавали «Справедливую Россию». Естественно, избиратели об этом не очень задумываются, их это не касается, но они понимают, что «Справедливая Россия», вроде бы, оппозиция, но, с другой стороны, вроде и «ручная». На самом деле так оно и есть. Вот эта коробка, и в ней есть вполне управляемые, зависимые от Кремля люди, которые называются оппозицией. А зависимы они простыми вещами: их волнует позиция в Думе, их волнует большой, черный автомобиль, на котором они ездят. И есть оппозиция, которая вне этой коробки.
Проблема в том, что если коробка в целом свою эффективность не доказывает (а она, похоже, не доказывает), то есть накапливается разочарование, то разочарование адресуется ко всем им целиком. Ко всем им – людям в пиджаках, в красивых галстуках, на дорогих машинах, и не важно, из какой партии – из «Справедливой» или «Единой России». К парламенту, к избирательной системе растет презрение, потому что они что захотят, то и нарисуют. И это опасно, потому что может так случиться (я не говорю, что есть серьезный шанс, что так случится), что все политические институты, которые создавались в нулевые годы, вдруг потеряют свою легитимность, потому что люди перестанут им верить. Перестанут верить всем официальным партиям, официальному парламенту, официальной избирательной системе. И тогда любой горлодер уличный может выступить в качестве объединяющей, новой, внесистемной оппозиции. И вот этого мне бы категорически не хотелось, при всей моей антипатии к действующему парламенту, к действующей избирательной системе и так далее.
Вероника Боде: Сергей Сергеевич, как вы думаете, в чем причины сложившейся ситуации? Может быть, как раз в том, что опыт оппозиции не очень давний в России? Возникает ведь она только в пореформенные годы, потом недолгий период существования – и снова 70 лет советской власти, которая упразднила всякую оппозицию. Может быть, просто опыта нет?
Сергей Секиринский: Действительно, опыт, а особенно институциональной, думской оппозиции в старой Государственной Думе был очень короткий – 10 лет. Там шел процесс борьбы между правительством и оппозицией за перераспределение полномочий между Государственной Думой имперской России и правительством. Но это все было очень коротко, недолго. И что самое печальное, у нас нет исторической памяти. Эти времена ушли, канули в небытие, и мы их на коллективном уровне не помним. Скажем, поляки, которые лишились государственности в конце XVIII века, они помнили об этом. Они весь XIX и ХХ века об этом помнили. И это им очень помогало в борьбе за свободу, независимость и так далее. У нас такой связи именно с традицией русской культуры либеральной, парламентской, думской нет. Это мертвое для нас прошлое. О нем надо рассказывать, но как о чем-то новом, это некая диковинка. И в этом проблема.
Дмитрий Орешкин: Специально созданная, между прочим.
Сергей Секиринский: Целенаправленно вытравленная из памяти.
Лев Гудков: Это результат того, что оппозиция не институционализирована, иначе бы она воспроизводила и свою историю, и память о прошлом, и давала бы усложнение государственного аппарата. Без этого мы имеем дело с очень примитивным государственным устройством, архаичным и произвольным по своему типу.
Вероника Боде: Первую часть нашей программы завершает рубрика «Система понятий», в которой социологи раскрывают смысл тех или иных специальных терминов. О том, что такое «девиация», рассказывает социолог Любовь Борусяк, доцент Высшей школы экономики.
Любовь Борусяк: Девиация – это отклонение от социальной нормы. Девиантное поведение – всем известно это выражение, то есть отклоняющееся поведение, неправильное поведение. И когда говорят о девиации, то в общественном сознании это что-то плохое. Однако, когда мы смотрим на какие-то социальные явления, то ничего простого, определенно плохого и определенно хорошего, нет. Эмиль Дюркгейм еще в начале ХХ века говорил о том, что любая девиация - отклонение от нормы - необходима для того, чтобы подтверждать эту норму. Когда нет отклонения, тогда не понятно, что такое норма. Потому что нормативное регулирование предполагает санкции на свое нарушение. И вот девиация – это как раз то, за что предполагается некоторая санкция, и она как бы делает норму более четкой и определенной.
И еще очень важно понимать, что нет чего-то определенно девиантного, исконно, природно девиантного, неправильного, потому что все зависит от времени и от обстоятельств. Например, законодательная база время от времени меняется, и то, что является нарушением, девиацией в одних условиях, в других таковым не является. Например, отношение к сексуальным меньшинствам: в одних обществах это очевидная девиация, болезнь, отклонение, а в других к ним относятся либерально, в общем, это уже одна из форм сексуальности.
Вероника Боде: А сейчас нас ждет рубрика «Новые исследования». В ней мы знакомим слушателей с наиболее интересными опросами, которые проводят различные социологические центры.
Диктор: Аналитический Центр Юрия Левады провел общероссийское исследование по поводу отношения граждан к тандему Путин-Медведев. Как выяснилось, 84% россиян уверены, что Владимир Путин, даже уйдя с президентского поста, до сих пор продолжает оказывать значительное влияние на политическую жизнь государства. Еще 11% полагают, что бывший президент влияет на процессы, идущие в России, лишь в некоторой степени, и только 2% опрошенных думают, что он не оказывает вообще никакого влияния. Оценки этой ситуации остаются стабильными на протяжении последних лет: граждане имеют вполне определенное мнение по поводу того, кто на самом деле правит в стране. При этом большинство респондентов (71%) считают, что в ближайшие два-три года Дмитрий Медведев и Владимир Путин будут действовать согласованно, и не стоит ждать каких-либо разногласий между ними. О том, что между президентом и премьером скоро возникнут и будут нарастать конфликты, заявляют только 15% опрошенных.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, что, на ваш взгляд, означают цифры, перечисленные в этом коротком рассказе об исследовании вашего центра?
Лев Гудков: Представление о том, что Путин создал такую систему, которая продолжает воспроизводиться. 52% считают, что власть принадлежит им двоим, 25% считают, что Путин играет основную роль, 14 или 15% считают, что Медведев более влиятелен. Иначе говоря, люди не очень следят за этим и полагают, что та композиция властная, которая сложилась при Путине, которая обеспечила некоторый подъем жизненного уровня, она будет сохраняться, и не верят в разговоры о том, что возможен раскол, о чем постоянно говорят журналисты и политические эксперты.
Вероника Боде: Дмитрий Борисович, какие тенденции в дальнейшем существовании тандема видятся вам?
Дмитрий Орешкин: Поскольку я ближе и внимательнее слежу за этими процессами, то я принадлежу к числу тех 15%, кто считают, что в тандеме будет нарастать раскол. Более того, я его уже наблюдаю. Потому что в высказываниях президента Медведева о застое сказано, что с определенного времени начался застой, а вот за последние два года ситуация улучшается. «Последние два года» - понятно: эта фраза объясняет, что за время правления Медведева. То есть он уже почти явно говорит о том, что застойная тенденция – это, скорее, проблема Владимира Путина, а модернизационная тенденция – это проблема Дмитрия Медведева. Таким образом, он создает платформу для строительства своей предвыборной кампании в 2012 году. И если внимательнее посмотреть за действиями Путина, то он действует примерно так же: он тоже выстраивает позицию к 2012 году. Пока это делается еще за кулисой, обозначая шаги, и люди, которые не очень пристально за этим следят, на это не обращают внимания пока.
Вероника Боде: Сергей Сергеевич, а какие периоды в мировой истории вспоминаются вам в связи с нынешней российской ситуацией, на что это похоже?
Сергей Секиринский: Дуумвират – это избрание двух консулов в Риме, как и в других городах Римской империи, но это избрание. И это заранее известная ситуация, сложившаяся традиция. Есть в средневековой Европе примеры, кстати, и на Руси, в Галицко-Волынском княжестве, когда было соправление, чтобы избежать конфликтов различных. В нашей публицистике были высказаны уже самые разные аналогии в связи с этим, от Симеона Бекбулатовича времен царя Ивана Васильевича до Горбачева. То есть «второй Горбачев» - ситуация, когда человек, вышедший из системы, меняет это. Ну, посмотрим, что будет. История никогда не дает ответов на то, что будет, она предлагает варианты.
Лев Гудков: Есть еще одна модель, которая редко рассматривается, - это султан и главный визирь.
Сергей Секиринский: Кстати, мне больше всего эта ситуация напоминает советские годы, когда у нас в 30-ые годы был секретарь ЦК ВКП(б), один из нескольких, и был председатель Совнаркома Молотов, был Всесоюзный староста. То есть не по Конституции определялся лидер, а по какому-то раскладу сил. И это печально, потому что Конституция все-таки должна действовать.
Дмитрий Орешкин: Идет борьба за власть. Понятно, что Медведев себя позиционирует как более либеральный, более молодой, более продвинутый политик, чем Путин, как политик, за которым идет идея обновления. Из этого вовсе не следует, что он пригласит во власть тех, кого сейчас читает оппозиционерами. Он сделает несколько символических шагов в сторону смягчения ситуации. Но не думаю, что он кинется в бушующее море демократии без границ, потому что это потенциально может привести к потере власти для него тоже. Поэтому все это будет очень аккуратно, очень символическими, маленькими шажками, намеками в сторону демократизации, либерализации. Не следует обольщаться, мне кажется.
Сергей Секиринский: Сам по себе лозунг либерализации режима, как он выдвинут Медведевым в словах о застое, весь исторический опыт России показывает, что либеральными лозунгами электорат не привлечешь. Нужна демонстрация политической воли к переменам и к искоренению какого-то конкретного зла, например – коррупции. А это не очень заметно. Просто лозунг либерализации – это часть интеллигенции. Нужна политическая воля.
Вероника Боде: Владимир из Воронежа, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В свое время Гегель сказал, что все разумно. А что такое российская действительность? Это четыре династии, то есть – Рюриковичи, Романовы, КПСС и ГБ. И четыре смуты, которые им предшествовали. Зачем примерять к нам западные мерки? Ведь у нас оппозиция совсем по-другому всегда выглядела. Она выражалась в той же интеллигенции, но не в парламентской, в какой-то политической деятельности, а в писательстве, морализаторстве. Причем не говорили, что писатель на Руси больше, чем писатель, по сравнению с тем, какую роль он играет на Западе. А может быть, все-таки развернуть свои мозги так, чтобы разумное найти и его педалировать?
Сергей Секиринский: То, о чем говорил наш радиослушатель: писательство, инакомыслие не в форме институциональной оппозиции, не как политическая деятельность, а как писательство, литература, - это имело и свои негативные стороны. Все-таки это уводило интеллигенцию от политики в сферу утопии. А нам нужна реабилитация, реставрация, восстановление политики как свободной профессиональной деятельности. Это начинало происходить в старой, имперской России. Вспомните кадетов – это элита интеллектуальная, становившаяся политической элитой страны в позднеимперский период, но не стала – не получилось. Сейчас каждый нормальный гражданин должен видеть перед собой не только перспективу стать успешным чиновником и одновременно бизнесменом, а перспективу стать свободным политиком, и заниматься этим как свободной профессией. Вот когда политика как свободная профессия вернется в наше пространство, когда граждане осознают значимость этой деятельности, тогда у нас будет нормально налаженные отношения между оппозицией и властью.
Дмитрий Орешкин: Власти только это не надо совсем.
Сергей Секиринский: Безусловно. И есть сомнения относительно того, насколько это осознает само общество.
Вероника Боде: Владимир из Нижегородской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Никита Муравьев говорил: «Горе народу, город стране, где все согласны». Вот наше согласие и привело почти к краху. Глеб Павловский как-то по телевизору вещал, что наша оппозиция не системная, а другая, это враги народа, и на останках этой оппозиции мы создадим конструктивную оппозицию. И к чему это привело? Хлеб без соли доедаем. И такая богатая страна! Как вы думаете, неужели господин Путин, наш лидер, разрешит баллотироваться местоблюстителю? Я думаю, он его даже не пустит близко к выборам.
Дмитрий Орешкин: Я думаю, что господин Путин, в коллективном смысле слова, как представитель целого круга серьезных экономических и политических интересов... А у нас в стране, к сожалению, где политика, там и бизнес, а где власти нет, там очень трудно бизнес содержать. Поэтому те, кто концентрируется вокруг власти, очень богатые и влиятельные бизнесмены. Так вот, эта группа людей, с одной стороны, чрезвычайно не хочет терять свои позиции, а с другой стороны, она думает: «Не лучше ли сохранить эти позиции, избавившись от надоевшего национального лидера?». У них в мозжечке эта мысль постоянно сидит. И на этом уровне идет торговля: «Дмитрий Анатольевич нас же не тронет все равно, может быть, он нам даже больше свободы даст, потому что он нуждается в нашей поддержке на выборах». Понятно, что помимо поддержки электората нужна еще поддержка элитных слоев. И сейчас игра между Медведевым и Путиным и заключается в том, кто больше пряников пообещает не только избирателям, но еще и элитным группам. А элиты у нас какие: бизнес-элиты, силовые элиты, медийные элиты, региональные элиты. Конечно, Путин не хотел бы уходить, это понятно всем. Политика так устроена, что все хотят быть лидерами. Но если он почувствует и если ему дадут понять, что элиты заинтересованы в переменах, тогда он будет вынужден уйти. Так вот, сейчас идет борьба между членами дуумвирата за поддержку пока элит. С избирателями работать будут потом, ближе к выборам.
Вероника Боде: Продолжу читать сообщения от наших слушателей.
«Субурбан из Нижнего Новгорода» подписался человек: «А кто у нас теперь представляет оппозицию? Либо люди, назначенные властью, либо люди, от этой власти отстраненные - Немцов, Касьянов, того гляди и Лужков. Кто возьмется сказать, что они за Россию душой болеют и знают, что и как сделать надо?».
Без подписи: «Ну какая еще оппозиция в России? Вот еще глупости! У нас все отработано: царь, бояре, крепостные, вождь, партейцы, Кремль, чиновники. Для «исправления» оппозиции отлично действует Сенатская площадь, ГУЛАГ, телевидение, потешные выборы и суды».
Влад из Германии: «Зачем нужна оппозиция, знают все - чтобы власть не дремала. Но и самой оппозиции вредно дремать, развалившись на разных кроватях. Оппозиция нуждается в единстве, и это главная задача».
Руслан из России: «Оппозиция нужна как воздух. Потому и происходит в России застой, который заметил даже Медведев, но не Путин - его все устраивает. Задача Путина - новые сроки президентства, на остальное наплевать, там хоть трава не расти. Оппозиция необходима - как щука в воде, чтоб карась не дремал».
Без подписи сообщение: «Оппозиция должна представлять интересы разных групп населения. В России не может быть оппозиции, так как, в худшем случае, она окажется на кладбище или, в лучшем случае, в тюрьме, как Ходорковский и прочие».
Александр пишет: «Какая оппозиция может быть в Думе? Среди рабов нет свободы. КПРФ – самый свободный среди рабов».
А сейчас я предлагаю вашему вниманию рубрику «Опрос Радио Свобода». «Когда закончится период застоя в российской политике?», - такой вопрос задал жителям Казани наш корреспондент Олег Павлов. (Как известно, о признаках застоя в российской политической жизни заявил не кто иной как президент Дмитрий Медведев.)
- Период застоя закончится только в одном случае – если будет у всех партий равноправие. А пока у нас существуют правящие партии, значит, есть еще подчиненные партии. Нам нужно на демократическом принципе политику строить. Вот тогда и закончится период застоя. А пока будет правящая партия, период застоя, увы, будет продолжаться.
- Когда сменятся политические деятели, тогда, возможно, он закончится, так и не начавшись. Не знаю, есть ли застой вообще.
- На мой взгляд, застой в российской политике закончится тогда, когда будет окончательно побеждена (если это возможно) коррупция в России, во-первых, а во-вторых, политики будут назначаться не по принципу того, кто ближе, а по принципу того, кто профессиональнее.
- Когда вернут обратно срок президентский с 6-ти до 4 лет, естественно, чаще будет выбираться президент в России, причем новый. Я знаю, что всегда рыба гниет с головы.
- Мне кажется, что политического застоя в российской политике вообще нет и не может быть. Сейчас пришли новые люди, новые веяния, предлагают какие-то нововведения. Застой в прошлом остался.
- Чтобы не допускать застоя в политике, нужна свобода средств массовой информации, нужны нормальные, прозрачные, чистые выборные технологии, нужно, чтобы жесточайшим образом подавлялись попытки злоупотреблений в процессе избирательных кампаний. И нужно, прежде всего, коррумпированную составляющую снять вообще в политике российской.
- Застой закончится тогда, когда будет реальная многопартийность, а не игрушечная, как сейчас, не «карманная». Сверху идет команда – Жириновский начинает озвучивать какие-то вещи. И мы понимаем, что за этим последуют какие-то решения более высокого уровня. Это же смешно!
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, вот ведь надеются некоторые люди на новые веяния, на нововведения какие-то… А по вашим наблюдениям, есть ли надежда у российских граждан на какую-то перемену ситуации?
Лев Гудков: Тут нет определенного мнения, мнение распадается примерно на три части. Большая часть, где-то под 40%, считает, что мы еще не в застое, но уже входим постепенно в него. Примерно треть считает, что все-таки страна развивается и мы в состоянии продолжения стабильности, но это не застой. И остальные просто не могут ничего сказать. Это значит, что такая проблематика не артикулирована в общественном мнении. И если вернуться к нашей основной теме – оппозиция, и динамике общественной, то люди очень слабо представляют себе, как это возможно. В основном возлагают надежды на изменения, связывая их с первыми лицами, и не понятно, каков механизм смены, реального участия. Не верят партиям - это доминирующий тон, который связан со всей проблематикой оппозиции. По мнению абсолютного большинства, до трех четвертей, партии борются за власть и никак не принимают во внимание интересы, нужды граждан. А сила оппозиции – именно поддержка снизу, защита людей. И наконец, еще один момент, - это, конечно, доступ к средствам массовой информации, свобода СМИ. Без этого оппозиция просто жить не может.
Вероника Боде: Валерия из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У ваших экспертов прозвучало слово «медийная элита». Выборы «на носу», очень много будет общественно-политических мероприятий, среди которых СМИ будут играть, конечно, главную роль. И чем же является сегодняшнее телевидение – полностью огосударствленным, проправительственным или все-таки оно имеет элемент независимого медийного ресурса?
Вероника Боде: Валерия, а как вы сами думаете?
Слушатель: На мой взгляд, конечно, сейчас все полностью подконтрольно.
Лев Гудков: Если посмотреть, кому принадлежит телевидение, кто контролирует телевидение, то мы увидим, что абсолютное большинство, 93% каналов телевизионных находятся под контролем либо федеральных, либо региональных властей. И только порядка 7% - это кабельные сети в основном коммерческого или узкого плана. Иначе говоря, основное медийное поле полностью подцензурно, полностью под контролем. И люди это понимают. По нашим данным, 58-60% говорят, что СМИ используются исключительно в целях манипулирования общественным мнением. Хотя запрос на свободу СМИ тоже очень слабенький, надо сказать. И в этом проблема и оппозиции, и нашего общества.
Вероника Боде: Дмитрий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, тезис, что в начале 2000-ых нужны были спецслужбисты, как некие реаниматологи, он правильный. А теперь они страну удерживают искусственно на койке, Медведева гражданского нам дают. Я 10 лет прожил на Западе, и там тоже какая-то сектантская демократия. Я считаю, что она будет всегда отторгаться у нас, как при пересадке органов. Надо как-то от самих себя плясать тоже.
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, что нормальная демократия всегда от себя и пляшет. Французская отличается от английской, английская – от японской. И русская тоже будет отличаться.
Относительно силовиков. Вы прямо по терминам теории элит и рассказываете. Действительно, силовая элита в начале нулевых годов взяла на себя контроль над страной. А другие элиты подвинулись: кстати, и медийные тоже. Началось ведь с того, что начали выстраивать телевидение – НТВ, «Первый» канал, «Второй» канал. Теперь выстроили и держат под своим контролем. Ни одна элитная группа никогда по доброй воле со своими властными ресурсами, как правило, не расстается. А другие элиты начинают злиться, потому что бизнес мешает. И медийщики же понимают, что нельзя слишком много сказать по телевизору, потому что кормушка ведь тоже близка сердцу любого человека. Парфенов – это же проявление как раз вот этого. Ну, должны же быть какие-то приличия, какой-то воздух присутствовать, не только танцы с потными животами, а что-то еще и по существу надо сказать. Вот Парфенов сказал, при этом рискует потерять работу, потерять статус. Но дозрело, значит. Соответственно, в элитных группах начинаются некоторые конфликты, и Медведев, собственно, на этом пытается сыграть. Потому что силовики – силовиками, но это ведь только часть нашего бомонда, а есть бизнес-группы, которые не хотят, чтобы отбирали под дулом автомата их бизнес. Регионалы тоже хотят быть более независимыми. А уж мы с вами, как избиратели, на пятом или на седьмом месте.
Вероника Боде: Я хотела бы еще одно мнение прочесть с пейджера. «Оппозиция – это те, кто ходит на Радио Свобода. Они полезны для России ровно настолько, насколько Америка желает нам добра», - Сергей Митрофанов из Москвы так полагает. Лев Дмитриевич, это распространенное мнение?
Лев Гудков: Нет, не очень. Это все-таки интернетовские радикалы.
Сергей Секиринский: Недавно у меня одна аналогия возникла. Мы говорим об Америке, как о злейшем враге, и это нашей пропагандой все время поддерживается. Буквально на днях наши дуумвиры, о которых мы говорили, пытаясь найти между ними какие-то противоречия, один, занимаясь «Сколково», как продвинутым проектом, привез в Москву голливудскую звезду Шварценеггера, а Владимир Владимирович встретился в Петербурге с Леонардо Ди Каприо. Звезды Голливуда занимаются полезной, благотворительной деятельностью или идут в политику. И оба наши лидера с ними взаимодействуют. И кого вы обвиняете? Мы все по-разному взаимодействуем. И здесь есть какое-то сходство. И это проблема. Есть укорененное антизападничество у наших политических элит, а с другой стороны, стремление взаимодействовать с ними, очень хорошо продемонстрированное на этих двух примерах. В сущности, защита тигров – это ведь тоже экологические веяния, которые пришли с Запада. И то, и другое – хорошее дело. Я положительно отношусь и к тому, что звезды Голливуда здесь участвуют. Но почему только оппозиция тогда связана с Америкой? Мы все связаны. Это было и в императорской России: крайние консерваторы обвиняли элиты и бюрократию высшую в том, что у нее западничество в крови, поэтому она не смогла подавить революцию и так далее. Но это старый аргумент.
Вероника Боде: Дмитрий Борисович, видите ли вы пути выхода из политического застоя?
Дмитрий Орешкин: Быстрых не вижу, а системные вижу, потому что меняется социокультурный фон. Обвинения в том, что я, например, проплачен Соединенными Штатами, по данным Левада-центра, 5% так думают. Чем рациональнее действуют наши элиты, тем ближе они к европейской системе ценностей. Неслучайно же и Путин, и Медведев, каждый в своем стиле, говорят о том, что надо идти в ВТО и надо безвизовый режим обеспечить для граждан. Это нужно людям, и, исходя из своих политических интересов, они хотят получить поддержку граждан. А граждане одобряют в большинстве своем идею безвизового общения с Европой. Это хорошо. А раз так, то приходится принимать как факт, что мы открываемся, и конкуренция будет увеличиваться.
Сергей Секиринский: Дальнейшая европеизация России будет происходить.
Дмитрий Орешкин: Так что все нормально, но только медленно.
