Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

За что Медведев генералов выгнал? Громкие отставки в российской армии обсуждают генерал-лейтенант запаса Виктор Самойлов и военный обозреватель “Московского комсомольца” Ольга Божьева


Дмитрий Медведев на "Ижмаше", 19 февраля 2008 года

Дмитрий Медведев на "Ижмаше", 19 февраля 2008 года

Елена Рыковцева: Российская армия в одночасье лишилась целой группы больших начальников. Президент России Дмитрий Медведев своим указом освободил от должности и уволил с военной службы первого замначальника Генштаба генерал-лейтенанта Александра Бурутина, начальника организационно-планового управления, заместителя начальника Главного управления вооружения Вооружённых сил РФ генерал-майора Анатолия Гуляева, главного инженера, заместителя командующего Железнодорожными войсками генерал-майора Сафонова Евгения Ивановича.

От занимаемых должностей освобождены начальник бронетанковой службы Северо-Кавказского военного округа полковника Владимир Гулин; начальник вооружения, заместитель командующего Космическими войсками по вооружению полковник Александр Иванов; начальник разведки, заместитель начальника штаба Ленинградского военного округа по разведке полковник Анатолий Мордвин; начальник службы ракетно-артиллерийского вооружения Северо-Кавказского военного округа полковник Николай Острин; начальник тыла, заместитель командующего 58-й общевойсковой армией по тылу генерал-майор Юрий Руковичников; начальник управления планирования и организации развития и серийных заказов вооружения и военной техники Главного управления вооружения Вооружённых сил РФ полковник Николай Архипов; начальник управления координации эксплуатации, ремонта и утилизации вооружения и военной техники Главного управления вооружения ВС РФ полковник Сергей Васильев.

С военной службы уволены вице-адмирал Сергей Кузьмин, контр-адмирал Александр Литенков, генерал-майор Виктор Ворончихин, адмирал Виктор Гладких, генерал-майор Владимир Кужеев, генерал-майор Виктор Скроботов, контр-адмиралы Вячеслав Трофимов и Юрий Уваров.

Это очень внушительный список, который, как водится, не сопровождается никакими пояснениями - как, почему, за что. Хотя по отдельным – особенно ярким кандидатурам – вопросов возникает много. Мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: с чем вы связываете столь масштабные увольнения в командном составе российской армии? Представляю вам гостей программы. Это военный обозреватель газеты "Московский комсомолец" Ольга Божьева и генерал-лейтенант в отставке, в прошлом глава «Росвооружения» Виктор Самойлов.

Думаю, наши эксперты не будут спорить, что главный фигурант списка отставников – это 54-летний первый заместитель начальника Генштаба, генерал-лейтенант Александр Бурутин. Правда же, Ольга? Это самая весомая фигура списка.

Ольга Божьева: Да. Он вызывает больше всего вопросов, потому что я тоже посмотрела – 54 года. Не 55, как положено генерал-лейтенанту в отставку. Почему именно сейчас?

Елена Рыковцева: И то не обязательно в 55.

Ольга Божьева: Да, им продляют и т. д. Поэтому здесь, конечно, рождается сразу масса версий.

Елена Рыковцева: Перед тем, как высказать эти версии, послушаем, что это за человек, что за путь он прошел, в изложении газеты "Время новостей". Материал назван "Падение горнолыжника".

Диктор: "Неожиданная отставка Александра Бурутина, безусловно, заслуживает отдельного внимания. О нем впервые громко заговорили в апреле 2003 года, когда 47-летний генерал был назначен советником президента России Владимира Путина по военно-технической политике. СМИ находили причину блистательного карьерного скачка г-на Бурутина в умении кататься на горных лыжах. Еще говорили об отце Бурутина, генерал-полковнике, который также мог способствовать карьере сына.

Но новый назначенец и сам оказался далеко не бесталанным. В марте 2004 года его вновь утвердили в этой должности после реорганизации администрации президента. Как советник президента России Александр Бурутин занимался проблемами военно-промышленного комплекса и государственного оборонного заказа. В 2006 году при его активном участии была создана Объединенная авиастроительная корпорация. Эта структура объединила авиационную холдинговую компанию "Сухой", внешнеэкономическое объединение "Авиаэкспорт", лизинговую компанию "Илюшин Финанс", НПК "Иркут", авиастроительную компанию "Илюшин", Новосибирское авиационное производственное объединение имени Чкалова и ОАО "Туполев".

В марте 2007 года Александр Бурутин возглавил другую новую объединенную корпорацию - судостроительную. Глава новой структуры реализовывал проекты по строительству новых верфей, укреплял отношения с частными акционерами судостроительных заводов. В июне 2007 последовало новое назначение - заместителем председателя правительственной комиссии по обеспечению интеграции предприятий судостроительного комплекса Российской Федерации.

Но, как видно, ни в воздушном, ни в морском бизнесе у Александра Бурутина дела не заладились. В октябре 2007 года его возвращают в чисто военную сферу, но со значительным повышением - первым заместителем начальника Генерального штаба. Это было логично, он все же окончил Московское высшее общевойсковое командное училище, Военную академию им. М.В. Фрунзе и Военную академию Генерального штаба. В новой должности генерал-майор Бурутин занимался, в том числе, вопросами, связанными с Договором о сокращении стратегических наступательных вооружений, выступал по этому поводу в Госдуме.

Генерал Бурутин долгое время расценивался как кандидат на должность начальника Генерального штаба. Для многих его назначение было делом времени. Естественно, это не могло нравиться начальнику Генштаба Николаю Макарову, считающемуся одной из наиболее близких фигур к министру обороны Анатолию Сердюкову. Впрочем, кадровые перемещения в Минобороны и Генштабе в последние годы изобилуют неожиданностями и непредсказуемостью. Поэтому разговоры о том, что "Медведев убирает креатуру Путина" вряд ли основательны. Понятно лишь, что новую должность в вооруженных силах Александр Бурутин не получит, поскольку указом президента уволен и с военной службы".

Елена Рыковцева: Все так. Вы согласны с этапами большого пути.

Ольга Божьева: Да, согласна. Но я бы хотела добавить вот какой момент. Обратите внимание. Насколько мне известно, Объединенную судостроительную корпорацию он покинул сам. Вы можете мне назвать чиновника сегодня, который бы отказался от такого куска власти и денег? Я к чему это говорю. Я от многих военных слышала о том, что это очень независимый, очень умный человек, который задает неудобные вопросы, на которые, я предполагаю, у нынешнего руководства военного нет ответов. Поэтому то, что он мог не нравиться нынешнему военному руководству, в частности, Макарову, это совершенно точно. Сегодня об этом как-то не говорят, но ведь совсем недавно, около года назад, точно также незаметно, потому что там не было массовых увольнений, как в этот раз, с должности зама ушел такой генерал как Анатолий Наговицын. Я его знаю лично, знаю еще с тех пор, как он командовал Дальневосточной армией, затем был заместителем главкома ВВС и т. д. Он доктор наук, реальный доктор, не дутый. Он возглавлял военно-научный комитет в Генштабе. Я хочу сказать, что военно-научный комитет был расформирован. Его отправили на какую-то совершенно незначительную должность – первого замначальника штаба ВДКБ. Такая несерьезная должность, хотя этот человек планировался в свое время на главкома ВВС.

Почему я вспоминаю Наговицына в связи с Бурутиным? Потому что это точно также. Это умнейший совершенно человек. Я его неоднократно видела на учениях и т. д. Так вот, когда встал вопрос о его назначении на должность главкома, знаете какие были доводы у некоторых наших высокопоставленных руководителей, которых сейчас не хочу называть, потому что их, собственно, уже и нет даже. Они говорили: "Ну, что вы! Он же такой наукообразный. Он профессор. Он интеллигент. Сильно умный. Он не умеет ругаться матом! Что это за командир, который не может красиво выматериться?!" Это я к чему говорю? Как сейчас отбираются наверх руководители военного ведомства.

Елена Рыковцева: Принцип набора один, принцип увольнения другой.

Ольга Божьева: Да, совершенно правильно.

Елена Рыковцева: Не прошли отбор по этим качествам.

Ольга Божьева: Да, да. И вот я как журналист знаю подноготную этой истории. Когда начались грузинские события, встал вопрос – кому выходить перед прессой? А большинство в зале – это была иностранная пресса. Кто в состоянии грамотно объяснить, что происходит в этой ситуации, в грузинских событиях? Так вот, не нашли никого, кроме Наговицына, который был назначен еще и. о. Он меньше месяца был в должность замначальника Генштаба. Более того, когда стояла бумажка в зале, там не было написано, что он замначальника Генштаба по науке. Потому что это было стыдно, что никто из генералов, которые отвечают за боевую подготовку, за любую другую деятельность, за вообще события в Грузии и т. д., не был в состоянии что-либо внятное сказать по этому поводу. Наговицына просто бросили под танки, насколько я знаю. И он очень достойно, скажем так, вышел из этой ситуации. Он пытался не врать. Он пытался, даже когда говорили, что там срочники и т. д., он как-то обходил острые углы и говорил – я могу сказать только одно – там нет неподготовленных солдат. Он очень старался не врать и т. д.

Еще один момент. Это просто по отношению к людям в армии, к военачальникам, которых массово так увольняют. Когда министр обороны собирал журналистов, а он любит тет-а-тет собирать главных редакторов, высокопоставленных людей из прессы, чтобы что-то не вышло лишнее. Так вот, то, что мне рассказывали люди, которые там были. Это не один человек рассказывал. Когда все стали после этих событий в Грузии говорить, какой у вас молодей Наговицын, как он достойно себя вел в таком серьезном окружении, очень хорошо отвечал на все вопросы, вы знаете, что сказал на это министр обороны? Он сказал: "Да, какая разница. Все равно он ни для чего другого не годен. А хотите, я вам его подарю?"

Елена Рыковцева: Публично!

Ольга Божьева: Публично. Это отношение к людям сегодня в армии, к людям достойным. Скажем так, пусть они даже не слишком достойны, но в армии всегда была некая субординация, когда твой начальник тебя не должен хаять прилюдно, тем более, в присутствии твоих подчиненных.

Елена Рыковцева: Очень мало чего поняла пресса во всей этой ситуации. Ведь объяснений-то нет. Например, "Известиям" в Минобороне дали такие пояснения: "Эти кадровые изменения были вызваны прошедшими военно-административными изменениями в Вооруженных силах - вместо 6 военных округов были образованы 4 оперативно-стратегических командования, а также изменением самой системы управления Вооруженными силами. Кроме того, большинство из уволенных генералов, уточнили в Минобороны, достигли предельного возраста нахождения на военной службе".

Но "Коммерсант" при этом вслед за вами, Ольга, указывает, что "причину увольнения первого заместителя начальника Генштаба генерал-лейтенанта Бурутина в Минобороны вчера официально не комментировали. До достижения предельного срока службы (для генерал-лейтенантов – 55 лет) ему оставался еще целый год".

Виктор Иванович, как вы расцениваете саму эту ситуацию, что человек на такой высокой, большой должности… Уж сокращением штатов это точно объяснить нельзя. И ему еще год остается до этого возраста.

Виктор Самойлов: Я бы хотел как раз разделить произошедшее событие в организационно-плановом отношении и в социально-эмоциональном, которого в большей степени касается Ольга. Если говорить об организационно-плановом, то это номенклатура. А такое понятие в армии существует. Любого человека на соответствующую должность может назначить только соответствующий чиновник. Наивысшим чиновником в этой сфере является президент, Верховный Главнокомандующий. Это его номенклатура. Только его указом могут осуществляться такие вещи. Указы эти, как правило, не штампуются еженедельно за исключением тех нашумевших случаев – пожарами, тонущими кораблями и прочее. Поэтому это накопление, скорее всего, произошло по этой причине. Этот набор, очень широкий спектр, массовый, естественно, связан с теми реформами, которые сейчас происходят.

Что касается персон – Бурутина, упоминался заместитель начальника Генерального штаба по науке, то это естественно персональная деятельность по реформированию армии, связанная с министром обороны. Министр обороны, который начал эту реформу, и является человеком, лично ответственным перед высшим руководством страны, в первую очередь перед Верховным Главнокомандующим, забронзовел в какой-то степени. Если брать его скромность и уклончивость при общении с широкими массами прессы, общественности на начальном периоде, то сейчас это человек, который не приемлет никаких авторитетов и решает все вопросы, преследуя только одну цель – провести те реформы, которые он проводит.

Говорить о самих реформах, что это такое – это очень долгий и очень сложный полемический вопрос. Но вот то, что пересказала Ольга по поводу приватных комментариев в отношении некоторых людей, по всей видимости, это личностные характеристики господина Сердюкова. Кто и как их будет оценивать? Может быть, в какой-то степени и общественное мнение, которое вы сейчас пытаетесь получить, которое, в конечном итоге, дойдет до его руководителя, до президента.

Елена Рыковцева: Десантники уже попытались оценивать одно из его высказываний, как вы помните, только что.

Виктор Самойлов: В конечном итоге, все это было нивелировано, было неправильно понято. Союз ветеранов прокомментировал, что это звучало в одном стиле, а церковь, которая хотела бы заниматься идеологией, в том числе, промолчала, хотя в обращении речь велась о храме на территории части. Сам командующий тоже вместе с начальником центра, который якобы был оскорблен, не подтвердил этих данных. Это наша действительность. Мы дети того времени, которое нам досталось на основе всех тех предварительных 70-80 лет, в которых мы жили и трудились.

Что касается отношения к самой армии. Я вам просто приведу пример, который всех волнует, и никто на него не может ответить. Если раньше на пенсию боевой офицер после 25-30 лет службы уходил, и пенсия его была одной из самых больших в стране, то сейчас самая большая пенсия у чиновника, начиная от районного масштаба, я уж не говорю про элиту. И военные там даже не соизмеряются.

Елена Рыковцева: Виктор Иванович, начнем с того, что, во-первых, нельзя применять, получается, к армии понятие корпоративная солидарность. Она не проявляется в такого рода ситуациях.

Виктор Самойлов: Она не может проявляться, поскольку это запрещено законодательством.

Елена Рыковцева: Это первое. Во-вторых, я все-таки понимаю так, если вычленять главное из того, что сказали вы с Ольгой, что Бурутин мог быть некоторой помехой в проведении реформы.

Виктор Самойлов: Я не думаю, что он был помехой. Я думаю, что он был достаточно громко несогласным, а, скорее всего, неудобным в той или иной степени.

Ольга Божьева: Я бы добавила, что он умнее, чем хотелось бы некоторым.

Елена Рыковцева: И вот первое сообщение, которое нам приходит от слушательницы Розы: "В связи с военной реформой боятся военного переворота. И всех, кто хоть раз открывал рот, увольняют". То есть увольняют в связи с их характером бунтарским.

Виктор Самойлов: Этот характер как раз никакого отношения к военному перевороту не имеет. Как раз эти люди, скорее всего, и искали бы компромисс разумный, умный, научный, а не загоняли бы ситуацию в угол, из которой никакого выхода по сути нет, кроме громкого протеста. Это печально, к сожалению, что таких людей все меньше и меньше.

Мы видим, что это и в других сферах. Если мы раньше видели авторитетных экономических советников, обозревателей в командах первых лиц, то сейчас мы слушаем только этих первых лиц в качестве обучающих всех и всему, начиная от пробок в Москве и кончая строительством вооруженных сил. Это, к сожалению, печально.

Елена Рыковцева: Слушатели наши пишут следующее.

"Медведев стремится к единоличной власти, а отставки, лозунги, реформы ему нужны, чтобы запугать губернаторов и силовиков и заручиться поддержкой Запада для междоусобицы подковерной", - Иван из Москвы так трактует эти отставки.

"Наконец-то, главный пост страны занял человек, серьезно озаботившийся многострадальной страной, погрязшей после перестройки во всех пороках человечества. Если не выкорчевать с корнем повсеместно насаженную круговую поруку, созданную путинской вертикальной, то промедление может стать смертью".

Есть, Ольга, как я понимаю, версия, что часть этих отставок, по крайней мере, связанная с коррупцией в армии.

Ольга Божьева: Я ее, в общем-то, уже высказывала. Хочу встать, как ни странно, несколько на защиту Сердюкова. Если вы обратите внимание, то, что вы зачитали, там практически все отставки связаны с вооруженцами – с тем, кто занимается оружием. Точно также министр опять-таки не для всех рассказывал о том, что они стали искать, куда же деньги деваются на то вооружение, которое должно поступать в войска, которое не поступает туда. Они даже создали независимый такой департамент, проверяющий договора с военными поставщиками, вскрыли там массу очень неприятных вещей. Все эти деньги, как прорва, уходят и т. д. Он даже приводил в пример ту же самую "Булаву", когда говорил, что заказывают одним, потом одни не в состоянии сделать этот заказ, перезаказывают кому-то еще и т. д. Возникает масса посредников, которым уходят все эти деньги. А оружие так и не получает армия. Я думаю, потому что никто этого не объясняет сверху, у меня рождается такая версия, что раз принята новая программа вооружения до 2020 года, там, насколько я помню, до 20 трлн. рублей из бюджета планируется выделить на новое оружие – чуть ли не по триллиону в год. Понятно, что министру хотелось бы, чтобы на этих должностях стояли люди, которым он доверяет. С другой стороны, тем, кто не доверяет военному руководству, может сказать, что, да, своих людей поставит на денежные потоки.

Елена Рыковцева: Ольга говорила о возможной коррупционной составляющей этих отставок. Виктор Иванович, если анализировать профессиональную принадлежность уволенных военных, действительно ли можно делать такого рода выводы?

Виктор Самойлов: Нет, я бы не стал такого вывода делать, поскольку сейчас все это происходит в столице нашей родины Москве. Никакого отношения весь тот перечисленный набор должностей к этому не имеет. Беда в том, что все говорят об эмоциональной составляющей. Никто не хочет говорить о содержательной стороне. Есть государственный оборонительный заказ. Если государственный оборонзаказ, эти 20 трлн., о которых вы упоминали, рассматривает контрактацию их на всех этапах (от первого поставщика и кончая поставщика комплектующих), то никаких вопросов, что теоретически и предусмотрено, возникать не должно. Раньше эту ситуацию решали военные представители или представители заказчика. Они занимались не только качеством, они занимались экономикой. Сейчас такая кооперация происходит только на первом уровне. Все остальное – на основе коммерческих договоров. Цены в стране давно не соответствуют понятию рынка, понятию дешевой энергии, понятию дешевых металлов и т. д. и т. д. И все на этом этапе зарабатывают.

Более того, естественно, что коррупцией пронизано на уровне того, чтобы получить заказ, низший несет высшему и до самого верха. С этим нужно бороться, да, но отставки, которые были перечислены, к этому никакого отношения не имеют. А бороться должен, в первую очередь, конечно, сам Сердюков.

Елена Рыковцева: А сама идея того, что вот эти 19 трлн. рублей на перевооружение должны быть в своих руках, в руках своих людей, пусть даже честных.

Виктор Самойлов: Для этой цели президент и поставил туда универсального менеджера Сердюкова, а не бывшего пехотного командира дивизии, корпуса или округа.

Елена Рыковцева: А мы с вами, то есть общество, должны ему целиком довериться – раз он этих убирает, а этих ставит?

Виктор Самойлов: Общество должно создавать гражданскую структуру. Когда в 1991 году произошло то, что произошло, и мы с вашим коллегой Мишей Соколовым внутри Белого дома обсуждали великое будущее страны, то под понятием "гражданское общество" понимали, что если Старовойтову назначить министром обороны, а страна наша в основном стояла на военных рельсах, то все станет… Вместо танков начнем делать прекрасные автомобили, которые решают и занятость, и рыночную проблему. Но так не оказалось. Ни рынок этого не решает, и гражданское общество – это совершенно другая структура.

Елена Рыковцева: И Старовойтову убили.

Виктор Самойлов: Это социальный институт, в который входит военная организация. И не случайно ведь мы взяли мировую модель: у нас Верховный Главнокомандующий – президент. По идее отвечать - и он отвечает - перед обществом по всем преобразованиям, которые происходят, должен он, Верховный Главнокомандующий. У него есть менеджер – Сердюков. Он считает себя или его считают универсальным менеджером, способным грамотно разделить эти 20 трлн. и обеспечить профессиональную или полупрофессиональную армию.

Елена Рыковцева: Его считают. Вы его считаете таковым менеджером?

Виктор Самойлов: Мне трудно сейчас однозначно ответить. Я считаю, что по реформе он сделал очень много из того, что предписывалось, и вряд ли сделал бы кто-то другой, более коррелированный с военным прошлым. А с точки зрения оптимального менеджера, думаю, что - нет. Потому что построить систему жесткого контроля за этими средствами, выделяемыми государством, ему так и не удалось. И те цены, по которым наша же армия у наших предприятий покупает основные образцы вооружения, порой не лезут ни в какие ворота.

Елена Рыковцева: Это то, о чем я хотела вас спросить. Как вы понимаете его борьбу с коррупцией? Есть такое клише – Сердюков борется с коррупцией, поэтому он молодец. Как он борется с коррупцией? Он проверяет эти договоры и оказывается, что они завышены, то есть это он разоблачил.

Виктор Самойлов: Мне это неизвестно. В моем понимании, раз эти счета оплачиваются, значит, его устраивает все то, что происходит. Если бы они на каком-то этапе затормозились, проверялись и разрывались бы контракты. Если бы о той же "Булаве", помимо его эмоционального рассказа, становилось известно, что такой-то и такой-то институт получил деньги, а на самом деле ничего не делал, а передал их липовому посреднику, мне таких фактов на сегодняшний день неизвестно. А это, значит, никакой борьбы и никакой организации в этой области нет.

Более того, есть несколько комитетов созданных на уровне государственных, по сути, министерств, которые должны заниматься оборонным заказом, должны обеспечивать эту контрактацию от производителя гайки до поставщика танка.

Ольга Божьева: Хочу абсолютно согласиться с Виктором Ивановичем. Почему я несколько хочу в оправдание журналистов сказать? Почему они мучительно ищут версии – от чего произошло такое количество отставок? Во-первых, я согласна, что, да, действительно, посмотрите – сейчас конец года. И просто подбивают кадровые дела, которые там зависли в течение какого-то времени. Все это выходит наружу. Но! Это же могло быть и по-тихому. Могли ничего не объявлять, и никто бы не знал, сколько там полковников уволили и т. д.

Елена Рыковцева: Значит, это акция.

Ольга Божьева: Значит, если нам говорят, что мы убираем такое количество генералитета, полковников, людей, которые занимают высшие должности, но объясните тогда, что за этим стоит. А так это получается – думайте, что хотите.

Елена Рыковцева: Но все-таки думайте - раз мы это продемонстрировали.

Виктор Самойлов: Есть еще непонятные и страшные вещи, касающиеся происходящего. Например, Минобороны в течение двух лет не принимает в свои вузы ни одного человека. Это даже не может объяснить заместитель министра генерал армии Панков, хотя он сейчас вроде бы как гражданский человек. По той простой причине, что мы не знаем облика вооруженных сил на ближайшую перспективу, и в соответствии с этим не можем знать, сколько выпускников насколько кораблей и т. д. нам нужно. Это одна из самых неприятных ситуаций. Несмотря на это, ведь сколько молодых людей, которые пытались стать военными – пришли, а двери закрыты. Никто им объяснить ничего не может.

Да, это реформа. Но они пошли куда? Никто же не прекращал набор в МЧС, в МВД, в систему других силовых структур, которых у нас огромное количество. Вот эта проблема армейской реформы, которая совершенно никому неясна и непонятна, затрагивает более серьезную перспективу.

Ольга Божьева: Я бы здесь вычленила в словах Виктора Ивановича фразу, которую он процитировал, что мы не знаем будущего облика вооруженных сил, поэтому мы не можем пока…

Елена Рыковцева: Это не его слова, он передает…

Виктор Самойлов: Это не мои слова. Это слова генерала Панкова.

Ольга Божьева: Кстати, генерала уже можно сказать бывшего.

Виктор Самойлов: Бывших генералов не бывает.

Ольга Божьева: Я к чему это говорю? Принцип реформы у нас какой? Мы тут ввяжемся, а там посмотрим.

Виктор Самойлов: Ну, не совсем такой. Реформа, конечно, такая, шоковая – шоковая под экономику, под огромную недостачу. По всей видимости, она должна спровоцировать рост философской научной мысли, которая должна более жестко определить угрозы. Но по этому поводу молчит Совет безопасности, который у нас является серьезным органом, по сути, публичным, который должен был бы все это разложить.

Ольга Божьева: Виктор Иванович, я вас умоляю! Никому не нужны никакие мысли философские. О чем вы говорите, Виктор Иванович! Кому нужны ваши конкретно мысли в последнее время? Я вас давно знаю, как очень умного человека.

Виктор Самойлов: У нас, в основном, да, писатели, а не читатели.

Елена Рыковцева: Владислав из Москвы, здравствуйте!

Слушатель: Я вижу на исторических примерах. Ельцинская была чистка – 32 или 33 райкомовцы он устранил. Мы вроде бы аплодировали, что процесс пошел и радовались. Но мы не знали всех тонкостей. Чем оно обернулось, мы все представляем. Была сталинская чистка. Эта чистка, сердюковская, тоже нам непонятна. Мы не должны особо радоваться. Может быть, это зачистка для того, чтобы поставить более лояльных людей. Когда будем знать тонкости, тогда у нас будет свое мнение.

Елена Рыковцева: Вот мы и пытаемся эти тонкости выяснять.

Эльдар из Алтайского края, здравствуйте!

Слушатель: Здравствуйте! Дело в том, что меня беспокоит вот какой вопрос. У меня в Оренбургской области есть семья, у которых сгорел дом несколько лет назад. Было написано уже не одно письмо господину президенту. И все это направлялось обратно, то есть в Оренбург через власть. Проблема заключается вот в чем. Когда президент увольняет наши верхушки, а коррупция-то все равно остается. И когда ты обрезаешь верхушки этой пирамиды, пирамида все равно остается. Поэтому я считаю, что нужно в первую очередь настроить свое внимание президенту на то, чтобы помогать гражданам, чтобы самому лично читать какие-то письма и т. д.

Елена Рыковцева: Эльдар, вот он лично уже сейчас вам электронную приемную открывает во всех городах и весях. Обещает читать лично.

Хочу Виктору Ивановичу переадресовать вопрос Веры: "А может быть это связано с делом Бута? Ведь убирают поставщиков, знающих слово "вооружение". Боятся, что Бут заговорит".

Виктор Самойлов: Нет. Я думаю, что, во-первых, вся эта категория, которую вы перечислили, связана с организационным изменением. Эти командования, переход самого вооружения в войсках. Всех, кого вы назвали, они войсковые должности занимают. Эти войсковые должности теперь подчинены начальнику тыла. Это такая реформа, которая многим… Вот кто прослужил 30 лет, он даже не понимает, о чем идет речь. Потому что структура вооружения, находившаяся в системе команд (армия, дивизия, командующий округом, Главное ракетно-артиллерийское управление), она перестала существовать. Она перестраивается. Она становится некой системой снабжения обеспечения. Заместитель министра по тылу нам объясняет, что мы уничтожим во всех городах все склады и т. д. Мы бы их давно уничтожили, если бы на это были средства. Потому что уничтожить боеприпас стоит не менее дешево, чем его изготовить, а то и дороже.

Здесь масса экономических тяжелых проблем. Сердюков их решает. Я думаю, что решает достаточно успешно. Но рядить его в одежды борца с коррупцией это неверно. Он никакой не борец, никакого отношения к этому не имеет. Он должен запустить ту систему, которая просто не допустит этой коррупции.

Елена Рыковцева: "Независимая газета" расширяет наше представление о том, что значит вместо 6 военных округов теперь 4 округа. Например, "территория Московского военного округа (18 областей Центральной России) целиком вошла в Западный военный округ со штабом в Санкт-Петербурге. Соответственно штаб МВО, располагавшийся в столице страны, прекратил свое существование. Все генеральские и офицерские должности этой упраздненной структуры тоже ликвидированы. Абсолютному большинству освободившихся начальников не нашлось места в новом органе управления войсками на берегах Невы. Хотя бы потому, что штатная численность всех образованных или преобразованных управленческих структур в Вооруженных силах "нового облика" будет значительно меньшей, чем была в прежних.

Для сравнения: главные командования видов ВС РФ имели раньше по 1000 человек в каждом, а отныне будут иметь в своем составе не более 200 генералов и офицеров".

Каждого пятого сократят?

Ольга Божьева: Об этом давно говорили. Я прекрасно помню, как пару лет…

Виктор Самойлов: Не каждого пятого сократят, вы ошиблись – каждый пятый останется.

Елена Рыковцева: Точно, извините. Четверых из пятерых сократят.

Виктор Самойлов: То, что вы прочли вначале, это пока цветочки.

Ольга Божьева: По поводу структуры хочу дополнить Виктора Ивановича. Я помню прекрасно, как пару лет назад я написала небольшую заметку о том, что ВВС как вида не будет. Боже мой, сколько в меня летело камней! Такого быть в принципе не может! Ха-ха-ха – теперь говорю я.

Не так давно проходит (это мне офицеры рассказывали) тренировка ПВО. ПВО теперь у нас объединились с ВВС и подчиняются главкому ВВС. Главком ВВС командует своему командующему армии на юге – так, ты поднимаешь такие-то силы, ты выполняешь такую-то боевую задачу и т. д. и т. д. А он ему говорит – да, товарищ главком, я готов выполнить эту задачу, но мой непосредственный командир мне команды не давал. Я не могу выполнить эту задачу. Потому что эта армия теперь переподчинена другому округу. В округ отданы эти все силы и средства. Так что, вы, пожалуйста, товарищ главком, позвоните моему командиру. Главком звонит командиру. А тот говорит: "Ты кто такой?" Он говорит: "Я главком ВВС. Мне нужно выполнить такую задачу". А ему говорят: "Ты главком, ты своими ВВС и командуй". Вот сейчас у нас примерно такая ситуация.

Я очень надеюсь, что все решится. Насколько я знаю, к апрелю месяцу ВВС и Космические войска будут сливаться в единый вид, ВВС как вида не будет, а это будет какая-то там структура при Генштабе, которую непонятно как называют. Поэтому, конечно же, следующая волна отставок – это будет апрель. И мы будем опять дружно думать – ах, что же за этим стоит.

Елена Рыковцева: Теперь каждую осень и весну будет призыв и отставки – волна призывников и отставников.

Ольга Божьева: Несмотря на то, что Виктор Иванович меня немножко упрекнул за эмоциональный подход, но я считаю, что людей нужно уважать. Им нужно хотя бы объяснять, почему происходят такие отставки. Вполне возможно, что это в интересах тех, кто как раз и делает эти отставки.

Елена Рыковцева: Александр из Свердловской области, здравствуйте!

Слушатель: Здравствуйте! Хотелось бы вам напомнить, простите уж мою дерзость, что-то в голове не держится у вас или у кого-то. Андрюша Сычев наш. Вспомните, его держать где-то бы надо.

Елена Рыковцева: В каком контексте вы хотите нам еще раз напомнить об этом. Мы прекрасно это все помним.

Слушатель: Об облике российской армии.

Елена Рыковцева: Да, облик вот таков. Петр из Москвы, здравствуйте!

Слушатель: Здравие желаю, граждане! В 1940 году перед войной Сталин, укрепляя армию, вырубил 87% комсостава. Так что, умных не терпят. Очевидно, наш тандем готовится к войне просто-напросто. Будьте бдительны.

Елена Рыковцева: Вы знаете, я, когда этот список читала, почему-то тоже об этом вспомнила.

Виктор Самойлов: Нет, я с этим не согласен в корне. Дело в том, что есть такое понятие – современный облик. Посмотрите – что, мы будем уходить за Урал и делать там боевые спутники, цикл изготовления которых составляет не менее 3-5 лет? Ведь сейчас все совершенно другое. Мы просто сами перескочили несколько социальных структур. Если мир прошел индустриализацию, постиндустриализацию и плавно вошел в так называемое информационное общество, то мы делаем революционные преобразования. Посмотрите, наша Дума штампует огромное количество законов, которые жизненно необходимы. Мы начинаем понимать, что, да, необходимы, потому что без них жить нельзя в тех рыночных условиях, в которые мы попадаем. Это касается всех сфер общества. Но то, что наш Верховный Главнокомандующий, президент, помимо наездов на парадные пуски или обеды в солдатской столовой должен хотя бы раз в неделю сидеть в своем кресле Главнокомандующего, вникать, разбираться, спрашивать, требовать ответов, в соответствии с этим должен соответствующим образом себя вести министр, а не рассказывать истории про некие коррупции, поскольку он строит эти схемы. Он платит эти деньги. Он подписывает эти платежки – кому и сколько. А заниматься своим делом и строить эти вертикали бескоррупционные – и никаких проблем не возникает. Это и теоретически, и практически только так. Это не рыночные условия, это иерархия, обусловленная уставами, приказами и системой. Уж проще, чем там ее построить, нигде быть не может. А равняясь на нее, должна действовать и остальная экономика, в том числе, рыночная и правопорядок в соответствии с этим должен определяться МВД и следственными органами. По-другому не бывает.

Елена Рыковцева: Я бы хотела еще раз акценты расставить с этими платежками. Мне этот момент до сих пор не понятен. Да, он сейчас сам подписывает договоры с поставщиками, но при этом вы же, Ольга, говорите, что он создает независимый департамент, который проверяет договоры военных с поставщиками и выясняет, что по некоторым контрактам завышение стоимости достигало в десятки раз. Это они старые проверяют? Не свои же они проверяют, которые они заключают.

Ольга Божьева: Думаю – да. Потому что сейчас идет работа с тем вооружением, которое заказывалось некоторое время назад. И вот он говорит, что, да, все плохо, все ужасно, воруют и т. д.,- тогда, а вот мы сейчас сделаем все хорошо. Поэтому, собственно, и возникло некоторое предположение – а может быть все эти отставки в свете того, что они собираются сделать.

Виктор Самойлов: Нет, к сожалению, все это только слова. Все остается в том же наезженном ключе. Для этой цели Сердюков должен работать по 25 часов в сутки, то есть на час раньше вставать или на час позже ложиться. Тогда будет получаться то необходимое время, чтобы все контролировать. На самом деле, это имитация, но системы контрактации между основным поставщиком и минимальным заказчиком не существует.

Елена Рыковцева: Действительно ли возможно то, что Сердюков переведет полностью службу этих вооружений в руки гражданских лиц?

Ольга Божьева: Вы знаете, я не могу сказать это однозначно, потому что никто сверху ничего не объясняет. Но судя по тому, какое количество там замов, гражданских и т. д. у него появляется, у меня нет совершенно никаких оснований думать, что этого не будет. Например, его первый зам по вооружению Владимир Поповкин, он давно уже в числе тех генералов, с которых сняли погоны как-то неожиданно. Все тоже гадали.

Виктор Самойлов: Ольга, вы поймите правильно, это разные структуры. Минобороны – это правительство. Ему бюджет выделяет определенную сумму денег, на которую он должен в рыночных условиях нанять личный состав и обеспечить его соответствующим вооружением. Командование же войсками никакого отношения… Они что, покупают оружие или какие-то услуги? Нет. Они заключают какие-то контракты? Нет. И ничего этого близко нет. Это промышленные предприятия, системы, а теперь еще и аутсорсинговые компании, которые вместо солдат должны мести дворы, подключать воду, чистить канализацию, картошку и т. д. и т. д. Это махина, которую еще надо суметь провернуть. Сколько в министерстве будет… хоть все будут гражданские лица, это никого отношения к службе в армии не имеет. Это две огромные разницы. Их пытаются давно разделить. А вот здесь уже работает гражданское общество. Вот здесь система независимой информации и т. д. и т. д. Мы получаем информацию из "Московского комсомольца". А где все активно начавшие в свое время работать информационные средства Минобороны? Куда они делись?

Ольга Божьева: Совершенно правильно. Тогда ваш ответ на этот вопрос. Может ли это быть абсолютно гражданская служба?

Виктор Самойлов: Нет. Служба самого министра обороны – может быть на 200% гражданской. А вот службы армейские, то есть подразделения, которые определены…

Елена Рыковцева: Руководство вы имеете в виду этими службами?

Виктор Самойлов: Служба вооружения - никакого отношения гражданские люди к ней не имеют. Или служба бронетанковой техники – нет.

Елена Рыковцева: И не будут иметь.

Ольга Божьева: А давайте посмотрим через год, Виктор Иванович.

Виктор Самойлов: Хорошо.

Ольга Божьева: Что-то у меня сильные сомнения.

Виктор Самойлов: А вот Минобороны – ради Бога, пусть будет все гражданское. Они менеджеры. Они специалисты. Но понятие "универсальный менеджер", которое сейчас весьма популярно, оно показывает, что не совсем так, вернее, совсем не так.

Елена Рыковцева: Мы весь эфир говорим, что сами вынуждены объяснять и додумывать, что случилось в российской армии. Известны ли вам примеры, когда людям объясняют, что происходит? Или армия всегда и везде абсолютно закрытый организм, механизм и т. д.

Ольга Божьева: Например, та же Украина. Когда я приезжаю в Крым к своей свекрови, я забываю, что есть море. Потому что когда я смотрю телевидение, я вижу, что любой шаг власти

Елена Рыковцева: В том числе, связанный с армией.

Ольга Божьева: Совершенно однозначно – объясняется людям. Причем, тут же возникает полемика. Представители разных партий начинают клеймить друг друга и говорить, что все это не так, почему вы так сделали и тому подобное.

Елена Рыковцева: Все это возможно в обществе.

Ольга Божьева: В демократическом обществе.

Елена Рыковцева: Все понятно. Завершаем на этом программу "Час прессы" на волнах Радио Свобода.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG