Дмитрий Волчек: Я приветствую телеобозревателя "Новой газеты" и постоянного автора нашей программы Славу Тарощину. Мы будем говорить сегодня о речи, которую Леонид Парфенов произнес на церемонии вручения премии имени Владислава Листьева. Речь Леонида Парфенова обсуждается с большим жаром: кто-то восторгается смелостью, кто-то говорит, что ничего нового Парфенов не сказал, что это все набор банальностей, и к тому же далеко не вся правда. И конечно, есть отряд конспирологов, убежденных, что его выступление - это результат каких-то кулуарных договоренностей, что Парфенов ловит тренд, работает на либералов из окружения Медведева и так далее. Слава, добрый вечер. Какие у вас впечатления?

Слава Тарощина: Подытоживая вашу преамбулу, я могу сказать, что, как обычно, истина находится где-то посередине. Мое впечатление от этой речи, это впечатление человека, который много писал о Парфенове, много наблюдал за его деятельностью в течение длительного времени. Дело в том, что эта тронная речь совпала с новым проектом Леонида Геннадиевича, который называется "Какие наши годы". Прошел первый выпуск, и мнение было почти единодушное: если не провал, то это очень слабо, очень неубедительно, очень поверхностно, я бы произнесла даже самое оскорбительное, видимо, для Леонида Парфенова определение - очень попсово. Мне кажется, что автор прекрасно понимал, что это уже начало деградации. В последние годы было принято считать, что все, что делает Парфенов – это всегда высшая степень любого качества. Хотя на самом деле это было не так, и уже "Птица Гоголь" была похуже, а в "Зворыкине" были большие проблемы и с осмыслением материала, и с подачей. И вот первый регулярный проект после большого перерыва. Он не получался, и я думаю, что для Парфенова это было ударом, и он это прекрасно осознал. Мне кажется, что он принял для себя какое-то очень важное решение не в связи с политической конъюнктурой, потому что он всегда был далек от политики и декларировал эту далекость, и в этой речи тоже. А дело в том, что он просто понял какие-то вещи, которые понимают все, что дар - субстанция очень эфемерная, как этот дар тебе дали, так его могут и отнять и нужно стараться не изменять себе. Мне хочется думать, что это были важные для Парфенова мотивы.

Дмитрий Волчек: Сейчас многие журналисты обращаются за комментариями к тем, кто был на церемонии вручения премии имени Листьева, к телеведущим. Это, конечно, жестоко в каком-то смысле, потому что они тоже винтики той системы, которую обличал Парфенов. Я пригласил к участию в нашей программе знаменитых телеведущих, которые решили не встраиваться в систему, созданную в путинские времена и стали телезвездами на Украине. Савик Шустер начал в пятницу свою программу "Шустер-live" на канале "Украина" несмотря на то, что в Киеве происходят очень бурные события, с российского сюжета – с выступления Леонида Парфенова. Я спросил Савика, почему он так построил свою программу?

Савик Шустер: Потому что Украина совершенно незнакома с тем, что происходит в России, я бы даже сказал, что украинское общество этим не очень интересуется. Есть такие моменты, когда возможно коротко рассказать, что такое сегодняшняя Россия. Парфенов достаточно знаковая фигура в Украине, и Влад Листьев, чье имя дано премии, тоже, поэтому я просто воспользовался этим выступлением Леонида Парфенова, чтобы показать украинской элите и обществу, до чего можно дойти, если постоянно заниматься вертикализацией власти.

Дмитрий Волчек: Выступление Парфенова его поклонники сравнивают даже с речью академика Сахарова на Съезде народных депутатов. Есть рациональное зерно в восторге, который эта речь вызвала?

Савик Шустер: С эмоциональной точки зрения, конечно, есть. Потому что академик Сахаров говорил настолько откровенно, настолько искренне, из глубины души, что это потрясло общество. Я думаю, что эмоциональная искренность Парфенова вызвала похожую реакцию. Я сейчас не говорю о масштабах, только о качестве реакции.

Дмитрий Волчек: На российском телевидении в последние полгода происходят любопытные процессы. Вдруг вернулось телекиллерство – сериалы с разоблачением Лукашенко, потом Лужкова. Есть попытки возродить свободные дискуссии - в основном, на том канале, где вы работали – НТВ, в программе "Максимум", в программе "НТВшники". Вы следите за этими опытами?

Савик Шустер: К сожалению, я не очень тщательно слежу за российским телевидением. Но я не верю в робкие первые детские шаги. Избитая фраза: нельзя быть немножко беременной. Так же и в журналистике: либо есть свобода, либо ее нет. А если кто-то получает право что-то сделать, форточку куда-то прорубить, это даже фиговым листочком называть не хочется.

Дмитрий Волчек: А возможно ли возвращение российского телевидения к той относительной и все же значительной свободе, которая была в 90-е годы, или это был романтический период, и сейчас его повторить нельзя?

Савик Шустер: Конечно, возможно. Не только возможно - это необходимо, если общество хочет развиваться. Закрытое общество становится неконкурентоспособным, и у молодых людей просто нет ничего впереди, они в тупике. Без свободных средств информации, особенно телевидения, развитие нереально. И это рано или поздно произойдет, тем более что мир сегодня - это не мир 70-80-х годов, это мир, который движется очень быстро. Все развивается, закрыть источники информации вообще невозможно. Россия ведь не хочет быть обществом 15 века.

Дмитрий Волчек: Вы согласитесь с Олегом Дорманом, который, отказываясь принимать ТЭФИ, назвал телевидением главным фактором нравственной и общественной катастрофы, произошедшей в России за 10 последних лет?

Савик Шустер: Я бы столько значения телевидению не придавал. Телевидение - инструмент. В руках у власти этот инструмент оказался достаточно смертоносным, тут нет сомнения. Власть очень быстро поняла силу телевидения. Да, это нечто катастрофическое в руках такой неуклюжей, неумелой власти, как российская. Но все равно это инструмент, не более того.

Дмитрий Волчек: Если бы вам предложили составить план реформы одного из каналов российского телевидения, с чего бы вы начали?

Савик Шустер: Несомненно, с общественного телевидения. Будет это образец Би-Би-Си, будет это образец ARD в Германии, не имеет большого значения. Люди своими платежами должны участвовать в бюджете телевидения с тем, чтобы этот канал контролировать. Они имеют на это право, они имеют право получать качественный продукт. Реальное общественное телевидение, не потемкинское, не такое, которое сейчас пытаются создать в Украине, мнимое, а по-настоящему общественное, как в Европе или в Соединенных Штатах, где тоже есть общественное телевидение. Я бы начинал с этого. Вокруг этого начинается реформа, в том числе и частного сектора.

Дмитрий Волчек: То есть телевидение не станет свободным, пока государство является его собственником?

Савик Шустер: Совершенно верно. Оно вообще априори не может быть телевидением, защищающим интересы общества и объективным. Государство все равно будет манипулировать, использовать его в своих целях. Точнее даже не государство, а власть, потому что государство остается, а власть приходит и уходит. Мы же видим, что происходит в Италии: телемагнат Берлускони, который становится главой правительства, использует телевидение. Потом это телевидение его кидает, потому что видит, что у него нет будущего. Тогда открываются все шлюзы, и вся информация об этом человеке становится доступна для общества. Если бы это произошло не так эмоционально, если бы правда становилась доступной постепенно, то, может быть, общество не избрало бы его на четыре года, и получило бы четыре года развития, а не стагнации. Вот что значит телевидение в руках у власти. Телевидение должно быть реально в руках у общества. И по мере развития общества будет развиваться телевидение. Никто не говорит, что в России сегодня будет телевидение Би-би-си. Нет уровня английского образования, нет уровня английской гражданственности, нет многого, что есть в Англии. Но постепенно, конечно же, российское общество превратится в такое в условиях открытости, а телевидение станет как Би-би-си.

Дмитрий Волчек: Когда же это случится?

Савик Шустер: Через пятилеток восемь.

Дмитрий Волчек: Слава, я думаю, что вы с Савиком согласитесь, я знаю ваш скептический взгляд на происходящее на телевидении, согласитесь, что эти робкие признаки либерализации, которые стали появляться в последние месяцы, (вот, кстати, ожидается завтра появление Людмилы Алексеевой –в гостях у того же Леонида Парфенова в передаче "Какие наши годы"), ничего не значат, невозможно быть немножко свободным.

Слава Тарощина: Если говорить о сюжете с Людмилой Алексеевой, я могу судить только по анонсам, это абсолютно будет встроено в парфеновскую эстетику, в данном варианте очень легковесную. Я не думаю, что это будет интервью, которое общество ждет от него после его пламенной речи. Наверное, таким будет интервью с Олегом Кашиным, я думаю, это будет интереснее, чем то, что мы услышим завтра. Теперь о признаках либерализации. Да, Дмитрий, вы правы, я в этом смысле более пессимистична, чем Савик Шустер - может быть, потому, что я больше смотрю наше телевидение, и я вообще живу в гуще событий. И понимаю, что на самом деле то, что нам представляется либерализацией на телевидении - это игра наперсточников. Я никогда не занималась этим благородным делом, но я прекрасно понимаю, что в какую-то минуту можно выиграть у наперсточника. Но потом ясно, что он тебя обведет вокруг пальца. Так же и здесь, на каких-то маленьких каналах с маленькой аудиторией появляются какие-то передачи. Да, НТВ стало позволять себе что-то. Но когда вчера я слушала передачу, посвященную Берии, я понимала, что эта программа рассыпалась просто как карточный домик, и было ясно, что ничего, кроме рейтинга, такой уважаемый мною человек, как Хреков, не преследует. Нужно было сделать передачу, о которой будут говорить. Какие-то мифологемы, связанные с Берией, какие-то странные историки, особенно те, которые его защищают, такой балаган. Вроде бы все обмусолили, уже Сталин неинтересен, может быть не такая рейтинговая фигура, давайте возьмемся за Берию. В такую либерализацию я не верю совсем. И если говорить о вопросе, который вы задавали Шустеру, что нужно делать в первую очередь, чтобы, наконец, наше телевидение было не таким, как о нем говорит Парфенов, то нужно в первую очередь менять структуру власти. Потому что ничего другое не поможет. Если будет сверху спущено общественное телевидение (а такие разговоры идут не первый год, я знаю, что время от времени вспоминает об этой важной теме Познер, потом опять затихает), но если нам будет спущено общественное телевидение сверху, то мы получим еще одну Общественную палату. Мне кажется, это не выход из положения.

Дмитрий Волчек: Слава, вы не верите в либерализацию, а мой второй собеседник Евгений Киселев верит, хотя и с оговорками. Как и Савик Шустер он тоже некогда был коллегой Леонида Парфенова, а сейчас стал телезвездой в другой стране – в Украине.
Евгений Алексеевич, вы знаете, что очень бурную реакцию вызвала речь Парфенова, хотя он сказал общеизвестные вещи. Видеозапись расходится в блогах, тысячи комментариев. Вас удивляет эта реакция или она оправданна?

Евгений Киселев: В какой-то степени меня это удивляет, потому что действительно то, о чем говорил Леонид, знают и те, кто на телевидении работают, и те, кто телевизор смотрят. Поэтому в какой-то степени да - это поражает меня. Хотя, возможно, для пользователей Интернета, молодых людей, которые телевизор не смотрят, это стало каким-то откровением.

Дмитрий Волчек: Вы знаете, какие слухи сейчас ходят по Москве: говорят, что Парфенов может лишиться работы на Первом канале, кто-то считает что он подставил Эрнста, и у Эрнста могут быть неприятности. А конспирологи говорят, что наоборот Парфенов согласовал свое выступление в президентской администрации, и его теперь назначат каким-то телевизионным начальником. Какой ваш прогноз?

Евгений Киселев: Я не собираю московских телевизионных слухов, потому что давно уже работаю не в Москве, а в Киеве. Это, кстати, тоже иллюстрация к состоянию российского телевидения, поскольку на российском телевидении (об этом Леонид Геннадиевич не говорил), помимо всего прочего есть еще и люди, занесенные в черные списки, у которых запрет на профессию. Парфенову еще ничего, он несколько раз в год выпускал на Первом канале документальные фильмы, теперь у него появилась программа. Для меня с 2003 года работа на телевидении вообще закрыта. Поэтому я работаю в Украине.

Дмитрий Волчек: Российское телевидение в последние месяцы становится чуть-чуть свободнее, в частности, ваш бывший родной канал НТВ позволяет себе некоторые вольности. Вы следите за этим? И можно ли предположить, что это перестройка такими робкими шагами постепенно приведет к полной свободе слова или наивно на это надеяться?

Евгений Киселев: НТВ, которое я создавал вместе с Гусинским, Малашенко, тогдашним Добродеевым (потому нынешний Добродеев – это совершенно другой человек, насколько я понимаю), мало общего имеет с НТВ сегодняшним. Действительно, какие-то вольности канал себе позволяет, в том числе и пару раз приглашали меня принять участие в передаче "НТВшники", и даже один раз не порезали, хотя в другой раз порезали. Вы спросили меня о слухах, которые ходят про Парфенова. Вы знаете, на самом деле возможно все. Вообще репутации бескомпромиссного политического бойца у Леонида Геннадиевича раньше не было. Он всегда ратовал за то, что нужно оставаться в профессии, делать это любой ценой, до конца держаться за возможность работы на телевидении. Да, король голый, все это знают, но взять на себя роль мальчика, который вдруг закричал из толпы "а король-то голый", как-то это не совсем в Ленином стиле. Если что-то начнет меняться на телевидении, хотелось бы, чтобы эту "перестройку-2" делали люди с хорошей репутацией. Но если это будут делать те, кто своими руками довел телевидение до нынешнего состояния, я поморщусь, но смирюсь с этим. В конце концов, лишь бы телевидение изменилось, а вместе с ним жизнь в стране. Я прекрасно помню конец 80-х годов, когда мы, молодые тогда журналисты, по-щенячьи восторгались всем, что происходит в стране, а наши ныне давно ушедшие, а тогда седые, битые жизнью товарищи, которые помнили и оттепель, и советские танки в Праге, и ввод войск в Афганистан, гонения на диссидентов и так далее, они так скептически помарщивались. Я сам теперь оказываюсь в роли скептика и циника, который прекрасно понимает, что те же самые талантливые телевизионные руководители, которые создавали своими руками в 90 годы то замечательное независимое новое телевидение, и НТВ, и другие каналы, потом своими же руками с таким же энтузиазмом ломали все до основания и создали то самое телевидение, о котором Парфенов рассказал, глядя им в глаза. Как говорится, утрутся и, если партия прикажет, пойдут делать новую перестройку и с таким же энтузиазмом и задором. Годы, конечно, уже не те, но я не удивлюсь, если какой-нибудь Олег Борисович Добродеев возглавит эту самую "перестройку-2".

Дмитрий Волчек: Виктор из Москвы, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Славе Тарощиной. Я очень уважаю ее комментарии, она всегда очень четко и трезво расставляет все акценты. Как она сама сказала, она находится в гуще телевизионной каши. Как ей удается сохранять взгляд не циничный, трезвый? Поделитесь рецептом, как вам это удается?

Слава Тарощина: Спасибо большое. Мне очень приятно слышать такие слова. Но я имела в виду, что я нахожусь в гуще не телевизионной жизни, а в гуще жизни страны. Поскольку являюсь гражданином, живу в Москве, работаю, наблюдаю, пытаюсь мыслить, анализировать. Если мне что-то удается, то только потому, что больше всего на свете я пытаюсь сохранить то состояние, которое Пушкин называл, извините за тавтологию, самостоянием. Не прислушиваться ни к каким версиям, а пытаться анализировать и думать самой.

Дмитрий Волчек: Слава, Евгений Киселев сказал, что не следит за московскими слухами, но вы в гуще событий телевизионных, и думаю, эти слухи должны слышать. Что будет после речи Парфенова, будут ли оргвыводы - против Эрнста, против Парфенова самого? Ваш прогноз?

Слава Тарощина: Мне кажется, кому точно ничто не грозит, так это Эрнсту, он может спать абсолютно спокойно. Мне кажется, что и Парфенову ничего не грозит, потому что проект запущен, завтра будет второй выпуск проекта "Какие наши годы". Обычно снимается тот проект из эфира, который собирает низкие показатели, у которого не очень хороший рейтинг, в этом случае его могут закрыть. Я полагаю, с Парфеновым это не случится. Но мне кажется, что все-таки Парфенов принял для себя какое-то очень важное решение. И вот утром Кашин, а вечером эти слова, брошенные в глаза тем людям, которым они должны были адресоваться в основном, мне кажется, что тут какое-то решение принято. Я не знаю, связано ли это с высшим волеизъявлением, которое повеяло из администрации президента, не хочу на эти темы гадать.