Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Как материалы WikiLeaks продают в России? Дискуссия между главным редактором «Русского репортера» и главным редактором «Совершенно секретно» о трактовке новых порций компромата


Елена Рыковцева: Журнал "Русский репортер" стал официальным партнером знаменитого сайта WikiLeaks в России. "Все тайны США" - этим захватывающим заголовком украшена обложка сегодняшний номера журнала, хотя не исключаю, что заголовок "Все тайны России" вызвал бы у читателей еще больше энтузиазма. Как относиться к файлам WikiLeaks? Под каким углом подавать всю эту информацию для общественности? Сегодня у нас в гостях главный редактор "Русского репортера" Виталий Лейбин. Я также попросила прочесть материалы этого номера другого коллегу, с нами на связи исполняющий обязанности главного редактора газеты "Совершенно секретно" Леонид Велихов.

Конечно, это выглядит странно и непривычно, когда для перепечатки материалов с сайта требуется партнерство, разрешение, договор. Обычно, раз выложили в Интернете, значит, могут публиковать все. Вдруг оказалось – не все. Как вышли на вас? Как вы договаривались? Как подписывали контракт? Расскажите эту кухню.

Виталий Лейбин: Никакого контракта нет. WikiLeaks и его основатель и лидер Джулиан Ассандж - довольно неформальный человек, как можно было прочесть тоже в нашем интервью пару месяцев назад. Дело в том, что перед каждым своим новым выбросом Джулиан предлагает разным изданиям (довольно большому числу, многие из которых отказываются; например, в США в этот раз согласилась только "Нью-Йорк Таймс", а "Уолт Стрит Джорнал" отказался) сотрудничать в том смысле, что начать разбирать документы и понимать, что в них, вместе. Соответственно, за это эти партнеры имеют право первой ночи в том смысле, что они могут выложить какие-то свои сведения об этой базе данных первой.

Елена Рыковцева: Он вас что, в эксперты нанимает?

Виталий Лейбин: Нет. Тут скорее наша выгода. Вернее так. Если быть корректным, то мы не совсем так же сотрудничаем, как "Гардиан" и "Нью-Йорк Таймс" в том смысле, что там их штатные журналисты сидели и работали вместе с активистами WikiLeaks над разбором этой огромной базы данных, чтобы найти какие-то штуки, которые интересуют именно их, их издание. А для нас там работал независимый журналист, не наш штатный, Исраэль Шамир, основная деятельность которого была там – как активиста WikiLeaks. Так получилось, что мы были знакомы с активистами WikiLeaks. Но остальные условия те же самые. Мы должны были понять, что для нас интересно, сделать журналистскую работу – выбрать самое интересное и начать это постепенно публиковать. Но если раньше афганское досье, иракское досье было опубликовано сразу после первого выброса полностью, то сейчас по разным причинам руководство WikiLeaks решило этого не делать. Джулиан объясняет это тем, что в прошлый раз все заметили только общие цифры и обсудили общие цифры гражданских потерь и потерь среди мирного населения в Ираке и Афганистане, но не обсудили разные детали дипломатии и военной политики. Там много было разных интересных вещей, которые оказались не обсуждены, потому что просто потерялись в потоке данных. А сейчас он считает, что правильно публиковать постепенно (примерно до 17 января будет постепенная публикация документов) с тем, чтобы каждую новую тему люди сумели обсудить полностью.

Елена Рыковцева: Проникнуться чтобы они успевали.

Виталий Лейбин: Да. Но у Джулиана есть своя война. Он борется с супервластью. Он не только США имеет в виду, а вообще всю тайную дипломатию. Он считает, что большая политика устроена так, что какие-то люди о чем-то тайно договариваются за спиной у народов. Вот это он пытается разрушить.

Елена Рыковцева: О технологии. Итак, у них есть огромный объем документов, который они выкладывают не сразу. Более того, если я правильно понимаю, сначала вы печатаете, а потом они уже выкладывают. Например, то, что у вас сегодня в журнале, и то, что появилось на вашем сайте, на сайте WikiLeaks есть тоже?

Виталий Лейбин: Какие-то пересечения есть, но дело в том, что мы, как и "Гардиан", как и "Нью-Йорк Таймс" работали с большой базой и выбирали то, что нам интересно. Как выяснилось, "Гардиан" тоже интересует Россия. Но поначалу они больше интересовались Ираком.

Елена Рыковцева: Да, сегодня утром мы услышали, что их особенно интересует Юрий Лужков.

Виталий Лейбин: Я читал этот документ. Мы его опубликуем сегодня-завтра. Я просто не посчитал его самым интересным просто потому, что с Юрием Лужковым как бы все понятно. Но интересно там то, что в феврале этого года посол США в Москве понимал, что Юрий Лужков близок к отставке. Это первое, что он понимал. Второе, у него была гипотеза, не знаю, верная или нет, что это связано с тем, что у него обширные криминальные связи. Это была такая комплиментарная для Кремля трактовка, по-моему.

Елена Рыковцева: Там есть какая-то совершенно удивительная фраза, возможно какие-то проблемы с переводом. Цитируют документ, напечатанный в «Гардиан» так: «Юрий Лужков не боролся с организованной преступностью по указанию Кремля». В итоге непонятно: он сам не хотел бороться, или он хотел, но ему не давал это делать Кремль? Непонятно, что имелось в виду.

Виталий Лейбин: Я понял. Срочно опубликуем в нашем хорошем переводе. Я прочел, насколько я помню, поскольку я прочитал сотни файлов, что весь документ посвящен связям с конкретными криминальными группами Юрия Лужкова. Прямого обвинения Кремля там нет.

Елена Рыковцева: Тогда это не удачный перевод. Разберитесь, пожалуйста.

Техническая особенность этой истории состоит в том, что вы получаете огромный объем документов. Вы получаете доступ к этому объему. Вы выбираете то, что вам нужно. А сайт WikiLeaks потом уже публикует то, что он публикует, но вы первые. Вы им деньги платите?

Виталий Лейбин: Нет. Не запрещено заплатить WikiLeaks, потому что это волонтерская организация. Я думаю, что многие платят. Но это вопрос добровольный. Мы платим журналисту, который для нас там работал – гонорар за работу, но не сайту WikiLeaks. А выгода самого WikiLeaks состоит в том, чтобы был наибольший мировой резонанс. А когда есть немножко такой тайны, видимо, такой борьбы за то, чтобы отщипнуть кусочки информации перед тем, как все увидят все, то это, по его мнению, развернет лучшую общественную дискуссию.

Елена Рыковцева: У меня есть коллега в другом журнале, который сказал, что мы тоже пытались получить эти файлы, нам не удалось. Потому что все коллеги, которым удалось, в том числе иностранные, очень свято, как курица над яйцом, носятся с этой информацией, не дают. Леонид, вам понятна эта технология сотрудничества?

Леонид Велихов: А что же непонятного?! Предложили людям некий такой слив. Они этим воспользовались.

Елена Рыковцева: Вы бы взяли, если бы вам предложили, на вас вышли, у вас был бы такой связник?

Леонид Велихов: Вот в таком безумном, измеряемом какими-то гекалитрами объеме – вряд ли.

Елена Рыковцева: Они тоже выбрали то, что их интересует.

Леонид Велихов: Да, но здесь и оказалось реальное противоречие. Я смотрю документы на английском языке, а потом я смотрю журнал… Это, видимо, такая вступительная статья главная, обобщающая, как именно делается мировая политика и все прочее. И вот все-таки в документах – одно, а для статьи выдергивается то, что ложится на тенденцию. Причем и WikiLeaks работает тенденциозно. Сам главный редактор сказал, что этот самый человек с крайне сомнительной репутацией. Это можно и не обсуждать, но все-таки реноме есть реноме. Ну, что тут обсуждать?

Виталий Лейбин: Надо обсудить, если есть обвинение в его адрес. Что голословно-то обвинять?

Леонид Велихов: Нет, насколько я понимаю, обвинения не голословные. Обвинение все-таки не я предъявляю. Я лично против него ничего не имею. Но получается такая тенденция в прогрессе, тенденция в квадрате. И WikiLeaks работает тенденциозно, выдавая это за некую всю мировую политику, и "Русский репортер" еще как бы ставит на такую тенденцию увеличительное стекло. Потому что для своей истории он выдергивает из этой массы документов то, что ложится на концепцию.

Елена Рыковцева: Виталий, как принималось решение о том, под каким углом зрения подавать эти материалы? Были ли варианты? Почему был выбран именно этот?

Виталий Лейбин: Здесь две истории. Мы, совершено не цензурируя и никак не редактируя, публикуем документы на сайте, с ними можно ознакомиться и сделать собственный вывод. Но для того, чтобы сделать журналистскую заметку, нужно, чтоб было понятно, о чем она. Мы с пятницы, за два дня до всеобщего первого выхлопа, начали читать сотни документов и пытались в этом море шума найти какую-то линию, которая бы это все связала и позволила написать внятную заметку, а не просто какие-то надергать фразочки. Возможно "Шпигель" поступил еще интереснее, более желто. Он выдернул просто все характеристики разных мировых лидеров с точки зрения американских дипломатов. Я аплодирую "Шпигелю". Но у меня была идея, что может быть, нужно написать заметку: про что эта тайная дипломатия, с которой мы расстаемся посредством того, что по ней нанесен удар WikiLeaks? Действительно ли она полезной была? Насколько они спасали мир от каких-то угроз или, наоборот, эти угрозы провоцировали? Отвечая на этот вопрос, я пытался сформулировать вопрос свой – насколько вообще мощная американская машина дипломатии эффективна, в какой мере она может добиваться своих целей, в какой мере ей можно противостоять и кто может противостоять. В частности, может ли противостоять Россия. Поэтому меня интересовало грузинское досье времен главного конфликта нашей страны с США и НАТО. Разбирая эти документы, я попытался отвечать на этот вопрос.

Второй вопрос. Если мы можем сопротивляться, то в качестве какого партнера, врага или сложного собеседника воспринимает нас американская дипломатия? В третьей части заметки следовало, что, скорее, в России люди, с которыми надо считаться, довольно дикие.

Елена Рыковцева: Если наши слушатели возьмут журнал в руки и прочитают ваш текст, то они поймут, что главная идея состоит в том, что США прямо не прикрыто вмешиваются в дела маленьких государств и больших тоже. И противостоять им очень сложно. Например, ваш взгляд, ваша трактовка событий в Грузии и Осетии достаточно однозначна. Выдергиваю одну фразу: "Просматривая сотни документов, касающихся войны в Осетии и ее последствий, в какой-то момент осознаешь, как одинока была Россия на международной арене, и насколько эффективно США удавалось управлять позициями стран Европы". И вы это доказываете.

Но я беру другу газету "Коммерсант", который анализирует материалы, опубликованные на вашем же сайте. И совсем не столь однозначные она делает выводы. Она говорит следующее: "Материалы скандального сайта WikiLeaks о войне двухлетней давности в Южной Осетии вновь вызвали споры о том, кто же был агрессором - Грузия или Россия. В Тбилиси появление новых данных назвали еще одним доказательством того, что войну развязала Москва. В России, напротив, цитируют выдержки, из которых следует, что российская сторона давно предупреждала Запад о том, что Грузия собирается силой вернуть Южную Осетию" и т. д. Завершает газета весь свой анализ ваших же документов тем, что "таким образом, на основании переписки американских дипломатов сделать однозначный вывод о том, кто же начал войну в Южной Осетии, представляется затруднительным. Каждая из сторон выбирает из массива информации лишь те факты, которые ей выгодны".

Кому, что выгодно, тот то и надергал. Вам, все-таки мне показалось, показалось выгоднее собрать в свой редакционный комментарий цитаты, которые показывают попытки влиять, внедряться, управлять, руководить.

Виталий Лейбин: Тут есть некоторая разница между тем, как строит свой текст "Коммерсант" и мы. "Коммерсант" как ежедневная газета должен выдерживать «с одной стороны», «с другой стороны» – одна точка зрения, другая точка зрения. Это хорошо для ежедневной газеты. На нашем сайте есть блестящая заметка Руслана Хестанова. Он был в Осетии во время войны, большой специалист по этому вопросу. У него блестящий анализ грузинского досье, которое мы опубликовали. В частности, там есть удивительные детали о том, что Джон Тефт настолько доверяет своим информаторам, что путает осетинское село с грузинским. Ему министр интеграции говорит, что существенные повреждения 7 августа понесло грузинское село, а название села говорит, что оно осетинское. В этом смысле, понятно, что Джон Тефт, скорее, под впечатлением своих информаторов или хочет им верить. Трактовки можно обсуждать. То, что в голове Джона Тефта, мы не установим, потому что это не может следовать из депеш. Но то, что может являться фактом, что Джон Тефт вполне был в курсе того, что войска, включая "Град", 7 числа движутся в сторону границы с Осетией, грузинские войска. Как он интерпретировал этот факт – это другой вопрос. Но то, что этот факт был известен Тефту и Вашингтону, кажется, не вызывает сомнений. Но в целом мы заостряем свою позицию специально для того, чтобы обсуждать. В этом смысле мы за позицию "Коммерсанта" и всех других.

Елена Рыковцева: Тем не менее, вы судите о внешней политике страны по каким-то наброскам, по черновикам, по письмам. Внешняя политика страны – это официальная позиция страны. А вы как бы официальной позицией страны объявляете эту всю кухню, из которой складывается картинка, маленькие кусочки мозаики.

Леонид, у вас какое впечатление сложилось по этому поводу?

Леонид Велихов: Я согласен с вами. Но это только одна сторона вопроса, что нелепо это называть секретной дипломатией. Это никакая не секретная дипломатия. Обратите внимание на источники всех этих депеш. Это люди, работающие под крышей американского посольства. Это все разведчики. Это общепринятая практика, совершенно закономерная. Это не дипломаты. Так что, это работа секретных служб, а никакая не секретная дипломатия. Поэтому, конечно, такие документы совершенно нельзя рассматривать в соотношении один к одному, что это и есть внешняя политика.

Второе. А почему, собственно, мы берем ту же самую войну Грузии с Россией? В этом материале делаются исчерпывающие, прибитые гвоздями к полу выводы об этом одиночестве России, о позиции США и т. д. и т. п. В конце концов, прошло два года, вокруг этого есть масса других материалов, в том числе конфиденциальных, которые и дают повод и материал для самых разных трактовок, в том числе, что и Россия своими закулисными усилиями провоцировала, «разводила» Саакашвили на военное вмешательство. Это хорошо известно. Об этом неоднократно рассказывал он сам. Этому можно верить, можно не верить, хотя есть этому подтверждения. Но опять же это все лежит в русле очень серьезной игры на грани, которая велась в течение многих лет вокруг Южной Осетии и Абхазии и т. д. и т. п. Здесь как-то это все совершенно не включается. Если уж вы обобщаете, если уж вы претендуете на формулировку "Все тайны США", то давайте уж как-то привлекайте другие стороны. Опять же почему взят такой оазис, как будто вокруг него такая информационная пустыня по поводу тех или иных событий? В этом, мне кажется, известная слабость этой публикации "Русского репортера" при всем уважении к журналистским усилиям и серьезности проделанной работы. Опять же я бегло сейчас просмотрел материал на английском по той же войне России и Грузии. Тут много того, что совершенно автору не понадобилось, и он это не включил.

Елена Рыковцева: Есть какая-то заданность, с вашей точки зрения.

Леонид Велихов: Есть заданность.

Виталий Лейбин: Я за то же. Если вы работаете в ежедневке, то вы должны сообщать информацию. Если вы работаете в еженедельнике, то вы должны давать затравки обоснованные с разными мнениями, но затравки для общественной коммуникации, дискуссии. Журнальная статья не может пересказывать новость или давать сухой набор фактов. Более того, ни "Гардиан", ни "Париматч" не были нейтральны в своих публикациях, иначе их бы никто не заметил.

Другое дело в ситуации со свободой слова и свободной прессы. Я могу с некоторой «картиной мира» сформировать данные, но я же не скрываю, я открыто публикую все это грузинское досье. Можно со мной спорить на основании именно того, что мы публикуем. Мы за спор.

Елена Рыковцева: Вчера, когда в программу "Время" вышел Михаил Леонтьев, что бывает очень редко, по самым важным и крайне ответственным поводам для российских властей, я поняла, что что-то серьезное у них связано с этими сайтами WikiLeaks. Но я ошиблась в их цели. Я была абсолютно уверена, что сейчас сядет Леонтьев и скажет – вот, видите, каковы эти американские дипломаты, и т. д и т.п... Но ничего подобного не случилось. Я была просто поражена. В чем смысл его выступления вчерашнего, видимо, важного для российской власти? Начнем с того, что он старательно принижает смысл, существо и содержание этих материалов, обозначая это так: «Ноль политической информации. Банальная дипломатическая бытовуха, причем, тщательно отфильтрованная, чтобы, не дай Бог, не выйти за рамки бытовухи". Дальше он развенчивает личность самого Джулиана Ассанджа. И делает следующее заключение: "На наших глазах по всем канонам информационной войны раскручивается грандиозный носитель для масштабной реальной провокации (напомню, все, что было опубликовано до сих пор, он считает шелухой). Одноразовой. Один раз, но насмерть. Кстати, совсем недавно уловимый Ассандж попросил российскую визу. Нельзя исключить, что этот носитель отработает по России", - пишет Леонтьев. Эксперт программы «Однако» (Борис Подопригора) при этом тоже заявляет: «Можем ожидать слива компромата. Может быть, будет разыграна и более серьезная, я бы так сказал, информационно-политическая кампания. Леонтьев завершает: "Вот если мы увидим, как отработает этот совершенно независимый носитель, мы будем точно знать, кто заказчик".

Итак, он ожидает, что будет новый вброс компромата, он коснется России непосредственным образом. Поэтому он пытается как-то принизить значение этого сайта вместе с его руководителем, чтобы всерьез к этому не относились.

Я была совершенно уже изумлена, когда услышала сегодня утром в интервью Путина Лари Кингу прямо-таки леонтьевскую фразу. «Я не исключаю, что кто-то специально "надувает" авторитет этого сайта, чтобы потом использовать его в каких-то своих политических целях. "Это один из возможных вариантов, и таково мнение экспертов, которое и у нас тоже распространяется", - сказал Владимир Путин, не уточнив, что это мнение распространялось Михаилом Леонтьевым вчера после программы "Время".

Что вы скажете, Виталий, о такой возможности? Разделяете ли вы этот страх Леонтьева и Путина, что все это только цветочки, а ягодки впереди, поэтому нужно подготовить народ, мол, не обращайте внимания на этот сайт?

Виталий Лейбин: Во-первых, уже не получится в том смысле, что интерес огромный, даже превосходящий, на мой взгляд, секретность этой информации. С другой стороны, я бы все-таки в разговорах, когда мы обсуждаем коллег, даже когда они работают на государственном канале, хотя он не полностью государственный, это все равно, что если бы я вас обсуждал как прямого агента США. Так и Мишу Леонтьева не надо обсуждать как прямого агента Кремля. У меня есть презумпция невиновности во всем, что касается моих коллег.

Елена Рыковцева: Это я говорю, а вы этого не говорили. Мы говорим о содержании того, что он говорит.

Виталий Лейбин: Более того, Михаил Леонтьев часто радикальнее, чем Путин и Медведев, на что имеет право, естественно. Он же публицист. Что касается опасений, то насколько я видел, насколько я понимаю личность Джулиана Ассанджа и те материалы, которые я видел, российскому руководству не стоит опасаться ничего крупного по нескольким причинам. Во-первых, это максимум секретной информации. Значит, документированного компромата там нет, хотя там есть много, что можно так воспринять. Во-вторых, все-таки наше общество, в отличие от американского, по нескольким причинам, существенно более рефлексивно в том смысле, что думает о власти хуже, чем она есть на самом деле. Например, многие из моих коллег думали о Сечине и Суркове существенно хуже, чем о них думает посол США в Москве. В этом смысле никакой сенсации не произойдет. Сенсация может произойти в Америке. Помните, прошлый скандал американский скандал с Клинтоном. Люди были поражены, что президент может лгать. Да, у нас-то все понимают, что все политики лгут. В этом смысле на нас бы это впечатления не произвело. Именно по этому поводу наибольшее впечатление получат те, кто верил в какую-то честность, добросовестность и квалифицированность мировых политиков. А кто в это не верил, это, видимо, российский народ, тот не сильно возбудиться.

Но вообще говоря, не очень согласен с Леонидом Велиховым, и с Леонтьевым не согласен, что в этих материалах совсем уж нет ничего интересного. Мне кажется, это фантастически важно. Я представляю себе историка, который находит новый документ о переговорах времен наполеоновских войн. Он трясется с этим документом, чтобы узнать детали. И здесь мы видим сотни документов, где можно узнать тончайшие детали в дипломатии. Чего стоит, например, эпизод, который мы опубликовали, когда Саркози дергает за лацканы пиджака Лаврова.

Елена Рыковцева: Он его как-то обозвал – по-моему, лжецом.

Виталий Лейбин: Да. Прямая ситуация состоит в том, что он называет его лжецом в очень сильных выражениях. Но, с другой стороны, наши тоже были хороши. Председателя Еврокомиссии Баррозу называли каким-то мелким европейским служащим, который не достоин предстать перед очи царя. По этому можно понять напряженность дипломатии. Это очень интересно для народа, по-моему.

Елена Рыковцева: Леонид, вы разделяете опасения Леонтьева и Путина, которые касаются того, что этот сайт может нечто такое вбросить, что мало не покажется российским политикам? Или это просто превентивная попытка защититься от возможного компромата, который может и не последует?

Леонид Велихов: Да, нет, я вообще не сторонник таких конспирологических версий, которые обожает наша власть и ее пропагандисты. Как вы справедливо заметили, Виталий вступился за честь Михаила Леонтьева. Но Михаил Леонтьев не скрывает, что он такой, что называется, цепной пес в Кремле. Виталий, кстати, я не говорил, что в этих документах нет ничего интересного. Там масса есть интересно. Я совершенно согласен с вами – это детали. Но мы же говорили о другом. Мы говорили о тенденциозности трактовки и является ли это внешней политикой. Конечно же, нет. Конечно же, из любого посольства ежедневно уходят тонны всякого рода такой переписки, особенно, из американского, точно так же, как и из российского посольства в Вашингтоне идет сюда. Люди, что называется, отрабатывают свою зарплату. Но внешняя политика все-таки формируется в какой-то степени, может быть, на основе этих донесений, но лишь в какой-то степени. Тут очень опасно одно подменять другим. Об этом шла речь.

Елена Рыковцева: Прочитаю пейджер.

"Все эти сведения, изложенные на файлах, не несут ничего сенсационного и нового, - пишет Лена. – Даже простые люди на улицах знают об этом и говорят. Поэтому ни одно правительство не возмущается очень сильно. Какие-то люди делают бизнес на этой ерунде, как будто мы не знаем, что Путин причастен к отравлению Литвиненко. Это знает весь мир". Встречали ли вы в этих файлах сведения о причастности Путина к отравлению Литвиненко?

Виталий Лейбин: Я встречал упоминание, что это интересует американских дипломатов, но ничего подтверждающего не нашел.

Елена Рыковцева: "Нобелевскую премию миру сайту WiliLeaks и лично Джулиану Ассанджу. Они заслужили", - предлагает Александр.

"Демократия показала себя во всем блеске, бросившись душить неугодное СМИ". Душить, наверное, лидера этого сайта?

Виталий Лейбин: Это, наверное, то, что вы с Леонидом душите меня.

Елена Рыковцева: Ну, нет! Уважаемые слушатели! Очень хороший журнал "Русский репортер".

"Надеюсь, что под влиянием этих материалов серьезные бизнесмены, наконец, не станут инвестировать что-либо в Россию", - пишет Лиля. Лиля, вы же живете в России. Вам же выгодно, чтобы инвестировали.

Виталий Лейбин: Может, она играет на падении нашего рынка?

Елена Рыковцева: Давайте обсудим личность руководителя этого сайта. Что вы о нем скажете?

Виталий Лейбин: Наш корреспондент Дмитрий Беляковский перед публикацией афганского досье как раз поговорил с Джулианом Ассанджем. Он тогда находился в Швеции, не скрывался. Нас очень интересовала его личность. Мы не были разочарованы, поговорив с ним подробно. Оказалось, что это действительно человек…

Елена Рыковцева: Вы с ним прямо разговаривали?

Виталий Лейбин: Дмитрий Великовский в Швеции с ним разговаривал в конце сентября. У нас сейчас будет с ним интервью. Наше впечатление состоит в том, что этот человек действительно очень похож на голливудского хакера. Он при нашем корреспонденте Дмитрии Великовском поменял сетку из доступного хозяину дома WiFi, он как-то не понравился ему по скорости. Он быстро поменял на сетку, которая чужая - с лучшей скоростью. Он очень энергичный человек, очень деятельный человек в том смысле, что он все время употребляет не "американское правительство", не "власть", а «супервласть». Он чувствует себя борцом, чуть ли не главным борцом в мире против этих всех закулис. Мне кажется, единственное, в чем можно обвинить его, не в том, что он деньги берет или кто-то за ним стоит, а в том, что, возможно, его может кто-то использовать, если захотят, но непонятно как, а, во-вторых, он действительно амбициозный.

Я бы хотел еще раз прояснить про тенденциозность, позицию журнала в отношении к этим сайтам и про политику. Первое – про тенденциозность. Мы это постоянно обсуждаем. Дело в том, что есть два подхода. Можно имитировать непредвзятость в том смысле, что неявно сообщать свою позицию, например, как это делает "Коммерсант". И правильно делает, потому что ежедневка. Понятно, в каждой заметке есть позиция. Есть другой тип, более подходящий журналам и публицистам, который состоит в том, что я честно сообщаю - с какой позиции я анализирую данные. В этом смысле не обманываю читателя, что у меня такая позиция. А читатель может сделать выводы и спорить со мной.

Елена Рыковцева: Ваша ли это позиция или навязанная? Это позиция вашего журнала, ваша личная, ваших журналистов или вас все-таки попросили под таким углом зрения подать эти материалы? Вот в чем вопрос.

Виталий Лейбин: Конечно, нет. Я призываю, особенно коллег… Я понимаю, когда общественное мнение может по-разному к нам относиться, но все-таки коллег не относится к своим коллегам, как к людям, заведомо работающим… Типа мы одни белые и пушистые, а все остальные на кого-то работают. Утверждаю, что мы свободное СМИ. Позиции мы обсуждаем со своими коллегами и не более того.

Елена Рыковцева: Это важно.

Виталий Лейбин: И таких СМИ у нас много.

Елена Рыковцева: Много? Виктор из Москвы, здравствуйте!

Слушатель: Здравствуйте! Я посмотрел "Русский репортер". Этот журнал – это еженедельная газета, в общем-то. Она финансируется Дерипаской. Дерипаска – это зять Ельцина. Может быть, о семье Ельцина написали бы что-то. Почему об этом не пишется? Что касается раскручивания этого журнала. Тут рекомендации, что очень хороший журнал. Но кто его финансирует, то понятно, что это за журнал. А WikiLeaks никто не финансирует. Парень молодец. Я понимаю, что там масса баннеров стоит. Наверное, за счет интернет-рекламы он и финансируется. Почему вы публикуете такие материалы? А почему не публикуете о проблемах России, российского гражданского общества?

Елена Рыковцева: Виктор, вы сколько раз читали этот журнал?

Слушатель: Ни разу не читал.

Елена Рыковцева: Ну, пожалуйста, найдите и прочитайте!

Виталий Лейбин: Должен ответить про финансирование "Русского репортера". Это медиахолдинг "Эксперт". Это частный холдинг. Больше 50% акций принадлежит редакционным коллективам, включая Фадеева, Привалова и других. 25% принадлежит компании, которая принадлежит Дерипаскt. Это младший партнер в этом холдинге, не оказывающий влияния на редакционную политику, но участник бизнеса. И еще 25% принадлежат банку "Глобэкс", которому пришлось продать этот пакет, чтобы выжить в кризис. Сейчас сам журнал "Эксперт" суперокупаемый на своем бизнесе – на рекламе и продажах. "Русский репортер" выходит на самоокупаемость. В этом смысле мы не нуждаемся в финансировании. Мы – бизнес, более того, свободный и частный в отличие от многих изданий, которые финансируются либо большими компаниями, либо государством.

Елена Рыковцева: Вы высказали свой взгляд и то, как оно есть на самом деле. Я выскажу свою точку зрения. Конечно, когда видят журнал "Эксперт", Фадеев, который вполне себе вписывается в группу людей, близких к Кремлю, то понятно, почему этот вопрос возникает. Другое дело, что для того, чтобы поверить вам, нужно просто журнал читать. И тогда возникает точно такое же удивление, каким образом этот журнал "Русский репортер" ухитряется оставаться в группе "Эксперта", которой руководит Фадеев, который близок к таким-то и таким-то. Абсолютно по политике журнала этого не видно. Может быть, вот этот материал по подаче WikiLeaks – это первый, когда я все-таки задумалась о том, насколько вы самостоятельны. Сколько времени уже существует журнал?

Виталий Лейбин: 3 года.

Елена Рыковцева: 3 года у меня такого вопроса не возникало.

Дмитрий из Москвы, здравствуйте!

Слушатель: Здравствуйте! Я, скорее, приветствую эти публикации, хотя думаю, что такие вещи как убийство Литвиненко, Зураба Жвания проходят по более секретным каналам. И, вообще, мне это напоминает, я помню, в 1993 году немецкие журналисты разоблачили провокацию немецких спецслужб. Якобы на самолетах "Аэрофлота" ядерные чиновники России провозили оружейный уран. Я помню, перед всем миром немецкая прокуратура требовала расследования на всех ядерных объектах России. Хорошо, если бы были журналистские разоблачения. Я за это.

Виталий Лейбин: Некоторые разоблачения будут. Например, есть очень хорошее досье по олигархам и семьям в Азербайджане. Будет очень много интересного по Киргизии.

Елена Рыковцева: Какими этическими принципами вы руководствовались, публикуя эти материалы? Я знаю, что ряд западных изданий, которые партнерствуют с WikiLeaks, убирали какие-то имена, источники, оставляли непременно политиков – героев этой переписки, но могли убрать автора письма. Какие-то для себя ограничения были избраны. В чем вы себя ограничивали?

Виталий Лейбин: Первый раз, когда мы столкнулись с моральной проблемой – была докладная об Игоре Сечине. Она помечена была "секретно". Там было несколько секретных полей. В частности, мы убрали имя человека, который называет Сечина "лишенным морального стержня", убрали имя бизнесмена, который почему-то (сдуру, наверное) поделился с американскими дипломатами своей оценкой состояния Сечина.

Елена Рыковцева: 14 млрд.

Виталий Лейбин: Да, и даже дипломат говорит, что непонятно, с какого потолка он это взял. Там комментарий такой, что к этому надо прислушаться, но непонятно, как это оценивать. Это помечено "секретно". Мы затерли имя, но боюсь, что при полной публикации WikiLeaks, которая произойдет за этот месяц, все будет опубликовано. Я не знаю, смогут ли они все это отфильтровать. Единственное, что плохое может возникнуть, что некоторые информаторы американского посольства могут пострадать или почувствовать себя не очень ловко.

Елена Рыковцева: Россияне…

Виталий Лейбин: Не только россияне – иранцы, китайцы.

Елена Рыковцева: Нам пишут: "Объясните, что является аналогом употребленного термина "Альфа-дог"?" В этих материалах "Альфа-самец". Что имелось в виду, когда Путина так называют?

Виталий Лейбин: Большинство цитат, которые разошлись, в том числе "Гардиан" и "Шпигель", это цитаты третьего порядка. Кто-то сказал кому-то и кто-то это пересказал.

Елена Рыковцева: А что имеется в виду?

Виталий Лейбин: Что это главное животное в стае. Это такой термин.

Елена Рыковцева: Просто у вас главка идет под названием "Россия как Альфа-самец". А дальше начинается текст: "Он очень умен. Он очень осторожен. С ним очень сложно работать. Например, несколько лет назад он пригласил меня на прогулку, причем, пришел с любовницей". Я прямо похолодела. Раз «Альфа-самец», значит Путин! Но это оказался никакой не Путин, а это оказался Герман Хан.

Виталий Лейбин: Мы, журналисты, конечно, должны все-таки немножко информацию взбивать в том смысле, чтобы за нее зацепились. В этом смысле все взбивают информацию и правильно делают. Потому что тогда общественность заинтересуется самими документами. Сможет их прочесть и развернется дискуссия.

Елена Рыковцева: По Суркову тоже очень любопытный момент. Вы правильно сказали, что мягче американский дипломат отозвался о Суркове, чем отзываются о нем здесь. Мы выясняем, что, оказывается, Сурков заказывает Андронику Миграняну диски. Он просит его купить несколько альбомов американских рэп-исполнителей. "Сурков считает Америку гуманной и великодушной страной и видит в ней пример для России, но при этом обвиняет в стереотипности мышления и скрытой вражде по отношению к России из-за подозрений, которые создали напряженность между странами". Очень мягкая трактовка. Однажды я даже писала колонку под названием "Новый американец". Потому что Сурков в своем выступлении перед региональными журналистами десять раз сослался на США. Чуть что - у него американский пример тут же.

Виталий Лейбин: Действительно, это, похоже, импонирует американским дипломатам. Они считают, что с ним можно контактировать по этому поводу.

Елена Рыковцева: Поэтому они прощают ему многое. Хотя российская оппозиция говорит: не нужно иметь с ним дело ни в каких комиссиях, тем не менее, их трогает трепетное отношение к Америке. Вот такая парадоксальная вещь.

Виталий Лейбин: То, какой вес вообще имеет личное отношение – это одно из открытий этого досье. Какой интерес Госдепартамент имеет к личным отношениям Берлускони и Путина - это же фантастический.

Елена Рыковцева: Ждем анонса следующей подачи. Расскажите, что будет в следующий четверг в журнале?

Виталий Лейбин: Я еще анализирую данные. Но мне сегодня сказали, что будет очень интересно по Киргизии, а именно – оказывается перед "тюльпановой" революцией оппозиция, которая намеревалась восставать, советовалась с американским посольством, во-первых, а, во-вторых, просила денег.

Елена Рыковцева: Да уж, неожиданная информация. Завершаем на этом программу "Час прессы" на волнах Радио Свобода.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG